MMOBBSの管理・運営について住民が話し合うスレ16

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1 ：（○口○*）さん ：22/09/29 13:40 ID:4LVclCiS0: MMOBBSの管理、運営について住民同士が話し合いの名の下に罵倒、煽り、愚痴り合うスレッドです。

現在MMOBBSは管理放棄状態に近く無法地帯です。
規約も削除ガイドラインも変更されませんし、何を書いてもレス削除も行われません。ご了承下さい。

前スレ：MMOBBSの管理・運営について住民が話し合うスレ15
http://enif.mmobbs.com/test/read.cgi/livero/1635238675/

管理人は管理放棄しているため、管理人が書き込むことはまずありません。
しかし一応念のため、遺物ですが以下の注意を残しておきます。
・管理人が書き込むときは名前欄に★がつきます。
・管理人以外が名前欄に★をつけようと思ってもつけられません。☆に変更されます。
331 ：（○口○*）さん ：23/02/18 21:56 ID:ZCkpwGKc0: さぞ規制するくくらい気にくわなかったんでしょうね
332 ：（○口○*）さん ：23/02/18 22:42 ID:reQI1zvm0: 【闇バイト】一連の強盗事件を受け、通信関連業界4団体が“書き込み禁止”ガイドラインの改訂 [イタチゴッド★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1676612871/

一応やばすぎるやつはスマホ通信会社で規制するらしい
333 ：（○口○*）さん ：23/02/18 22:43 ID:/LVoA7X00: というかみけねこが規制かける権限を持ってたことに驚いた
そういやHalよりは古参だから大魔王様程じゃなくてもある程度の権限はあったとしてもおかしくないのか
334 ：（○口○*）さん ：23/02/18 22:46 ID:reQI1zvm0: 民法上の組合だから大魔王様が応答できない状態なら全員権限持てるはずだよ
大魔王様がいればここについては代表権持っているのだろうけど、いない場合にまで他の誰もが権限振えないわけではない（民法組合の性質上）
というか業務妨害レベルは普通に組合員の誰に処罰されても文句言えない
335 ：（○口○*）さん ：23/02/18 22:49 ID:/LVoA7X00: そのはずなんだが、Haｌは僕は何も権限ありません言ってたからなあ
大魔王様不在の時にそんなこと言われて、一時期管理業務滞ってたし、内情がどうなってるかわからん
336 ：（○口○*）さん ：23/02/18 23:03 ID:reQI1zvm0: 民法上の組合はいわゆる法人格のない集合体なんだよ
株式会社と違って法定で法人格を与えられていない団体はこれに該当する
内部的には個々人が共同債務を履行しているもので、判例上は全員の合意があれば、又は全員の議決で代表を立てれば、法人と同様に訴訟は可能（個人らの共同訴訟として扱う）
音信不通など連絡が取れなくなった人がいた場合は強制排除や離脱も可能で、離脱した場合既存の代表権などは撤回されることとなる（なお、民法上第三者に対する法的効力は悪意の場合は否定され、善意の場合は有効とされる、善意悪意とはその事情を第三者が知っているか否かである）

このことから、代表権者たる大魔王様不在の場合にまで権限がないという組合員はおかしいけど、
たぶんそんなガチで管理していないと思うんだよね
ファンサイト的に始めたと思うから
なんか組合が損害賠償請求されたら全員で債務を負わなきゃいけないとか考えてないとは思うよ

だから実態はもうちょっとラフな管理なんじゃないかな
まぁメリットがなくなったら辞めといたほうが良いかと（法的にはそれなりに共同責任もあるので）
広告収益などがあってメリットが上回るなら継続でも良いかと

俺個人はどっちにしてほしいという要望はない感じ
337 ：（○口○*）さん ：23/02/18 23:06 ID:reQI1zvm0: https://tek-law.jp/civil-code/claims/contracts/partnerships/article-678/

必要としているかは知らんけど、この辺は参考になるかと
338 ：（○口○*）さん ：23/02/19 22:08 ID:DKzp0AIO0: みけねこ逃亡してなかった
339 ：（○口○*）さん ：23/02/20 19:56 ID:0O+BC6dh0: 新スレは立ったけど削除やスレストは行われないのはどうして？
340 ：（○口○*）さん ：23/02/20 20:28 ID:h1+8t8GO0: 結論の出ない話を語り合って意味があるのか
時間の無駄なことが大好きだな上げカスニートは
341 ：（○口○*）さん ：23/02/20 21:00 ID:z3sfNa7Q0: 気まぐれでやったからでしょ
342 ：（○口○*）さん ：23/02/20 21:15 ID:YLVllcnH0: 気まぐれだとしても、規制すべき対象だという点には変わりないんだよなぁ
少なくともその追認はしたことになる
それ以降は単に管理放棄だが、６月のドメイン更新の参考に荒れ具合でも確認しにきただけじゃないかな？
343 ：（○口○*）さん ：23/02/20 21:29 ID:z3sfNa7Q0: 追認したも同然なんだけど多分そこまで考えてないと思うよ
ここの管理組合って深く考えずに行き当たりばったりでの対処がデフォルトすぎる
344 ：（○口○*）さん ：23/02/20 21:40 ID:PkK8dmmB0: そら所詮個人の掲示板で管理組合も何か義務がある訳でもないただのボランティアだしｗ
345 ：（○口○*）さん ：23/02/20 21:44 ID:YLVllcnH0: ボランティアと民法組合は違うんだよ
民法組合ってのは集まった人間が共同債権と共同債務を有する、いわば共同経営者みたいなものだから
346 ：（○口○*）さん ：23/02/20 21:49 ID:z3sfNa7Q0: ボランティアだからーってよく言うけど、単純に後先考えてない行動が多すぎて人間としてのアホっぷりについて言ってるだけなんだけどね
347 ：（○口○*）さん ：23/02/20 22:19 ID:fSBPWciH0: >>345
管理組合が管理人はボランティアって言ってたのに民法組合とか何的外れな事言ってんだ
348 ：（○口○*）さん ：23/02/20 22:31 ID:YLVllcnH0: 「管理組合」と自ら表現しているから、第三者との関係では民法上の組合になるんだよ
表見代理（民法第109条）って知ってる？
組合って単語使ったら、たとえそれが真実でなくても第三者との関係では共同で責任を負うんだよ
349 ：（○口○*）さん ：23/02/20 22:35 ID:YLVllcnH0: だから5ｃｈや2ｃｈは組合とは書いてないだろ？
まぁあっちは法人なんだけどさ
普通ボランティアを使う組織に組合って表明したりしないんだよ
法的に責任飛んでくるから
350 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:02 ID:YLVllcnH0: >>347
ちなみにこれどこで発言してたの？
351 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:13 ID:z3sfNa7Q0: MMOBBS目安箱2
http://zaurak.mmobbs.com/test/read.cgi/manage/1164226754/693-694

MMOBBS目安箱3
http://zaurak.mmobbs.com/test/read.cgi/manage/1532820537/21

目安箱をボランティアで検索したらこれが引っかかった
352 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:14 ID:PKXpyTXx0: なんでNGと会話してるの？
353 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:18 ID:YLVllcnH0: >(･ω･)ﾉ⑩
>サーバー等に関しては私のお財布＋管理組合からのカンパで賄われています
>運営や削除・アク禁に係る労力は削除人さん達のボランティアです
>広告等も設置していない為無償での活動です

>現在MMOBBSはごく少数のボランティアベースで運営しています。
>例えるなら無償で集える場所を提供しており、そこには日々膨大な数の来訪者がきます。
>健全な常連として訪れる方が、スタッフに私のことが分からないのかと尋ねられても、
>そこにいるスタッフは来場者と直接やりとりをしていないので全く分かりません。
>逆に言えば迷惑行為等をする方に数少ないスタッフは目を向けています。

どちらの発言も削除人の人件費についてボランティアと述べているようだな
これらの発言自体は民法上の組合を否定するような発言ではないようだ
354 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:18 ID:8SiXYVhF0: ＞「管理組合」と自ら表現しているから、第三者との関係では民法上の組合になるんだよ
＞表見代理（民法第109条）って知ってる？

ならねえよ腐れゴミエース君。条文も間違えてるし表見代理の3類型をまず勉強してこい雑魚
そもそも表見代理が「共同責任」とか臍で茶湧くよド素人。低学歴はでしゃばんな
355 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:21 ID:YLVllcnH0: 組合が共同責任かつ無限責任であって、表見代理が管理組合とTOPで名乗っている以上、第三者との関係では共同責任になるんだよ
これは実態は民法組合でなくても第三者との関係では民法組合としての責任を有するということだ
ならないという否定は法的根拠がない
356 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:24 ID:YLVllcnH0: https://www.mmobbs.com/

>(･ω･)＜お陰様でなんと17年目に突入したMMOBBS。なかなか時間を割けずにいるけど、2021年もどうぞよろしくね！ ―MMOBBS管理組合
このように表見代理しているTOPで
なお、大魔王様の発言である
357 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:25 ID:8SiXYVhF0: ＞組合が共同責任かつ無限責任であって、表見代理が管理組合とTOPで名乗っている以上、第三者との関係では共同責任になるんだよ

なんねえよ中卒。組合の合意は「管理者同士の」合意であって利用者であるお前との合意じゃねえよ中卒
表見代理が名乗ってるって何？頭大丈夫？

表見代理ってのは「代理権の効果として何かの合意が誰かに帰属する」って効果だし完全に法律用語間違えてるよゴミド素人君

誰が誰に代理権を与えてて、誰と誰の法律関係が、どの表見代理によって、誰に帰属すんの？
これ言われて何言われてるのかすら理解できないお前は法学部すら出てないゴミだって分かるんだよ
358 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:28 ID:YLVllcnH0: >組合は管理者同士の合意であって利用者であるお前との合意じゃねぇよ
民法の外観法理しないの？ｗ
第三者との関係で表見代理などを用いて錯誤させた場合、第三者が善意ならばその発言の責任を負うのが通例だぞ？

>表見代理ってのは「代理権の効果として何かの合意が誰かに帰属する」って効果だし完全に法律用語間違えてるよ
よくわかってるじゃんｗ大魔王様が管理組合を代表して利用者に挨拶をしつつ、暗に管理組合が管理していると明示したんだろ？

>誰が誰に代理権を与えてて、誰と誰の法律関係が、どの表見代理によって、誰に帰属すんの？
>これ言われて何言われてるのかすら理解できないお前は法学部すら出てないゴミだって分かるんだよ
なんも理解してないのに突っ込んだの？ｗ
359 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:29 ID:YLVllcnH0: あぁちゃんと民法勉強していないと躓きやすいところだしねぇ・・・
素人がぱっと調べたら躓くのはよくわかるよ
がんばってね！
360 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:29 ID:8SiXYVhF0: 民法上の代理権の基本
AがBに代理権を与え、Bが「自らがAの代理人である事を示してAの代理として」Cと契約した場合、
AはCと直接契約していないにもかかわらず、代理効果によってAC間に契約関係が成立する。中卒向けに説明するとこれが基本

お前の言う表見代理のABCってどれが誰の事？法学部すら出てないバカに理解できましたか？
361 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:30 ID:r05+iudP0: >>341
削除に関してはあくまで「削除する事があります」なんで気まぐれでも問題は無いなｗ
362 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:30 ID:8SiXYVhF0: ゴミエース君、法学部すら出てない中卒のお前が法律の話すると恥かくってよく理解できました？
363 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:33 ID:8SiXYVhF0: >>358
外観法理の根拠は表見代理じゃねえし、外観法律が結局ABCの法律関係を誰かに帰属させるものである以上、
ABCの法律関係がなきゃそもそも帰属しねえよ。もっぺん中卒のお前に聞くけど、
Aが誰で、Bが誰で、Cが誰で、誰と誰のどういう法律関係が、どの外観法理によって、どう帰属すんの？ド素人君
364 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:34 ID:YLVllcnH0: >>360
いろいろはしょってるけど、Aが管理組合でBが大魔王様、んでCが掲示板利用者各位
もう少し言うとAが代理権を与えているかどうかは関係なくて、Bが無権代理してても代理行為をCに伝えてしまったらCの善意を条件に効力が発生する
この場合Aが存在しなくてもBがA（存在しない）の責任も負うこととなる

これ法学部以前の問題だよ
市販の民法本にも普通に記載している
こういう第三者取引は一般的に分かりにくく難解なんだけど、外観法理理論なるものが根底に存在して設計されるいるわけよ
365 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:35 ID:8SiXYVhF0: >>364
民法上の組合に法人格はねえからAになれねえよ。ド素人君頭大丈夫？何が言いたいの？
中卒でもネットで民法調べたら法律理解できると思ったのか？
366 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:36 ID:YLVllcnH0: >>363
外観法理は表見代理にも影響するし、そのとおり立法されているよ

民法
第117条（無権代理）
他人の代理人として契約をした者は、自己の代理権を証明したとき、又は本人の追認を得たときを除き、相手方の選択に従い、相手方に対して履行又は損害賠償の責任を負う。
前項の規定は、次に掲げる場合には、適用しない。
一　他人の代理人として契約をした者が代理権を有しないことを相手方が知っていたとき。
二　他人の代理人として契約をした者が代理権を有しないことを相手方が過失によって知らなかったとき。ただし、他人の代理人として契約をした者が自己に代理権がないことを知っていたときは、この限りでない。
三　他人の代理人として契約をした者が行為能力の制限を受けていたとき。

昔と変わってちょっと条文弄ってあるけど言いたいことは一緒
善意なら効力があり、悪意なら効力がない
これが外観法理
367 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:37 ID:YLVllcnH0: >>365
それも前に教えてあげたでしょ？
判例レベルでは法人格なくても集団訴訟と同じに扱うって
だから代表者の証言か内部の議決で足りる
368 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:38 ID:8SiXYVhF0: ド素人君、まともに法学部出てたら民法上の組合に法人格あるなんてアホ発言しないんすわ
そもそも「誰と誰の契約」が誰に帰属するって？法人格がない組合に？頭大丈夫か？
369 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:39 ID:8SiXYVhF0: 法人格なき社団の要件調べてから書き込んで来いアホたれ
組合全部に法人格あると思ってんの？一つたりとも法人格なき社団の要件にあたらねえよ
370 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:39 ID:YLVllcnH0: ここでは大魔王様の発言の中でMMOBBS管理組合と顕名しているから代表扱いだな
371 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:40 ID:YLVllcnH0: >>368-369
>>367
集団訴訟と一緒だってば
管理組合員全員に帰属するんだよ
しかも無限責任で
372 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:43 ID:YLVllcnH0: これが嫌ならTOPやその他の場所から管理組合って文字全部消せよ・・・
組合がどういうものか理解せずに書いたのならまだ損害賠償請求の対象になってないから許されるだろ
ログ取られたら知らんけど
373 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:43 ID:8SiXYVhF0: 集団訴訟の権利能力なき社団に原告適格はあっても被告適格はねえよ
本当に頭終わってるな。そもそもこれ民法じゃなく民訴法だろ低学歴
374 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:50 ID:8SiXYVhF0: バカに教えてやるけど、民訴法の本に書かれてる内容は90%位学者の妄想であって、
判例で認められてないものが大半だよ。権利能力なき社団の被告適格なんか最たるものだな
単に組合の構成員ってだけで、関係ない他の組合員の不法行為について、他の組合員が責任負うわけねえだろバカか？

そもそも何度も言うけど、組合に権利能力なき社団として当事者適格が認められるのは極めて極めて限定的な
①団体としての組織性を有しているか
②多数決の原則により運営がなされているか
③構成員の変更にもかかわらず団体そのものが存続するか
④その組織についての代表の方法総会の運営、財産管理その団体としての主要な点が確定している
という条件が必要で、ここの管理組合は何一つ条件満たしてねえよ。
これ満たしたとしても認められるのは原告適格であって被告適格じゃねえよ
375 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:50 ID:YLVllcnH0: https://www.mc-law.jp/fudousan/27488/

>>373
民法上の組合は権利能力なき「社団」ではないよ
無限責任の共同体でしかない
当然法人格もない

権利能力なき社団と一緒にされることが多いけど、実態は違うところから発生している制度
あと被告適格って刑事の話だろ？あれは法人格がある場合には被告適格がないだけで（実質的に懲役刑に処せないため）、人の集合体に被告適格を否定する論理はない
あと普通被告適格と言わずに当事者適格という
376 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:51 ID:x7r2+tO+0: 熱く語ってるけどどれだけ言ったところでここの管理組合の連中は役に立たんというのは変わらんぞ
377 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:54 ID:8SiXYVhF0: ＞あと被告適格って刑事の話だろ？
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お前さぁ、そもそも民訴法上の原告被告適格と、民法上の法人格の区別ついてないだろ
お前の言ってるのは訴訟手続き上の適格性の話であって、法人格がない以上表見代理の当事者には一切ならないし、
法律家が見たら爆笑するレベルの戯言だよ
378 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:54 ID:YLVllcnH0: >>374
もう一度言うけど厳密には民法組合は権利能力なき「社団」ではない、あくまで法人格のない民法組合である

>判例で認められてないものが大半だよ。権利能力なき社団の被告適格なんか最たるものだな
権利能力なき社団に原告適格を認めた最高裁判例
平成26年2月27日　第一小法廷（所有権移転登記手続等請求事件）
http://www.shiho-yoshikawa-office.com/15655814734298

原告適格と被告適格って区別は一般にはなく当事者適格（訴訟に参加できるか否か）という
これ関係の判例は結構ある

>単に組合の構成員ってだけで、関係ない他の組合員の不法行為について、他の組合員が責任負うわけねえだろバカか？
組合が共同債務行為ってだけだろ？
379 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:57 ID:YLVllcnH0: >>377
法人格がなくても個人として訴訟の対象になるのがわからないのか？
個人には法人格などないし、法人格は個人のように訴訟の主体になることを目指した制度だ
これは複数人でも一緒
組合で当事者適格が妥当しないと言われていたのは、組合内部の意思疎通ができていない状態でさも共同意思表示のように取り扱うことに問題があったからである
だから通例として代表を立てて訴訟に挑めば問題がないのだが、上の最高裁判例ではそこから一歩踏み込んで許可している
原告適格と被告適格で異なる場合があるのは刑事の法人格があるものに対して実質的懲役刑が履行できない程度である
380 ：（○口○*）さん ：23/02/20 23:58 ID:YLVllcnH0: >法人格がない以上表見代理の当事者には一切ならないし、
これも大きな間違い
法人格と代理権は別の制度であり、代理権は個人で行使することができる
典型例は「代表取締役」であるが、法人に何ら関係のない人間がその法人の代表取締役を顕名した場合には責任が発生する
これが権利外観法理のやっていることである
381 ：（○口○*）さん ：23/02/21 00:03 ID:kt+bHi+y0: 案の定民法の森に沈んでるようだな・・・
全体を理解しようとせず個別に理解して分かった気になっているとそうなる
学生にありがち
382 ：（○口○*）さん ：23/02/21 00:11 ID:kt+bHi+y0: >お前の言ってるのは訴訟手続き上の適格性の話であって、法人格がない以上表見代理の当事者には一切ならないし、
ここもおかしなこと言ってるな

表見代理は法人を前提とした制度ではない
個人間でも使用可能だ

>表見代理とは、広義の無権代理のうち、無権代理人に代理権が存在するかのような外観を呈しているような事情があると認められる場合に、その外観を信頼した相手方を保護するため、有権代理と同様の法律上の効果を認める制度。
WIKIのこの説明が妥当するだろう
権利外観法理はこのように根底概念として各条文に含まれている

私はあの人の代理人です、って述べても顕名行為にはなる
無権代理という制度があるのは、詐欺を防止する観点から、代理人と称していても確認取れない取引があるため、原則的に代理人表明したものに責任を負わせる制度である
存在しない人や法人の代理人を顕名しても第三者からの責任は降りかかるのである

そうなると当事者適格や法人格云々は一切関係ない反論だと理解できよう
代理人制度をよく理解することが大事だぞ☆

そういや宅建業者が代理人制度のうち顕名行為を知らずに契約書作ってたので相手方に教えてあげたことがあったわｗｗｗ
宅建業者はある程度民法やるはずなんだけど、だめっぽいね
双方代理はダメとか必ずやるはずなんだけどなぁ
383 ：（○口○*）さん ：23/02/21 00:15 ID:kt+bHi+y0: この辺は士業がやる部分的な民法じゃなくて、学問としての民法を学ぶと大体全部やるよ
ただ民法は条文数も多いし、改正も多いし、苦手意識を持つ人が多いのが特徴
会社法や商法になると途端にやる気出す奴らは金のためかねｗ
あっち手を出すともっと藪蛇（最悪1000条以上ある法律じゃない上場規定までやるので）になる

最初に大まかな概念から覚えて、次に問題に対して条文と判例チェックしながら解決できる能力を学ぶのが俺的にベストですわ・・・
384 ：（○口○*）さん ：23/02/21 00:25 ID:kt+bHi+y0: >単に組合の構成員ってだけで、関係ない他の組合員の不法行為について、他の組合員が責任負うわけねえだろバカか？
これさぁ・・・
業務に関する行為と全くのプライベートの不法行為を一つとして扱ってないか？
あくまで責任を負うのはこの掲示板に関する業務だけだぞ？
プライベートで管理人の一人が犯罪しても管理組合は賠償金負わんよ
逆に管理人の一人がこの掲示板で不法行為など損害賠償を発生させてしまったら、管理組合全員で負うことになる
共同債務行為（連帯保証人とかと一緒）と同じ扱い
ただ内部求償権もあるから第三者への賠償は全員で急がなきゃいけないけど、内部の出資割合は求償権で調整はできるな

いずれにせよ共同責任を負うのが嫌ならTOPなどすべてのページから組合って文字消せばよいんだよ
まだ債務は発生していないのだから
385 ：（○口○*）さん ：23/02/21 00:39 ID:jgDIfp080: こんな管理人不在の板でムキになっても仕方ない
386 ：（○口○*）さん ：23/02/21 00:46 ID:PX2triMc0: そもそも法に触れる物でなければ削除やスレストを行う義務も無い
気が向いた時にやればいいだけのボランティアなのに長文レスバとかアホすぎるｗｗｗ
387 ：（○口○*）さん ：23/02/21 00:47 ID:kt+bHi+y0: >そもそも何度も言うけど、組合に権利能力なき社団として当事者適格が認められるのは極めて極めて限定的な
>①団体としての組織性を有しているか
>②多数決の原則により運営がなされているか
>③構成員の変更にもかかわらず団体そのものが存続するか
>④その組織についての代表の方法総会の運営、財産管理その団体としての主要な点が確定している
>という条件が必要で、ここの管理組合は何一つ条件満たしてねえよ。
>これ満たしたとしても認められるのは原告適格であって被告適格じゃねえよ

これは要素としてはバラバラで一般性がない要素だな
基本的に民法組合としての組織的実体の有無を判定しているに過ぎない
こういうのは民法組合と言いながら責任を個人で負わず法人のように組合に負わせようと悪用するものがいるからである
だからこれらの要件は管理人の一人が賠償請求された場合に該当するものではない
もっとも組合の実態は要件として必要となるが、管理人の一人として活動していなければそもそもの損害賠償の対象にならないのだから、前提として立証済みとなる
特にTOPページの顕名行為はまずいだろうね
削除活動してませんとかは言い訳にもならん
嫌ならドメイン停止しろって話になるからだ
388 ：（○口○*）さん ：23/02/21 00:53 ID:lvCYySc40: 　　　　　　　　　　ｌ─‐ /　な　お　い
　一　ま　宣　バ　オ　ｌ　　ｌ　　る　ま　え
　緒　わ　伝　カ　レ　ｌｌｌ　　〉　：　え　ば
　だ　る　し　だ　は ,′ ｌl 〈　　：　の　い
　：　の　て　と　　 / ｌｌ　ｌｌ∧　　　恥　う
　：　と　　　　　　／ｌl/　／l　人　　に　だ
　　　　＿＿　, イ│ /／ｰ-ﾚ　　ヽ､＿　け
￣￣＼|　レ│ｌｌｌ　ﾚ二ﾆ‐-　　 /＿∨ /／￣
　　　　ﾚ　| ｲ|　/ 　 =｡＝= 　 =｡＝ /
　　　ｌ　ヽ､| /　　　￣　「二´/
　　　　│ ｌl　|/　　　　￣　_ l│‐ /
　　　　ﾚ|　/ ﾄ､　　　／　ヽ-┘ ,'
　　　　 |/　 |∧　 /　　─--　,'
　　　_=彡| 　 |/人　　　　 -　 /
389 ：（○口○*）さん ：23/02/21 00:54 ID:kt+bHi+y0: https://s3-ap-northeast-1.amazonaws.com/production.wp.s3.agaroot.jp/wp-content/uploads/2017/09/ronsyou_minso.pdf

>組合が社団と言える場合があるか。
>最判昭37.12.18

>29条の「社団」といえるためには、いかなる要件が必要か
>再判昭42.10.19
グロ画像君の主張の根拠はここっぽいね
つまり、当事者適格の話じゃなくて社団性の話

そもそも社団に該当せずとも、個人の集合体として集団訴訟の対象になるわけなのだよ
それは被告適格でも変わらないのだ
この辺の理解は共同債務行為と同一である
390 ：（○口○*）さん ：23/02/21 00:54 ID:ASBwRFrV0: あぁ連投くんこっちでボコボコにされてるからパッチスレに沸かないのか
グロ画像くんも同時に沸かなくなったね、やっぱ自演か
391 ：（○口○*）さん ：23/02/21 00:55 ID:kt+bHi+y0: そもそも被告適格が本当になかったとしたら、犯罪やりたい放題だろｗ
法秩序として崩壊しているのでそれはないってなぜ気が付かなかった？？？
個人そのものが法人とは別に当事者適格持っている点にもなぜ気が付かなかった？
そういうことである
392 ：（○口○*）さん ：23/02/21 00:56 ID:kt+bHi+y0: 負け犬が自演しはじめたぞｗ
はい、完全論破♪
393 ：（○口○*）さん ：23/02/21 00:57 ID:Ekd6t+DD0: じゃあお気に召さない連中全員集合！して
集団訴訟（笑）でもしてくればｗ
394 ：（○口○*）さん ：23/02/21 00:59 ID:kt+bHi+y0: >判例で認められてないものが大半だよ。権利能力なき社団の被告適格なんか最たるものだな
権利能力なき社団に原告適格を認めた最高裁判例
平成26年2月27日　第一小法廷（所有権移転登記手続等請求事件）
http://www.shiho-yoshikawa-office.com/15655814734298

既にグロ画像君の主張は木っ端みじんですが、何か？ｗｗｗ
395 ：（○口○*）さん ：23/02/21 01:01 ID:kt+bHi+y0: あとたぶん共同不法行為って認識も足りていないと思われｗ
不法行為と債務不履行の差も理解していないと思われｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
396 ：（○口○*）さん ：23/02/21 01:07 ID:kt+bHi+y0: 弁護士法人でも同じ問題あるんだよこれ
先輩弁護士の求めに応じて入ったら無限責任で隠れた大借金判明して逃げられなくなって弁護士引退した人とか何回か見たな
こういう組織作りががっちりルール作らないと危ないって話さ
特にそういうつもりなく書いてたなら後々問題発生させないために消しとけば良いんだよ
397 ：（○口○*）さん ：23/02/21 01:16 ID:R6ze/rlf0: 　　　　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　　　　＞　　　そうなんだ、すごいね！　　　　　＜
　　　　　　　´￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　　　　　　　　　　　__､､=--､、　　　　　　　　　＿＿
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　　　　　　　　　　　ヽ、　(三,､,　　　　　　　　＿）　　　 /
　　　　　　　　　　　　/ー-=-i'’　　　　　　　（__＿＿,,,.ノ
　　　　　　　　　　　　|＿＿,,/　　　　　　　　　　|＿＿ゝ
　　　　　　　　　　　　　〉　　）　　　　　　　　　　（　　）
398 ：（○口○*）さん ：23/02/21 01:54 ID:deHMa2xm0: 永井産業
399 ：（○口○*）さん ：23/02/21 02:05 ID:RtxUL9mA0: >>396
後々問題発生って具体的にどんな問題が発生するんや？
400 ：（○口○*）さん ：23/02/21 04:03 ID:kt+bHi+y0: >>399
一番ありえそうなのがキチガイが他人の名誉毀損情報を書き込み削除依頼されてるのにスルーしてしまった場合かな
名誉毀損された当人が掲示板管理組合に対して、名誉毀損の共同不法行為として訴えてくるパティーン（民事ね）
侮辱罪とかも同様
これで発生した損害賠償が共同負債になりかねない

グーグル関係訴訟で裁判所としても掲示板業者は一般ユーザーの書き込みを担保しているだけでなく、正当な事由なく適切に管理しない限りは、その書き込みを許容している物と考えられ
刑事でいえば共同共同正犯かほう助罪、民事では共同不法行為を構成するとみているようだ
例外として米国企業は日米通商条約によってこれを回避しているが、国内企業はこの担保がない
401 ：（○口○*）さん ：23/02/21 04:04 ID:kt+bHi+y0: だから麻薬販売とか裏バイトとか書いてるやつは基本削除でOK
2ｃｈもスルーして警察に叩かれてたけど、スルーする行為が既にやばい
402 ：（○口○*）さん ：23/02/21 04:05 ID:kt+bHi+y0: AI自動削除機能とか欲しいよなぁ・・・
403 ：（○口○*）さん ：23/02/21 04:10 ID:kt+bHi+y0: 警視庁、2ちゃんねるのサーバーを提供している企業に家宅捜索
https://it.srad.jp/story/12/03/07/0853228/

古い事例だけどこんな感じ
この事件は実際に削除して警察に納めてもらったようだ
ガチ犯罪で調子に乗るとどうしてもこうなっちゃう
404 ：（○口○*）さん ：23/02/21 04:15 ID:kt+bHi+y0: >>400
>共同共「謀」正犯
ね
405 ：（○口○*）さん ：23/02/21 04:18 ID:deHMa2xm0: 壁の中にいる
406 ：（○口○*）さん ：23/02/21 04:23 ID:hy1L7MPY0: そら法に触れるような書き込みは削除なり適切な対処しなけりゃいけないのは当たり前
それ以外の所詮個人の掲示板の俺ルールでしかないガイドラインに基づいた削除やスレストが気まぐれだろうが
そんな物はボランティアな管理人の気分次第で特に問題はねーってこった
407 ：（○口○*）さん ：23/02/21 04:48 ID:kt+bHi+y0: ガイドライン作っている以上ユーザーとの契約の一種だぞ？
408 ：（○口○*）さん ：23/02/21 04:53 ID:P5n729/S0: 契約交わしてもいないのになんの効力がｗ
更に言うなら>>361
409 ：（○口○*）さん ：23/02/21 05:17 ID:kt+bHi+y0: >削除ガイドラインに触れる内容のような、悪意のある書き込みはおやめ下さい。またそのような書き込みを見つけられた場合は管理者までご一報ください。
>掲示板をご利用になる方は、上記の事項に同意したとみなします。
良く読め

>>361
信義則違反又は消費者契約法10条違反になる
MMOBBSに対して一方的な利益の契約であることが原因
管理のために必要な削除や規制ならばユーザーにもメリットがあるからこれに該当しない
要するにある程度の方針逸脱性を証明されると詰む
410 ：（○口○*）さん ：23/02/21 05:19 ID:kt+bHi+y0: 例えば管理人が自己勘定に基づいて一方は削除して一方は削除しないなどとした場合などがこれに該当する
管理のためではなく、自己利益のためと判定されてしまうので信義則違反が妥当するわけだ
411 ：（○口○*）さん ：23/02/21 05:21 ID:kt+bHi+y0: 暴力行為等処罰に関する法律って多数で刑法犯を行った場合だけじゃなくて、多数を偽装して刑法犯該当行為を行っても該当するのか・・・
昔の法律だから電話とかで多数人いると信じ込ませる偽装工作した場合を想定かな？
現在だとネット自演だな
412 ：（○口○*）さん ：23/02/21 05:22 ID:kt+bHi+y0: 何J民がひっかかりそう
413 ：（○口○*）さん ：23/02/21 05:27 ID:hiy8ntLP0: >>409
みなし同意じゃ話にならないな

「みなし同意」とは、「本サービスを利用しているユーザーは、利用規約に同意したものとみなします」
「特段の申出がない限り、利用規約の内容に同意したものとみなします」などの条項を、
利用規約中に記載するものです。このみなし同意は、改正民法で規定された定型約款（利用規約）
として契約内容とみなされるための条件を満たさないと考えられるからです。
414 ：（○口○*）さん ：23/02/21 05:34 ID:kt+bHi+y0: は？ｗ
定型約款関係ないぞこれｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
415 ：（○口○*）さん ：23/02/21 05:42 ID:kt+bHi+y0: 定型約款と通常約款の二種類あるんだよ
通常約款でも該当する
定型約款にだけ該当しなくても契約は契約
そのHPで語っているのは主に消費者契約法違反しないようにしましょうってだけ
その中でも提携約款で好き勝手書いてる業者が多いから、ちゃんと要件みろよ！って言ってるだけなのさ
「みなし」の意味も定見約款の中で記載すると強制契約だから消費者契約法にひっかかる恐れのある事例に該当してヤバイって話よ
だから、似ているようでちょっと違う話だなぁ

一般的に敷地内の目立つところに「関係者以外立ち入り禁止」と書いたのに、意図的に入った人物は不法侵入罪に問われるように、衆目の集まるところに書いた注意事項と
サービスを利用する意思（要するに書き込み）の二種類の証明をすれば、契約の成立を否定できないのさ
416 ：（○口○*）さん ：23/02/21 05:46 ID:kt+bHi+y0: 定型約款ってのは銀行の通常約款をもとに業者が多数の消費者と契約を結ぶ際に管理を簡便にするために、固定契約をするもので
その中でも民法548条の2に該当する約款を定型約款という
通常約款と異なり、定型約款は事前に明示する絶対的要件がなく（求められたら開示義務はある）、かつ一方的不利益を押し付けるようなものでなければ消費者の合意なく表示だけで変更が可能となっている
そのため、法学的には荒れに荒れて、現在でも荒れまくってる次第である

（定型約款の合意）

第548条の2
定型取引(ある特定の者が不特定多数の者を相手方として行う取引であって、その内容の全部又は一部が画一的であることがその双方にとって合理的なものをいう。以下同じ。)を行うことの合意(次条において「定型取引合意」という。)をした者は、次に掲げる場合には、定型約款(定型取引において、契約の内容とすることを目的としてその特定の者により準備された条項の総体をいう。以下同じ。)の個別の条項についても合意をしたものとみなす。
一　定型約款を契約の内容とする旨の合意をしたとき。
二　定型約款を準備した者(以下「定型約款準備者」という。)があらかじめその定型約款を契約の内容とする旨を相手方に表示していたとき。
前項の規定にかかわらず、同項の条項のうち、相手方の権利を制限し、又は相手方の義務を加重する条項であって、その定型取引の態様及びその実情並びに取引上の社会通念に照らして第1条第2項に規定する基本原則に反して相手方の利益を一方的に害すると認められるものについては、合意をしなかったものとみなす。
417 ：（○口○*）さん ：23/02/21 05:50 ID:kt+bHi+y0: 2項のいう「前項の規定にかかわらず」って部分がよくある否定される理由
適当に一方的な約款組み込んでたり、約款の改変で一方的な不利益や値上げぶち込んでたりすると無効化されることが多くなってきた
418 ：（○口○*）さん ：23/02/21 05:53 ID:kt+bHi+y0: この部分は消費者契約法10条と同じで、初期のころは法律家からさんざん信義則違反より要件重くしたらいみねぇだろ！！！１１１って怒られてた
しかし、現在の判例傾向を見ると契約自由の原則の不足を補う動きをしているのがわかる
契約自由の原則（私的自治の原則というべきではない）は背景に対等原則が隠れており、意志の欠缺などがまさにそれである
これらは民法の契約そのものの根源と言えるべきものだが、実際には日本が参照して欧米諸国でも契約自由の原則は崩壊している事実がある
そこで欧米ではフランスのレギオンやドイツの暴利などのように補強に走っているわけで、我が国の補強方法がこの消費者契約法だったというだけの話なのだ

なお、対等原則の崩壊を放置していると資本主義が民主主義を否定することになりはじめるので、これはまず認められないとみるべきだろう
419 ：（○口○*）さん ：23/02/21 06:10 ID:5ZmNfYny0: >>414
不特定多数相手のWEBサービスの利用規約は大半が定型約款に該当だぞ
420 ：（○口○*）さん ：23/02/21 07:39 ID:kt+bHi+y0: 定型約款は通常約款とは別物で後から追加されたんだよ
>>416の548条の2の成立要件見てもわかるように、「定型」約款であることの合意が必要
通常約款との区別がつかない状態で合意取っても通常約款になるだけ
定型約款には通常約款と違って法人側が通知するだけで内容を変更できる特権がある（一方的な内容の変更は無効なので注意）ので通常約款とは異なる
421 ：（○口○*）さん ：23/02/21 07:52 ID:kt+bHi+y0: >定型取引(ある特定の者が不特定多数の者を相手方として行う取引であって、その内容の全部又は一部が画一的であることがその双方にとって合理的なものをいう。以下同じ。)を行うことの合意
ここも重要で双方にとって合理的なものをいう。という部分で否定されることもある（民法法制委員会の事前想定）
例えばうちの商品買うなら定型約款を受け入れるしかないね？みたいな業界単位の独禁法該当行為などがこれに該当する
ただの強要だからね
資本主義は常に商人が競争しつづけなければならない、それはいかに不合理であろうと商人であるための宿命である
422 ：（○口○*）さん ：23/02/21 07:56 ID:kt+bHi+y0: ちなみに通常約款と定型約款の定義については今消費者庁経由で法制審で争われてるよｗ
条文上は通常約款上書きしているように見えるし、そもそも通常約款ってただの契約上のものに過ぎないからね
さらに言うと、消費者と商人と契約自由の原則が崩壊して契約不自由の原則に陥ってしまっている点、もはや資本主義ではなく独裁だと言われても否定できないからねぇ・・・
共産主義みたいなもんよｗ
423 ：（○口○*）さん ：23/02/21 07:57 ID:kt+bHi+y0: ちなみにこれの面白いところがいまさら契約自由の原則が明文化されたってことｗｗｗｗｗｗｗ
今までは当然の原則として条文はなかったのに、あえて入れてきたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
424 ：（○口○*）さん ：23/02/21 08:07 ID:kt+bHi+y0: 契約自由の原則に契約対等の原則が隠れているならば、定型約款のように一方的な契約は無効なんだよ
定型約款は事業主にだけ自由を保証し、消費者にはちょっと不平等程度では撤回を許さない強要契約に陥っている
民法契約の本質たる真なる合意すら要件にしていない、委任契約の類するものなのに忠実義務すら定めていないｗｗｗｗ
結果国会が大半の国民を攻撃したようなもので、独裁って言われても否定できない類なんで法学者が徹底抗戦しかけてたってわけ

実際合法詐欺みたいな事例は結構出ていて、かつそれを想定してBtoBには適用外に設定してある
自分だけを守ろうとした結果の貴族主義（憲法14）で争いも増えたので賃貸系の最高裁判例だと結構消費者契約法10条使って無効化していることが多くなってきた経緯もある
425 ：（○口○*）さん ：23/02/21 08:22 ID:jL6Iab7r0: そろそろ気が済んだ？
426 ：（○口○*）さん ：23/02/21 08:29 ID:kt+bHi+y0: このようにわりと振れちゃいけない事項だからこの辺で争わないようにな
最高裁も政治的判断していてかつ法創造の部分だから正直専門家でも判決予想できないからｗｗｗ
427 ：（○口○*）さん ：23/02/21 08:32 ID:0h8bVBVZ0: >>420
だから「はい」「いいえ」等の確認プロセスも無しのみなし同意とガイドライン用意しました^ ^じゃ
契約として成立してねーんだよｗ
428 ：（○口○*）さん ：23/02/21 08:36 ID:kt+bHi+y0: 家賃保証契約における追い出し条項の有効性を判断した最高裁判決
https://esora-law.com/law/r4-12-12/

最近だと消費者契約法使われた最高裁判例はこれとかなぁ
これも新しい領域（家賃保証契約＝連帯保証契約）なんだけど債権者代位による契約強制解除を背任として無効化した感じ
理論としては従前の判例通りだし、分かるのだが実際に無効化に使われた条文は消費者契約法10条
公序良俗違反や信義則の代わりのように使われだしたことを意味する最高裁判例だった・・・
昔だったら信義則違反の判決だったな

ちなみに三か月以上滞納したら別に追い出してもOKなのは従前どおり
判例上三か月って相場だったのに1・2か月くらいで代理解除したのが背任扱いなんだろうね
賃借人の保護は戦時中からのもので平成3年に強化された経緯もあるからこの流れを覆すのはまず無理

あと適格消費者団体が出てきた事例としても割と新しくかつ、彼らの成果案件でもある
自民党としては行き過ぎた対等原則をこうやって元に戻そうとしているんだよ
じゃないと、憲法14条持ち出されて違憲立法とか独裁って言われるからｗ
しかも諸外国含めて批判されかねないからなぁ
429 ：（○口○*）さん ：23/02/21 08:37 ID:kt+bHi+y0: >>427
成立するよ？
上で掲げたように衆目する場所に分かりやすく掲示していればOK
枝分かれした細部に細かく見えにくい表示しているとアウトかもね
必要なのは客観的に明確な合意であることが条件で、「はい」「いいえ」である必要性はない
まぁ証拠論の領域だねぇ
430 ：（○口○*）さん ：23/02/21 08:48 ID:kt+bHi+y0: >>427
あぁもしかして猥褻詐欺サイトみたいなの想定してる？
あれは明確に成立しない
そこだけは判例的にも明らか
あっちは暴利や公序良俗違反にも該当しちゃうから

一般サイトだと通常該当する

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