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レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。

ティアマト攻城戦マラソン総合スレ　その2

1 ：（○口○*）さん ：20/02/06 00:24 ID:V5SIGAQE0
ティアマト攻城戦の報酬は欲しい…でもいちいち戦うのは面倒…
そんな人たち同士で情報を交換し、楽々報酬を手に入れましょう。
金糞やマラソンと揶揄されようが気にしない気にしない。

報酬を貰う要素のための基本的なことは>>2へ

■注意
このスレは面倒な戦闘は他人に任せて、効率よく楽しみたいという人向けのスレです。
真っ当な攻略情報を求めてる方は攻略スレの方へどうぞ。

マラソン推奨のこのスレでアンチマラソン理論を唱えたい人は、ここはそういう場所ではないので別途愚痴スレなりアンチマラソンスレを立ててください。

※管理組合より、攻略スレでマラソンの話題は禁止との通知が出ています。
攻略スレでマラソンの話は決して出さないでください。
http://enif.mmobbs.com/test/read.cgi/livero/1578062858/629


・ティアマト攻城戦YE特設
https://ragnarokonline.gungho.jp/special/yggdrasill/tiamat-siege-battle-ye/

・開催日程
毎週月曜、土曜15:00〜16:30、22:30〜24:00

・wiki
RO ティアマト攻城戦
https://seesaawiki.jp/ro_pve_tiamat/

・Discord
https://discord.gg/FW3RXuM

■関連スレ
ティアマト攻城戦YEスレ11
http://enif.mmobbs.com/test/read.cgi/livero/1578062858/

次スレは>>970が立ててください。

555 ：（○口○*）さん ：20/05/29 10:04 ID:C3dy5N040
予測変換が悪さしたんだろ
だとしても今時攻略本はねーわｗ

556 ：（○口○*）さん ：20/05/29 10:35 ID:0NsG53WD0
大体Vジャンプが悪い

557 ：（○口○*）さん ：20/05/29 12:18 ID:U/9j4pJR0
大丈夫、マラソンランナーの攻略本だよ！

558 ：（○口○*）さん ：20/05/29 17:40 ID:K5p1f6en0
はめふらのあっちゃんが大技林読んでたが、今でも売ってるのかな？
メガドラのゲームで重宝したわ

559 ：（○口○*）さん ：20/05/29 18:43 ID:I4wJtTBd0
ゼロサムが2019年8月号？らしいけどこの時代に大技林なんて出てないからたぶん深く考えてないと思うよ。

あ、ところで正解はひとつじゃない！と乙女のルートは一つじゃないって似てるよね
ティアマトが！攻略を！つーれーてーきーたー（問☆題☆解☆決）

560 ：（○口○*）さん ：20/05/29 20:41 ID:6d4/lvKU0
そもそも大技林は攻略本じゃねーよｗ
裏技しか書いてないだろｗ

561 ：（○口○*）さん ：20/05/30 16:20 ID:VuPScmYO0
インフェルノ1000点、175猫が魔女から参加で貢献度足りた
上で失敗してる人がいるからなんか細かい条件でもあるんかな

562 ：（○口○*）さん ：20/05/30 20:43 ID:XViqB51T0
>>561
行動をもうちょっと詳しく

563 ：（○口○*）さん ：20/05/30 21:41 ID:TP8H6HBV0
何も特別な事してないけども
魔女前開始→ルキ部屋→戻って魔女部屋→死に戻り→待機→魔女討伐後魔女前→魔女部屋→古龍前→古龍部屋→死に戻り→待機→古龍討伐後急いで古龍前→古龍部屋→秘密の部屋転送→貢献度足りた

564 ：（○口○*）さん ：20/05/30 23:52 ID:XViqB51T0
今Y3が1000点で全く同じ行動したけどダメだった。
178

565 ：（○口○*）さん ：20/05/30 23:56 ID:XViqB51T0
もしかしたら開始時間と接続時間も関係するのかもなあ
魔女戦から登録して15分くらいしかやってないので…

566 ：（○口○*）さん ：20/05/31 00:05 ID:0HiqESSW0
Lvが関係してるくらいだから実は色んな要素が貢献度に関わってる可能性はあるねえ
また上手く動画撮れたら動画にするよ。今回は鯖って失敗した

567 ：（○口○*）さん ：20/05/31 00:12 ID:dngo2QmF0
ハードで例の方法試してみたんだけどWP詰まりで失敗したわ…

568 ：（○口○*）さん ：20/05/31 00:58 ID:/JBlrRoJ0
今日のハードは酷かったな
マラソンが密集しすぎ

569 ：（○口○*）さん ：20/06/01 11:25 ID:5GSzh2fl0
インフェルノだいぶ安定してるけどハードからみんな引っ越ししないの？

570 ：（○口○*）さん ：20/06/01 12:07 ID:LMVlJxdN0
ハードは拘束時間が短いという利点もあるからな

571 ：（○口○*）さん ：20/06/01 12:16 ID:A9wz2lkF0
この前ハードは一時間、インフェルノ一時間15分だったぞ

572 ：（○口○*）さん ：20/06/01 14:16 ID:6sn027210
月曜の昼はハード一択だな

573 ：（○口○*）さん ：20/06/01 23:49 ID:MZXzkZQ70
報酬っていつまで受け取れるの？
眠かったら終了またないで寝て次の日受け取れたりする？

574 ：（○口○*）さん ：20/06/02 00:07 ID:12L8Gu+90
クリア後一時間程度しか受け取り待ってくれないし、
受け取った式符も制限時間が1時間程度だったと思う。
少なくとも寝る暇は無いぞ。

575 ：（○口○*）さん ：20/06/02 00:17 ID:qwHE8zx60
少なくとも古龍までいかないと普通にマラソン頑張らないと貢献度足りないな
古龍まで行ったらハーフマラソン、1000点なら100m走くらいでいいんだが

576 ：（○口○*）さん ：20/06/02 16:34 ID:jmNp6nMg0
しかし次実装するとか言ってたYE新コンテンツはマラソン排除するようだけどどんな対策してくるのやら

577 ：（○口○*）さん ：20/06/06 17:55 ID:R1CaavCr0
>>573の件だけど
今日15：03に参加登録したら
キャラのクエストウィンドウに受け取り期限18：03って表示されてるのに気付いたんで
参加登録してから3時間が報酬の受け取り期限っぽい（式符はそこから1時間で消える）
一応気になってた人がいるかもしれないので報告でした

578 ：（○口○*）さん ：20/06/06 17:59 ID:R1CaavCr0
式符が消えるのは受け取ってから1時間だね。日本語変だったわごめん。

579 ：（○口○*）さん ：20/06/13 16:35 ID:/Tthq1/h0
984点でも100m走できる事がわかった

580 ：（○口○*）さん ：20/06/20 11:16 ID:Hl0dDOU80
マラソン用にミミミで猫を作ってみた
お手軽移動速度増加にニャンジャンプでもう城壁とかのイライラともおさらばだ！

581 ：（○口○*）さん ：20/06/23 01:01 ID:uKWJII2y0
最後の転送なしで貢献度足りるように色々試してるが全然上手くいかん
最後の転送の貢献度高すぎるだろ…

582 ：（○口○*）さん ：20/07/06 16:49 ID:9aHCpLw50
Ｙ２インフェルノで貢献もらえず

・魔女開始後スタート(16:01ごろから開始　討伐完了は16:23ごろ？)
・ルキ部屋１　（雑魚討伐済　即魔女部屋へ魔女は４割程度削られていた）
・魔女部屋進入（死亡→帰還を２回、魔女討伐時は部屋で生存していた）
　　　　　　　（この時ルキはまだで行き止まり部屋進入後ルキ部屋へ）
・ルキ部屋２　（ルキ討伐中滞在、攻撃・被弾ともになしで完了後古龍へ）
・古龍部屋進入（最初の茶番からいて死亡→帰還を２回、討伐の瞬間は
　　　　　　　　部屋の外、茶番の初めのほうから見て秘密の部屋移動）
　敵への攻撃はなし、死亡はおそらく天使かギミック、LVは175

583 ：（○口○*）さん ：20/07/11 23:00 ID:B8cUC6kV0
Y3インフェルノでマラソン安定

584 ：（○口○*）さん ：20/07/11 23:04 ID:eS1Ga6gE0
Y1インフェルノでマラソン安定

585 ：（○口○*）さん ：20/07/18 16:21 ID:MNGp76Tp0
マヤ終わった辺りで参加→マラソンして合流→最後の転送乗らず→貢献度不足
魔女から→最後の転送乗る→貢献度足りた

最後の転送が強すぎる気がするんだが…

586 ：（○口○*）さん ：20/07/18 16:29 ID:ZPzOdH450
今までもらえてたルートで今日貢献度足りなかったんだけどなんか変わった？
25分経過後から参加で入口からマラソンして魔女までいってるんだけど

587 ：（○口○*）さん ：20/07/23 10:21 ID:/sY5twoZ0
終わった時間が早いと貰えないこともある
遅刻は15分くらいまでにしておけ

588 ：（○口○*）さん ：20/07/23 10:53 ID:6yu7FwS30
最後の方のボス全撃破ボーナスとか地域制覇点とかも
貢献度に反映されてる可能性はありえるのか？

589 ：（○口○*）さん ：20/07/24 01:53 ID:H3xwY+bB0
愚者までは普通に参加
愚者部屋で放置
魔女部屋開通したらリログして宝物庫か神殿B1で放置
古龍部屋開通したら古龍挨拶
転んだら基地待機
報酬貰って終わり

590 ： ：20/07/24 10:08 ID:S8mL9ssu0
それで何回か試したけど一回も貰えないから二度とやらねえ

591 ：（○口○*）さん ：20/07/27 11:12 ID:1/mpuO2X0
何故かこのスレも管理組合がどうするか検討中らしい
なんか措置されるなり、次スレになるならティアマト貢献度解析スレに変えるか

592 ：（○口○*）さん ：20/07/28 12:18 ID:fWqfq8Pz0
鯖マトマラソンまでできるじゃねーか

593 ：（○口○*）さん ：20/08/01 20:49 ID:bV1az5TV0
よくわからんけどマラソンスレピンチらしい

594 ：（○口○*）さん ：20/08/07 10:57 ID:ZP7Wn2Vo0
マラソンって何分くらい遅刻して参加してる？
25分遅刻したらこの前のインフェルノはだめだった

595 ：（○口○*）さん ：20/08/08 02:30 ID:+7FhRKGC0
今までの結果から多分最大50分遅刻までいける(条件あり)
50分以上遅刻しても貢献度足りた人いたら教えて
なんとなく60分遅刻でもいける気がするが条件が揃わなくて成功しない

596 ：（○口○*）さん ：20/08/10 05:02 ID:WzVVh0yD0
条件揃って57分遅刻まで行けたわ
多分最大59分遅刻までいける

597 ：（○口○*）さん ：20/08/14 13:22 ID:xRk4XD3R0
キャラレベル次第なのも忘れるな

598 ：（○口○*）さん ：20/08/18 23:43 ID:KLFqLJyK0
変わらず魔女からで貢献度足りるね

599 ：（○口○*）さん ：20/08/19 01:01 ID:HOt8ag230
魔女開通から開始　⇒　ルキ部屋入って出る　⇒　魔女戦闘〜茶番見てWP入る　⇒　古龍戦闘〜茶番見て転送

これで貰えなかったから、対策されたかと思ったけど…
どんなやり方？>>598
上記で前回は貰えてたのに今回は貰えなかった

600 ：（○口○*）さん ：20/08/19 02:13 ID:eu+ZJU7g0
ある程度戦闘に参加してないの？

601 ：（○口○*）さん ：20/08/19 02:28 ID:V377zMzb0
>>599
それと全く一緒で貢献度足りるけど、微妙に条件がある
今週一週間試してみてある程度分かってから言おうと思ってたが、どうやら全体の進行速度や進行度？も貢献度に関係あるっぽい
今のところ最低でも58分遅刻で魔女部屋に入らないと貢献度不足になる(魔女部屋入る前に残り30分のアナウンス見るとアウト)
宝箱全開封も関係ありそうなないような

俺は魔女部屋開通直後に開始→58分以内に魔女部屋へ
ルキ解放後に部屋に入って出る→古龍挨拶→古龍討伐後の転送に乗る
これ全部満たして貢献度足りなかった事は一度もない
インフェルノも同じ方法で貢献度足りる

>>600
被弾や戦闘、アイテム使用の有無は関係あるか分からないが
少なくとも一切しなくても貢献度足りる

602 ：（○口○*）さん ：20/08/19 02:30 ID:V377zMzb0
あとレベルね
Lv130だと何回やっても貢献度足りなかった
170あればいいと思う

603 ：（○口○*）さん ：20/08/19 12:21 ID:VNXB2aAC0
>>602
猫が貢献度貰いやすい気がするんだけど、職はどう？

604 ：（○口○*）さん ：20/08/19 20:52 ID:HOt8ag230
>>601
昨日B3会場だったから、古龍茶番含めて1時間以内に全部終わって1000点だったんだよね。
それでも>>599でアウトだった。Lvは180修羅
魔女戦と古龍戦サボって雑魚と天使しか抱えなかったからかなぁ…
今日は魔女と古龍抱えてみるわ

605 ：（○口○*）さん ：20/08/19 21:01 ID:1eKayajI0
>>603
そんなに職持ってないから分からんな
AB連猫WL皿影葱は貢献度足りてる


>>604
逆に早すぎるとダメという可能性も…？
俺はサブキャラは戦闘どころかすぐリログしてキャラセレで放置してるけど貢献度足りてるから戦闘は関係ないと思う

606 ：（○口○*）さん ：20/08/19 21:18 ID:VNXB2aAC0
>>605
職はあんまり関係ないか

早く入りすぎて中で倒されるの待ってたりすると貰えないことが多い気がするから、中で何もしないでいるとじわじわ貢献度減ってるのかもしれない
昼は即リログしたら貰えた

607 ：（○口○*）さん ：20/08/19 21:25 ID:HOt8ag230
もしかしたら相対参加時間が関係してるのかもな…
前回開催時は1時間半フルくらい使ってて20分程度の参加
今回は1時間で20分程度の参加

608 ：（○口○*）さん ：20/08/19 21:26 ID:HOt8ag230
訂正

前回開催時は1時間半フルくらい使ってて20分程度の参加
今回は1時間で10分程度の参加

609 ：（○口○*）さん ：20/08/19 23:45 ID:MADu0CEo0
俺はすぐリログしてるから実質3分も城にいないけどなぁ
今終わったやつは開始してから16分で終わったが貢献度足りた

610 ：（○口○*）さん ：20/08/20 11:58 ID:CB1kJgVN0
今日3時からある？
半休とれたから、あるなら参加するかも
（ｷﾞｮﾌﾝですが）

611 ：（○口○*）さん ：20/08/20 12:24 ID:I4vjMUIB0
メンテナンスまでは毎日有る

612 ：（○口○*）さん ：20/08/20 12:49 ID:CB1kJgVN0
ありがとう

613 ：（○口○*）さん ：20/08/20 13:20 ID:CB1kJgVN0
眼科開始が15:30〜だった
無念

614 ：（○口○*）さん ：20/08/20 16:14 ID:glAs78HT0
>>599戦法、今日も魔女古龍部屋は入って即リロしたら貰えた
やっぱり会場内で放置すると貢献度減ってる気がする
レベル170猫

615 ：（○口○*）さん ：20/08/20 16:23 ID:ZcFgbAmS0
宝箱関係ないかなぁ
全開封前にルキ部屋入って出たけど貢献度足りた

>>614
放置で減るかな？
あまり考えられないが…今度は中で放置してみるか

616 ：（○口○*）さん ：20/08/20 16:27 ID:glAs78HT0
>>615
自分ディスコとかで進行確認してないので自分の足で確認しに入るんですが
たまに早く入りすぎて魔女古龍中の安置で待ってたりすると貰えないことが多かったのでもしかすると…と
もし試したら結果聞きたいです

617 ：（○口○*）さん ：20/08/20 21:31 ID:TYfvoEX00
昨日もらえなかった180修羅だが、同じやり方で
サボらず古龍魔女やったら貰えた

接続時間中何もしてなかったら減るってのあるのかもな

618 ：（○口○*）さん ：20/08/20 23:56 ID:ZcFgbAmS0
魔女から開始で
古龍で放置しようとしたら死んだんでそのまま死体放置→貢献度足りた
古龍前で放置→貢献度足りた
放置では貢献度下がらないかな？
放置した時間は25分くらい

619 ：（○口○*）さん ：20/08/20 23:56 ID:glAs78HT0
あら…じゃあ何か別の要素で下がってるのかな…
うーんわからん

620 ：（○口○*）さん ：20/08/20 23:58 ID:xmlMK43Q0
今日は装備移すのめんどいで裸で25分遅れで
貢献足りなかったLv172

621 ：（○口○*）さん ：20/08/21 02:45 ID:fLfdU6eF0
>>620
最後の古龍転送は乗った？職はなに？
それに25分遅刻だと魔女前開通してないだろうし普通にマラソンしたら貢献度足りるはずなんだが

622 ：（○口○*）さん ：20/08/21 16:13 ID:NZFqCnD/0
そういえば>>618なんですが
古龍死体放置して死体のまま報酬部屋に転送されてもいけたんでしょうか？
生存したままじゃないと駄目なのでなければ大分楽になりそう

623 ：（○口○*）さん ：20/08/21 16:17 ID:K9EcrTFZ0
相変わらず魔女開始から数分操作するだけで余裕
古龍倒せなかったら詰むけど、俺は自鯖の仲間たちを信頼してる

624 ：（○口○*）さん ：20/08/21 18:01 ID:F5NcItbw0
>>622
死体放置だと転送の時に貢献度貰えない
だから死んだまま放置はダメだね
うぉぉ！見たら戻ってこないといけない

625 ：（○口○*）さん ：20/08/21 18:39 ID:NZFqCnD/0
>>624
なるほどそこはダメなんですね
ありがとうございます！

626 ：（○口○*）さん ：20/08/21 21:22 ID:nS3/Wv5r0
昨日大ホールからの追尾に参加したギルメンは貰えなかったんだよなあ
一体何が違うというんだ

627 ：（○口○*）さん ：20/08/21 21:51 ID:NZFqCnD/0
余り参加が早すぎると駄目な気がする
魔女開通直後に参加が理想な感じがしてる

628 ：（○口○*）さん ：20/08/21 22:12 ID:nS3/Wv5r0
遅い方がむしろいいって…
逆にそれは盲点だった。可能な限り早めにって思ってた

629 ：（○口○*）さん ：20/08/21 23:54 ID:J8sR/9VC0
魔女開通から10分経っても貢献度足りる事が判明
次は15分遅らせてみよう

630 ：（○口○*）さん ：20/08/22 01:42 ID:iftB7YSM0
死んだまま放置どうのこうのの話で思ったんだけど「転んでる間は貢献度がどんどん減っていく」説はないか？

631 ：（○口○*）さん ：20/08/22 14:53 ID:scx7Vwww0
>>630
>>618で古龍部屋で死体放置してうぉぉ見たら戻って報酬部屋転送で貰えたって話だからそれもなさそう？

632 ：（○口○*）さん ：20/08/22 16:06 ID:CS65huuL0
さばまとは緩い気がするな
ティアマトYEと一緒にしてはいけないきがする

633 ：（○口○*）さん ：20/08/22 16:15 ID:myXxTSSF0
うーむ
15分どころか20分遅らせても貢献度足りてしまった
貢献度は時間で消えないのか…？

634 ：（○口○*）さん ：20/08/22 16:33 ID:VU7D5O7k0
遅刻しても貰える人と貰えない人の差がわからんな

635 ：（○口○*）さん ：20/08/22 16:34 ID:scx7Vwww0
>>633
開通後20分遅刻で魔女は生きてました？
自分昨日マト開始45分遅刻して古龍前から参加になっちゃって、逆走してルキ部屋→魔女部屋→古龍挨拶→報酬部屋転送で貰えなかった

636 ：（○口○*）さん ：20/08/22 16:43 ID:myXxTSSF0
>>635
魔女部屋入った時には魔女死んで古龍始まってた
でも開始は魔女開通からで、魔女部屋入るのを20分遅らせたから遅刻自体は35分くらいだった
ところで古龍終わったのは何分だった？
早く終わりすぎるとダメという可能性はある気がする

ちなみに検証は全部170猫でやってる
もしかしたら職差はあるかもしれない？

637 ：（○口○*）さん ：20/08/22 17:38 ID:scx7Vwww0
なるほど、納得です
古龍の時間自体はしっかりタイムスタンプ取ってないのですが進行が早いだけに15分かからずに終わっていたと思います

638 ：（○口○*）さん ：20/08/23 01:14 ID:/nKuWTLI0
開通直後に魔女前に着いても残り30分までに魔女部屋に入らなかったら貢献度不足になった
貢献度はWP開いた時間じゃなくて全体の時間を見ているのかな？
残り1時間と残り30分で貢献度が消えるMAPがあると予想

639 ：（○口○*）さん ：20/08/23 03:03 ID:DSbb65IX0
残り30分アナウンス時点で通過したWP分の点数がそれぞれさらに加点されるうとかかな？

640 ：（○口○*）さん ：20/08/23 03:18 ID:gYgEjuFz0
古龍ジラント開始後に参加して、ジラントに少々ダメージ与えて死に戻ってるうちに
倒されてしまって、イベント会話後に転送されただけのキャラが報酬もらえた。
参加時間3，4分くらい。

641 ：（○口○*）さん ：20/08/23 04:21 ID:alohKp010
>>640
古龍からでも貢献度足りた事は何度かあったけど条件があるのか全然安定しないんだよな
あっさり古龍片付いた時に貢献度足りてる気がするんだが…

642 ：（○口○*）さん ：20/08/23 16:26 ID:/nKuWTLI0
古龍から開始で貢献度足りた
予想だけど残り30分のアナウンスまでに古龍部屋行ったら古龍からでも足りる？

あと、魔女開通から逆走してスタート地点まで戻ってフルマラソンしても最後の古龍転送に乗らなかったら貢献度足りなかった
最後の転送>>>フルマラソンの貢献度？
それとも魔女開通した頃には道中の貢献度が消えてる？

643 ：（○口○*）さん ：20/08/23 22:57 ID:M9+OhpC+0
今日の昼のは、
1610前後に終了
30分遅刻、大ホールクリア直後から参加
そのままバルコニー、謁見の間を通ってジラントの所へ
ジラントは魔女も古龍も挨拶だけしてリログして前部屋待機

これで貰えんかったから、今回は20分遅刻で試してる

644 ：（○口○*）さん ：20/08/24 09:29 ID:hXIkDx+a0
>>643

ルキ部屋出入りなし？

645 ：（○口○*）さん ：20/08/28 11:38 ID:QbMqZ8PR0
マラソンが楽なキャラって城壁のセル待ち無視できるドラム？

646 ：（○口○*）さん ：20/08/28 12:05 ID:sLIGAHBW0
貢献度は、歩いてるセルの数 ＋ HPSP消費を
閲覧されているとの噂もあるね〜

647 ：（○口○*）さん ：20/08/28 13:27 ID:+I9C1kgc0
直通転送でもいいのにそれはない

648 ：（○口○*）さん ：20/08/28 16:12 ID:u9lyGykQ0
ほぼ同じ距離を動いた別ジョブ別レベルのキャラで、
片方もらえて片方もらえないがあったので、

特定の職業ではHPSPを見てる、とかでもなければ関係ないと思う。

649 ：（○口○*）さん ：20/08/28 21:14 ID:oyLGp7wl0
>>646
いままで散々報告上がってる話と矛盾しまくりなので
デマ流すのやめてね。

650 ：（○口○*）さん ：20/08/30 01:49 ID:eSs4Xw1o0
貢献度は最初から手持ちで何点か持った状態から始まる
各部屋攻略には時間制限あり
生還した状態で部屋を出ると追加で何か消えている
部屋攻略時間により貰えるポイントは徐々に減る、ただし０はない（Minは１
天使討伐は貢献度に影響する
宝箱は貢献度には影響しない

なんてね。ただの妄想です。貢献度はMH形式なんじゃないかなぁと。

651 ：（○口○*）さん ：20/08/30 23:15 ID:sStw5lTQ0
癌ちゃんが公式アナウンスしない限り全て妄想だから気にすんなｗ

652 ：（○口○*）さん ：20/08/31 04:14 ID:+Jir+4uC0
妄想と根拠のある予想は違うけどな

653 ：（○口○*）さん ：20/08/31 10:48 ID:sUwHhs6w0
データ集めての推論だろうが根拠0の想像だろうが
>>651みたいなのには全部妄想としか映らないからいくら言っても無駄
コロナ対応研究グループの発表にも妄想妄想言ってるようなタイプ

654 ：（○口○*）さん ：20/08/31 21:29 ID:wbMombVN0
全然違ぇ

噛み付き先間違ってないか

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