MMOBBSの管理・運営について住民が話し合うスレ16
[375:（○口○*）さん (23/02/20 23:50 ID:YLVllcnH0)]
https://www.mc-law.jp/fudousan/27488/
>>373
民法上の組合は権利能力なき「社団」ではないよ
無限責任の共同体でしかない
当然法人格もない
権利能力なき社団と一緒にされることが多いけど、実態は違うところから発生している制度
あと被告適格って刑事の話だろ？あれは法人格がある場合には被告適格がないだけで（実質的に懲役刑に処せないため）、人の集合体に被告適格を否定する論理はない
あと普通被告適格と言わずに当事者適格という
[376:（○口○*）さん (23/02/20 23:51 ID:x7r2+tO+0)]
熱く語ってるけどどれだけ言ったところでここの管理組合の連中は役に立たんというのは変わらんぞ
[377:（○口○*）さん (23/02/20 23:54 ID:8SiXYVhF0)]
＞あと被告適格って刑事の話だろ？
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お前さぁ、そもそも民訴法上の原告被告適格と、民法上の法人格の区別ついてないだろ
お前の言ってるのは訴訟手続き上の適格性の話であって、法人格がない以上表見代理の当事者には一切ならないし、
法律家が見たら爆笑するレベルの戯言だよ
[378:（○口○*）さん (23/02/20 23:54 ID:YLVllcnH0)]
>>374
もう一度言うけど厳密には民法組合は権利能力なき「社団」ではない、あくまで法人格のない民法組合である
>判例で認められてないものが大半だよ。権利能力なき社団の被告適格なんか最たるものだな
権利能力なき社団に原告適格を認めた最高裁判例
平成26年2月27日 第一小法廷 （所有権移転登記手続等請求事件）
http://www.shiho-yoshikawa-office.com/15655814734298
原告適格と被告適格って区別は一般にはなく当事者適格（訴訟に参加できるか否か）という
これ関係の判例は結構ある
>単に組合の構成員ってだけで、関係ない他の組合員の不法行為について、他の組合員が責任負うわけねえだろバカか？
組合が共同債務行為ってだけだろ？
[379:（○口○*）さん (23/02/20 23:57 ID:YLVllcnH0)]
>>377
法人格がなくても個人として訴訟の対象になるのがわからないのか？
個人には法人格などないし、法人格は個人のように訴訟の主体になることを目指した制度だ
これは複数人でも一緒
組合で当事者適格が妥当しないと言われていたのは、組合内部の意思疎通ができていない状態でさも共同意思表示のように取り扱うことに問題があったからである
だから通例として代表を立てて訴訟に挑めば問題がないのだが、上の最高裁判例ではそこから一歩踏み込んで許可している
原告適格と被告適格で異なる場合があるのは刑事の法人格があるものに対して実質的懲役刑が履行できない程度である
[380:（○口○*）さん (23/02/20 23:58 ID:YLVllcnH0)]
>法人格がない以上表見代理の当事者には一切ならないし、
これも大きな間違い
法人格と代理権は別の制度であり、代理権は個人で行使することができる
典型例は「代表取締役」であるが、法人に何ら関係のない人間がその法人の代表取締役を顕名した場合には責任が発生する
これが権利外観法理のやっていることである
[381:（○口○*）さん (23/02/21 00:03 ID:kt+bHi+y0)]
案の定民法の森に沈んでるようだな・・・
全体を理解しようとせず個別に理解して分かった気になっているとそうなる
学生にありがち
[382:（○口○*）さん (23/02/21 00:11 ID:kt+bHi+y0)]
>お前の言ってるのは訴訟手続き上の適格性の話であって、法人格がない以上表見代理の当事者には一切ならないし、
ここもおかしなこと言ってるな
表見代理は法人を前提とした制度ではない
個人間でも使用可能だ
>表見代理 とは、広義の無権代理のうち、無権代理人に代理権が存在するかのような外観を呈しているような事情があると認められる場合に、その外観を信頼した相手方を保護するため、有権代理と同様の法律上の効果を認める制度。
WIKIのこの説明が妥当するだろう
権利外観法理はこのように根底概念として各条文に含まれている
私はあの人の代理人です、って述べても顕名行為にはなる
無権代理という制度があるのは、詐欺を防止する観点から、代理人と称していても確認取れない取引があるため、原則的に代理人表明したものに責任を負わせる制度である
存在しない人や法人の代理人を顕名しても第三者からの責任は降りかかるのである
そうなると当事者適格や法人格云々は一切関係ない反論だと理解できよう
代理人制度をよく理解することが大事だぞ☆
そういや宅建業者が代理人制度のうち顕名行為を知らずに契約書作ってたので相手方に教えてあげたことがあったわｗｗｗ
宅建業者はある程度民法やるはずなんだけど、だめっぽいね
双方代理はダメとか必ずやるはずなんだけどなぁ
[383:（○口○*）さん (23/02/21 00:15 ID:kt+bHi+y0)]
この辺は士業がやる部分的な民法じゃなくて、学問としての民法を学ぶと大体全部やるよ
ただ民法は条文数も多いし、改正も多いし、苦手意識を持つ人が多いのが特徴
会社法や商法になると途端にやる気出す奴らは金のためかねｗ
あっち手を出すともっと藪蛇（最悪1000条以上ある法律じゃない上場規定までやるので）になる
最初に大まかな概念から覚えて、次に問題に対して条文と判例チェックしながら解決できる能力を学ぶのが俺的にベストですわ・・・
[384:（○口○*）さん (23/02/21 00:25 ID:kt+bHi+y0)]
>単に組合の構成員ってだけで、関係ない他の組合員の不法行為について、他の組合員が責任負うわけねえだろバカか？
これさぁ・・・
業務に関する行為と全くのプライベートの不法行為を一つとして扱ってないか？
あくまで責任を負うのはこの掲示板に関する業務だけだぞ？
プライベートで管理人の一人が犯罪しても管理組合は賠償金負わんよ
逆に管理人の一人がこの掲示板で不法行為など損害賠償を発生させてしまったら、管理組合全員で負うことになる
共同債務行為（連帯保証人とかと一緒）と同じ扱い
ただ内部求償権もあるから第三者への賠償は全員で急がなきゃいけないけど、内部の出資割合は求償権で調整はできるな
いずれにせよ共同責任を負うのが嫌ならTOPなどすべてのページから組合って文字消せばよいんだよ
まだ債務は発生していないのだから
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