（○口○*）さん <><>08/11/23 10:04 ID:cCdueLKG0<> 耐久面
AGで30%防御でき自己ヒールのあるカリツ盾パラ＞不死盾LK
火力面
SG♯阿修羅乙→もはやLKに火力を求められる時代ではない

このように一昔前ではLKは何でもこなせる総合力80点の万能型と言われてましたが
現在では何をやらせても中途半端で総合力60点程度ではないでしょうか。
もはや時代に取り残された器用貧乏型となっています。
LKはコンシューマーゲームでいうところの主人公です。
LKは常に最強でなくてはなりません。
賛同者募集中です！
LKに再び栄光を！！！！

次スレは>>950がお願いします。反応がなければ>>970が。
それでも反応がなければ気付いた人がお願いします。

前スレ
◆ロードナイト強化要望スレ3◆
http://enif.mmobbs.com/test/read.cgi/livero/1224850735/l50 <>☆ロードナイト強化要望スレ４☆ （○口○*）さん<>sage<>08/11/23 10:08 ID:f6WPLC6A0<> 　　　　　　　　　　　l
　　　／￣ヽ　立糞l
　　 , o- 　　',　てスl　　　　　　　　 　　　　　　ご
　　 ﾚ､e'(_:_/　 よレl　　　　　　／二_二＼　　ち
　　　　 /　ヽ　 うを.l　　　　　　|.-O-O-　 |　 そ
　　　_/　　 l ヽ 　　 l　　　　　　|.: )'e'( : . 9|　 .う
　　　しl　　 i　ｉ 　　　l　　　　　 >‐-＝-‐ ' 　 .さ
　　　　 l　　 ｰﾄ　　　l　　　　　　/ l　　　 ヽ 　 .ま
￣|￣¨¨~~ ‐‐‐--─|　　へ､　/ /l>>1ヽ .l　
　 | | :::::::::::::::::: | |　　|／　　　(_/　|　　　}　l
　 | | :::::::::::::::::: | |　　|　（⌒） 　　 ヽ､　 l　!
　 |_i二二二二i_l　　|　　　　 (´｀ヽ、　ヽし! 　ｶﾞﾀｯ
　 ＿＿＿＿＿_　 　|　　　　　ヽ ノ　　　　 ヽ､　
　l 幵幵幵幵幵 l　　|　　　　　　　　　　　　 ／|　　
￣￣ ¨¨¨ー─‐‐--- ,,, ＿＿ __＿_＿＿／／　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　お |　　　　　　　　 ￣¨¨｀
　　　　　　　　　　　　 や|
　　　　／二_二＼　　す.|　　行　　　／二_二＼　　　 話　
　　　　|.-O-O-　 |　 .み|　　き　　　|. -O-O-　|　　　　し
　　　　|.: )'e'( : . 9|　 .今|　　ま　 　6| . : )'e'( : . |9　　.合
　　　　 >‐-＝-‐ ' 　 日|　　し　　　 .>‐----‐、' 　　 っ
　　　　 / l　　　 ヽ 　 もl　　ょ　　　 / i　　　 　.ヽ、　　て
　　　 / /l>>1 丶 .l　 い|　　う　　 / /l　>>1　　l　!
　　 / / l　　　 }　l　　い|　　！____|　i_l＿＿＿ l　l＿＿
.／ユ¨‐‐- ､_　 l　!　 一| ／　　 　し'幵幵幵幵ソ |
　　　｀ ヽ__　 `-{し|　日ﾄ'　　　　 .└─────┘ｶﾀｶﾀｶﾀ…
　　　　　　　 ｀ヽ　}／だ|
　　　　　　／ ／/　　っ|
　　　　 ／ ／_/　　　た| <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/23 22:38 ID:z16T5Q8w0<> このスレまだ続けるの？
まともな人はもう飽きて離れてしまったよ。
ここにはマジキチと煽り入れるだけのマジキチウォッチャーしか残ってない。 <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 00:55 ID:nSMoL4Uj0<> >>11
議論続いてるし、バランススレの後継って意味ではここ使うしか。

>>ﾋｬｯﾎｳしてる方々。
のっとりスレを全否定するつもりはないが
せめて完全にスレが沈むか、沈まないかっていうくらの過疎スレを乗っ取るくらいにして欲しいんだがね。

>>前スレ999（ID:YJuZhmt60 ）
＞ここの住民は瞬間火力＜＜＜燃費って主張してLK叩いてたバカが多い（ログ見ろ）
燃費がいいのに〜ってツッコミは、今の燃費を維持しつつ、瞬間火力あげろ！っていう要望に対しての物。
今現在のLK所有のスキルの強化、ないし上位互換スキルを追加するなら、当然燃費は悪くなってしかるべきだろう。

燃費燃費いってるのは、そう言う意味だぞ？？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 01:11 ID:Ndp0s+hi0<> LKとか今でさえアビスといか行くとレモチどか食いなのに
これ以上燃費わるいスキルを追加してどうするんだ？
INT40↑振れば違うかもしれんが
それだとVITが犠牲になってGvじゃゴミになるんだよな。
呪いにかかるLKに価値なんて皆無。

高性能なLK専用装備ってもっと実装してもいいと思うんだけどな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 01:20 ID:bB3BZKMo0<> LK最強厨ウザイからのっとられてくれた方がうれしい <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 01:23 ID:G7OdQB6w0<> つーか妄想したいなら妄想スレいけよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 02:43 ID:gs06jo3M0<> >>16
ＩＮＴカンストしてＳＰ装備しててもブラギで火力になったらＳＰ枯渇するＡＸだって居るんだから、むしろＩＮＴ今みたいに抑えてスキル使いまくれるほうがおかしいだろ。
教授が居るから問題ない？うんそうだね。じゃあＬＫも切れても問題ないな。

大体他の大抵の職はＶＩＴ１００にするのに大きな犠牲払ってるわけで、ＩＮＴ振ったらＶ１００達成できないからそんなのゴミだって我侭すぎだろ。
確かにＬＫが中途半端気味ってのはわからなくないし強化してほしいって声が上がる理由も分からなくもないが、今の状態を維持しつつ強化はねぇよｗ
まぁ高性能なＬＫ装備が両手剣なり両手槍なら考慮の余地はあるかもしれんがね。 <> 前スレ993<>sage<>08/11/24 02:56 ID:eb80oVFY0<> >>前スレ998　ID:YJuZhmt60
>燃費も瞬間火力も大事なのは当たり前だろ。あとはどちらに重きを置いて考えるかは個人次第。
>お前が思ってようと思ってまいとどっちでもいいんだよ
>ここの住民は瞬間火力＜＜＜燃費って主張してLK叩いてたバカが多い（ログ見ろ）
本当に日本語読めないのか？

「俺に対してレス」したんだよな？
>お前が思ってようと思ってまいとどっちでもいいんだよ
俺が思ってようと思ってないとどっちでもいいなら、一番始めの俺の書き込みからレスするなよ。
ここまで頭が悪い奴と話したのは始めてだわ。まぁID変わったから逃げただろうが、ちゃんとレスしといてやるよ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 03:48 ID:wCQi/lRX0<> >>19
両手剣はもういらなくね？
強力な念属性の色んなオプションがついたs2武器が実装されてるし

大体同意できるなぁ
他職とか、ひとつの性能に特化するのに色々切り捨てるか、
色々妥協して望んだ性能を得てるのなぁ
LKってどのくらいINT振ってるのか気になるが
INT40振るのに躊躇うとかありえんｗ <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 04:46 ID:DrEnjZVnO<> どっちかというと、LK強い派（ちょっと正しい表現じゃないが）が
低INT前提で、それでもSP燃費良いとかわけわからん事言うんだよ。
INT12〜18ふればそんなにSP剤くわねえとか言ってるのもいたしなあ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 04:51 ID:DrEnjZVnO<> ちなみにＬＫが火力の狩に特化した場合INT40振るのはあり。
ってかＬＫが火力やれる狩場を考えるとベストじゃないかと思う。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 05:11 ID:RqCC2xl10<> LKが狩り(自分が火力になる)に特化した場合、Intも振るステになるんだよな。
Strを90台で補正込みで調節しやすい数値に。Vitを50程度振りAgiも50程度、Intを30程度にDex41

耐久力は薄くなるけど、火力になるって考えた場合これで十分。 <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん 前スレ993<>sage<>08/11/24 06:53 ID:eb80oVFY0<> >>16
ちょっと俺も気になったんでアビス餅消費を計算してみた。
すさまじく長文なので読みたくない人はスルーしてくれ。
ステ装備はhttp://roratorio.2-d.jp/ro/main/calcx.html?aavbKbdbLambFaFababLeaaaYkatataEaEljaa8aaaa
aanvc3gjaananycglxbpfnaalRaafFbNaaaaamaaakagffaaaabkkaasaaibokaaagJaaaaH
↑のステで計算してるからLv９８になってるが、一応素STR８９でもオラブレ・血鉄球を組み合わせれば
竜MOB平均５回は達成可能。素STR９９ならオラブレ無しでも平均５回達成可能。

オラブレ消費SP50　１２０秒
１ｈ　３０回　「計１５００SP消費」

コンセ消費SP３０　４５秒
１ｈ　８０回　「計２４００SP消費」

BB消費SP２２　金オシ確殺５回　青５回　赤４回　緑３回　他MOBも居るので「平均５回110SP消費」とする。

金オシ６０体　10分沸き
他竜MOB１０体ずつ　計３０体　5分沸き(3種組み合わせた経験値に直すと大体金オシ１体分)

他竜MOBが5分沸きなので、「金オシ８０体　10分沸き」とする。
80体＊6＝480体＊28000＝「13440000EXPが理論的最大経験値」
ペアで共闘無しだと６．７Mが最大(あくまでデータル・ハイドラ・箱は抜きで考えてる)
まぁBB狩りはLKが前に出た方が、やりやすいから共闘無しで考えさせてもらう。

で、実際の経験値で出来たとしても、完全貸切で上手い奴が沸きのタイミングも良くて大体５−６M
騎士スレ200で見た情報としては２M↓回る奴も居れば４Mでてる奴も居るらしい。
と、言う事で少し低めに見て「平均２．５M」とさせてもらう。 <> 前スレ993<>sage<>08/11/24 06:54 ID:eb80oVFY0<> ここから2.5MでのスキルのSP消費量の計算。
2500000EXPを金オシの28000経験値で割ると１時間に８９体倒していることになる。
そして８９体に金オシ確殺５回のBBを使うのだが、BBを使うとすれば基本ピアス燃費とほぼ同じに
なる３体以上辺りからだろうから、８９体を３で割った２９体の金オシに５回のBBを使う事になり、
消費SPは２９体＊BB５回＊２２＝３１９０SP消費
１ｈ辺りのSP消費量はオラブレ１５００＋コンセ２４００＋BB３１９０＝「７０９０SP消費」

ここからは餅使用数と闇水の消費金銭の計算
７０９０を餅平均回復量２２で割った　「おもち３２２個」
そしておもちの相場を、全鯖で見た感じちゃんとは計算してないが１３００ｚ辺りと推測
おもちの消費金額は１３００ｚ＊３２２個＝「４１８６００ｚ」
闇水は３０個で「３９０００ｚ」

そして次に収入の計算
アビスと言えば、名物は石盾と言う事で石盾のみで収入を計算
そしてこれまた全鯖の軽く見た平均露店額は１M。だが、ペアなので収入は５００ｋｚ

で、８９体の金オシと書いているが、元は金６０体　他MOB１０ずつ５分沸きの３０体を
金オシ２０体分と計算してるので、金オシは全体では3/4で８９体の3/4の７．１２体(端数を切って７体)
減らし８２体の金オシを倒した事として、石盾ドロップ率０．５１％(０．５％)の金銭を計算。
と、思ったがここで俺の頭の計算が止まってしまった…。誰かわかれば補足頼む。

２００体倒せば石盾１個出る計算なので、８２体なら石盾は０．４個くらいか…な？

ここからは更に計算が推測になるがすまない。
０．４個分として石盾収入は５００ｋｚの４０％で２００ｋｚになる。 <> 前スレ993<>sage<>08/11/24 06:56 ID:eb80oVFY0<> という事で、２００ｋｚ＋その他収集品微レア＋カード＝が収入。
出費は４１８６００ｚ＋３９０００ｚ＝４５７６００ｚ＋アビス程度では基本使わないだろうが白P
その他収集品微レアが１００ｋｚとしてもマイナス１６０ｋｚってとこかな？

後は別計算でやったので計算は端折らせてもらうが、ライド帽効果期待値１ｈ５２２SP回復
餅をオレンジに変えた場合で、まぁ餅でも４９％で２００個は持てそうなんだがパイのが楽に持てるので
パイを４００個持ちで、SPRを使える状態にした場合一番上に書いたステだとSPR８だが、
Lvが下がった場合の考えでSPR７計算してマニピを使うが、基本切れてから掛けなおしとして…、
１ｈに６３００SP回復…。なんか妙に回復するな…。計算おかしいのかな…

と、まぁ長々と書かせてもらったが、実際にはSP消費はBBがガーターだったり
ピアス消費が多かったり(BBよりSP消費がきつくなる)コンセが切れても次の敵に遭遇するまでは
使わなかったり、箱と戦う機会がやたら多かったり等、
その時の狩り状況にもよるから↑のは参考程度に留めて見てほしい。
後は俺はLK持ちじゃないんで、判らないからここまでしか想像できないが間違い等があれば指摘おねがい。
これが実現できるのなら素STR９９でオラブレ無しで
素INT１８あればアビスペアで消費無しか少し休憩入れる程度でいけそうだと思ったんだが
実際に所持４９％で狩りしてる人の意見待ちってところかな。 <> 前スレ993<>sage<>08/11/24 06:57 ID:eb80oVFY0<> そしてここまで書いてて途中で俺何やってんだろって思った…Ｏｒｚ俺こそ本当に馬鹿だな。 <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 12:20 ID:nSMoL4Uj0<> つーかさ、ここまでﾋｬｯﾎｳスレ住人がいるなら、
素直に「RO内での喜びをﾋｬｯﾎｳであらわすスレ」とかつくりゃーいいじゃんか。

のっとりとかしないで。 <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 13:34 ID:zlQ5dIvf0<> AA嵐はLiveROでもアク禁対称だ

まじうぜーんで帰ってくれ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 13:54 ID:I7qVXqSo0<> ハンターとアサシンを仲良くするスレにでもいってくれ <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 15:55 ID:OZfKlEDc0<> 前スレでスナはVITと盾捨てて得た火力なのに
LKは盾も耐久力も確保したまま火力を発揮できてズルイ！
みたいな書き込みしてる奴いたけど
近距離スキルメインなLKで盾やVITを捨てる事になればどうなるか
一度考えてみるといい。

遠距離攻撃っていうのはお前らが思ってる以上に
大きなアドバンテージになってるんだよ。
あと属性を自由に「切り替え」できるのも強いとされる理由の１つ。 <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 19:03 ID:nSMoL4Uj0<> >>47
そのアドバンテージを得るための
・盾装備不可　・最大HP低め　なんだろうに。 <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 19:31 ID:pcHAAuKH0<> >>47
アサクロのことも思い出せ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 20:14 ID:BD+WCO6s0<> >>52
HP低そうに見えるかもしれないが
HP係数は廃プリや教授より上だぞ。
D>A=V>Iみたいなステにすればそこそこ耐えれるようになる。

ついでにスナにはMVPも封殺できるアンクルという神スキルがある。
そのうち修正くるかもしれないが
それでもハワードという屈指の殲滅力を誇る通常Mobを封殺できるのは
バランスブレイカーと言わざるを得ない。 <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<><>08/11/24 22:00 ID:g76idoPTO<> >>55
MVP狩りにおいて今のアンクルは確かにバランスブレイカーだが
だったらエンペ割りにおいて耐久力を持ちながらASPD190にできるバーサークもも十分バランスブレイカーだな <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 22:22 ID:g76idoPTO<> ならボス狩りでアンクル失敗すれば弓も乙るよね
対抗で阿修羅いても負けるね

どっちがバランスブレイカーだなんて言いたいワケじゃないのよ
LKが活躍できる場面で他職が活躍できない
他職が活躍できる場面でLKが活躍できない
これで済む話題を引っ張りすきだろって事だ <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 22:39 ID:Ffyi61mr0<> >>61
・大型へは火力あって燃費いい。耐久高い。ペコで早い。強力な物理範囲攻撃持ち。
・大型以外はサッパリ。瞬発力なし。Pvじゃゴミ。プリ以外とシナジー最低。

LK自体がメリットデメリットが激しい職で
肯定派はデメリット、否定派はメリットばかり主張してたら
折り合うわけないわなｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 22:48 ID:mhjOzxr30<> 大型以外はさっぱりたって・・・
不死、悪魔以外には完全に無力な職ステとかだってあるんだぜ・・・ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 22:48 ID:HtstXSwi0<> 大型以外なら
BBがあるじゃないー <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 22:59 ID:g76idoPTO<> LKだって汎用目指して育てる人もいれば何かに特化させて育てる人もいる
他職も同じで、特化に向いてる職もいれば汎用的な職もいる
その中でどうしても他職に勝てない部分がその職特有の性能だろ？

火力も捨てず耐久力も捨てずスキルも捨てずステも捨てず
全てにおいて他職より優位に立ちたいなんて本気で考えてるヤツなんて本当にいるのか？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 23:14 ID:Ffyi61mr0<> >>64
代わりに支援なり補助なり対人なりでズバ抜けて強いな

>>65
それだけ強いBBが何故PTの火力になりえないか考えてみるといい

>>66
>その中でどうしても他職に勝てない部分がその職特有の性能だろ？
それだと負けっぱなしだぞ。どうしても他職【が】勝てない部分じゃないのか？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 23:25 ID:HtstXSwi0<> >>67
大型以外はサッパリっていうのに対する反論なんだけどなｗ

思うんだけどPTで火力になりたいの？
PTで火力になれないとかいつも言ってるけどさ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 23:30 ID:D//roBZp0<> 火力がほしいなら火力ある職やれば。５スロあるんだからな <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/24 23:59 ID:Ffyi61mr0<> >>68
威力だけ見ればその通りだが
HIT範囲安定性の問題があるからどうしても他より落ちるな

現状維持or前スレで出ていた燃費悪化＋瞬発力強化でいいと思うが
なりたいかと言われても俺自身はLK持ってないからわからん <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 00:04 ID:P15C30hD0<> >>67
>その中でどうしても他職に勝てない部分がその職特有の性能だろ？
それだと負けっぱなしだぞ。どうしても他職【が】勝てない部分じゃないのか？
特化職には負けるけどそれ以外ではTOPクラス
それが「汎用性の高い」LKの職特性じゃないのか？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 00:26 ID:dl5IL7Ph0<> >>73
ﾋｬｯﾎｳした後でマジレスもなんだが

>その中でどうしても他職に勝てない部分がその職特有の性能だろ？
言いたいことはわかるんだが文法でいうとこの文の指示語が変
他職が勝てない部分＝特化職特有の性能なので【が】の方が通りがよいな <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 00:36 ID:s6ES7ZZB0<> >>68
前衛性能じゃパラに及ばないから
耐久力以外でパラよりも優位に立てる要素がほしいじゃないか。
せめてHWの補助火力ぐらいにはなれてもいいんじゃないか？
砂やSbr的な補助火力にね。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 00:36 ID:eRJ273SS0<> 「俺LKじゃないけど、LKはホントにいい所ないと思うよ」

と言うのが今の流れでしょうか？あ、ヒャッホウは除いて <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 00:37 ID:P15C30hD0<> パラに及ばないって･･･釣り?
前衛でLK完全お断りの鯖ってある？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 00:41 ID:dl5IL7Ph0<> >>76
・ ﾋｬｯﾎｳ（50%）
・「俺LKじゃないけど、LKはホントにいい所ないと思うよ」(30%)
・「俺は前から燃費より瞬発力の方が大事だと思ってました」(20%)

ソースは俺 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 00:42 ID:TR721/Jn0<> >>75
それじゃ砂やSBrの立場がないんじゃね？
LKはその分ソロ等で優位に立ってるんだからいいと思うんだがね <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 00:54 ID:dl5IL7Ph0<> >>79
砂SBrは遠距離だからロキ外からの防衛火力や遠距離MOBの処理など
近接スキルでは出来ない事が割とあるので立場が無くなることは無い

元々立場がないので問題ないといわれりゃそれまでだが
LKの火力が上がって立場が無くなるのは同じ近接のWS <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 01:04 ID:o6qjjAar0<> 対人はともかく、狩りにおけるPTだと
どう考えてもLKよりWSクリエチェイサーのほうが不遇だ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 01:11 ID:eRJ273SS0<> ↓ここで「ぶっちゃけ狩りなんてチョン職で以下略だからどうでもいい対人こそ全て」の人が登場 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 01:12 ID:TR721/Jn0<> >>81
あれ？
対人の話？ <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 01:41 ID:hevzNRLI0<> 日本鯖では流行って無くてもあくまで調整のメインは韓国鯖なんだよな。
そして韓国鯖では対人が流行ってると。 調節に対人要素が含まれるのは当然の事。

火力としてのスナやSbrは職特性とスキル特性での利点がLKには埋めれないくらいにある。
スナはまず高Dexの確保が容易。 Dexが威力に直結するのでスナのHitは他の物理職と比べ物にならないくらいになる。
また、集中力向上、ふくろう、ワシ、TrSと命中率を増加させる要素のあるスキルが多く、最近の要Hitが高すぎるMobにまともに当てれるのはスナだけ。
後属性の切り替えが手軽。 トールのよう属性統一ではメリットが無いが、アビスのような入り混じってる所だと利点が大きい。
特化武器を使用しつつ念属性攻撃ができるのは弓職とテコン系列のみ。

SbrはInt部分の必中と属性を問わない部分。
どんな相手にでも安定した火力になれるのが利点。 命中率を上げる為にステを振る必要が無いのも大きい。
威力を追求すれば最高クラスの単体攻撃、速度を追及すれば回避による防御もできる連射とサブステの選択も幅が広い。

「LKいるからスナとかSbrとかの火力居なくてもいいよね＾＾」とか言われたら謹んでお断りさせていただくわｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 02:02 ID:P15C30hD0<> >>86
どっちも他の人からの支援が必須だというのは無視なんかな? <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 02:11 ID:+Yu2KojP0<> てか、韓国も十分過疎ってなかったっけか <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 02:15 ID:hevzNRLI0<> >>86
Sbrはブラギが無いと火力低いけど、スナはブラギほぼ必要ないんだよな。
スナ=#と思考停止せずDSの火力に目を向けるといいよ。
後Sbrも順番に1確していく狩場ではブラギ必要無い。 単発の威力が高すぎるからな。

支援無しでの運用も十分可能なスキルなんだし、デメリットばかりに目を向けてもどうにもならんよ。 <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 02:30 ID:kdQHF6mp0<> はやくダブルメギンをゲットして真の勇者になるんだ
メギンのないＬＫは所詮雑兵よ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 02:37 ID:hevzNRLI0<> >>ID:P15C30hD0の為にわかりやすいLK、スナ(DS、#)、Sbrの比較。

ピアース
利点：対大型への倍率の高さ、Aspdディレイのみで連射可能、SP効率が良い。
欠点：小型への火力の低さ。

BB
利点：範囲攻撃、倍率が高い(500*2の実質1000%)、武器制限が無い(錐等の特殊武器を利用可能)
欠点：ガーターゾーンの存在、ノックバック方向がランダムなので連射がしにくい。

DS
利点：遠距離攻撃、属性の切り替えがしやすい、連射が可能(実質無視可能な0.1秒ディレイとAspdディレイのみ）、属性の切り替えが容易。
欠点：倍率自体は高くは無い(190%*2)

#
利点：遠距離攻撃、範囲攻撃、Def無視が発生する、属性の切り替えが容易。
欠点：不発の存在(バグ)、後ディレイが1.5秒存在。

Sbr
利点：遠距離攻撃、Int部分の必中・属性相性無視、武器制限が無い。
欠点：後ディレイが最大2.8秒。

Sbrや#は欠点のメインがディレイなので、ブラギでそれを補う形での運用がされる。
ピアースの欠点は小型なので、小型を狙わなければいいという結論に落ち着く。
BBは「そもそもノックバックさせなければよくね？」思考での1確狩りが多い。 もしくはペア狩りでの火力として。

前スレでのLK叩き派の意見は「ROは狩りゲーです＾＾」「だから対人のデメリットは関係ありません＾＾」
現状の高効率狩場は生体(中型のみ、ノックバックさせると危なすぎる）、名無し(中型、RS、ストーンスキン)
トール(大型、SG以外の火力じゃ反射や2HQで乙)、次元の狭間(要Hitが高すぎてコンセ5でも当てれない2種、天使以外中型)
狩り用火力としてのLKは求められてないってのが現実だな。
LKに火力任せるくらいならブラギ追加してでもSbrにするわ。 <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 02:39 ID:/sBJpwhB0<> 砂の属性切り替えが手軽で利点が多いと出されてるアビスにおいてソロの報告があるのがLKの件
砂でアビスソロなんて聞いたことがないけどLKはソロで行く狩場じゃないの？

そして最近の要Hitが高すぎるMOBにまともに当てられるのは砂だけって
LKがコンセ5を使っても当たらない+砂が100%当てられるMOBなんて殆ど居ないっての
しかもLKの単体攻撃スキルにはなぜかHit補正まであるしね <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 02:43 ID:P15C30hD0<> >>92
その高効率狩場じゃ「壁」という仕事があるじゃないか
まさかそれもパラに負けてるからダメとかいう最強厨思考なのか？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 02:45 ID:pItiaxFv0<> パイがあるいま重量の問題いってもしょうがないぜｗｗｗｗｗｗｗｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 03:04 ID:hevzNRLI0<> >>90
遠距離攻撃なのを活かして、ディレイ中に追加とかは来ないようにするのが基本。
2.8秒ってディレイもLA1確狩りだとあまり気にならない。 そこまでする価値あるのもタイタンくらいなんだが。

>>93
カボチャパイでもイチゴでも好きな方をどうぞ。まさか重量効率を考えずにレモンや餅をスナに勧めてないよな…。
弓手の所持重量は2,730、半分として1,365持てる。
サイズ角弓3つ、ライド(ウル)、望遠鏡、ギャング、スナスーツ、ウール(木琴+イミュン)、タイダル、アクセ2個、V盾
これだけ持っても重量は680。　弓を減らしたりすればもっと下がる。
これに矢筒を3色4つずつ(100*3=300)、罠を200持っても1180、HSP2個で1210。
カボチャパイなら150、イチゴでも70は持てるな。　実際には角弓3つも持ち込む事はないから、その分でWSPも詰める。

それでも厳しいと言うなら「火力が欲しいLKはAgiを振れ」理論に則って「積載量の欲しいスナはStrを振れ」になるな。

>>94
LKソロの報告があろうと、それは特殊な環境の狩り(バーサクとか2PCとか）バーサク狩りが成り立つ場所でバーサクを超えるパッシブ狩りはまず無い。
ソロ狩りができる=その狩場で一番有利なのはその職って理屈が成り立つならどうして成り立つか教えて欲しいわ。

Dex込み60補正LKでBase99とするとコンセ込みHitは209。 ピアースの1.5倍補正込みで必中させれるのは242まで。
Dex160スナ+TrS+ワシ補正でBase99とするとHitは299
この範囲に収まるMobはモロクの現身(天使)、セシル=ディモン、エレメス=ガイル、ベアドール。
スナイパーでも届かないのはモロクの現身(人型)くらい。それもマミー1枚か20%以下でのハズレ程度。
LKに求められるのは火力じゃなく「壁性能」なのでコンセ5で俺は必中だぜ!!!とか騒ぐLK様は必要ないのが現実。
コンセ5LKで火力になるぜ!!!とか主張するならMobを全部大型にするか、RSを全て撤去してからだな。

>>95
壁という仕事があるからPTには十分入れるんだぜ？
「LKの火力はこんなにも凄い!!」って主張を否定してるだけに過ぎないわ。
というか、高効率狩場に☆槍と運剣、後は狩場に応じた武器(名無しの詠唱反応用宝剣とか）以外に持っていくLKはハズレだよな。
大人しくタゲ取りと壁だけしてろって話だ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 03:11 ID:P15C30hD0<> >>97
汎用ステで高LvDでは壁が出来てソロ出来る範囲と上限が広い
LKってやっぱり凄いじゃん <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 03:19 ID:s6ES7ZZB0<> >>82
そりゃ剣士系は前衛職だけど
シーフ系は泥棒職、商人系は自動販売機職なんだから仕方ない。
前衛という役割以外にもできることもあるんだからな。
他にできる事があるのを考えると十分優遇されてると思うけどね。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 03:24 ID:hevzNRLI0<> >>98
うんそうだね。LKって凄いね。とでも言えばいいの？
高レベルDでの壁役は装備が十分あればハイプリでもできるレベル。
ハイプリが居ない場合は高レベルDでの壁なんて無理。
壁性能は何処までもハイプリに依存した物になる。ハイプリ無しで高レベルDでの壁ができる性能だったら「LKって凄い!!修正しる!!」って言うわ。
ソロできる範囲も、2PC支援や付与が前提なんだよな。もしくは大幅な散財か。

何が言いたいかを3行で纏めると。

LKが凄い。それは確実。
でもどの職だって凄い部分はある。
LKのメリットと他職のデメリットだけ見て比較はどうかと思うぞ。

>>99
製造BSと製造ケミが寂しそうに>>99を見ている。
Vitケミの自PPでの耐久力はかなり高いんだけどね。　認知度の低さと移動速度が致命的な差になってる。
緊急回避が速度増加率低くてもいいから持続時間が長ければ光が見えそうなんだが…。 <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 03:37 ID:wi0ATFlU0<> 少なくとも砂がLKと比べられた時は不利な点は多いな。
・罠修正の可能性が高い今、アンクルが消えたら次に
　BOSS狩り候補とされてるのはIWSｐP。
・通常狩りにおいてはLKは高難易度Dでは前衛・それ中級D↓では火力
　砂は高難易度Dでは砂メインの狩場では火力・それ以外ではおよびじゃない。・中級Dでは火力
・Pvでは両者共に必要とされない。GvではLKは多数居ても困らないが砂は多数居ても邪魔。

今の現状がこんな風になっている。ちなみに狭間・生態・トール１のペアだと五分と行ったところか。
剣ガディに対しては今現時点ではアンクル更新できる砂有利だが、何時なくなってもおかしくないしな。
狭間はLK・HIMEペア　VIT支援・砂ペアで互角。生態は全DOP倒せれば互角。Aを飛ばすには砂有利だがペアなら
階段移動が容易なので、そこまで気にするほどでもない。最悪LKが釣って捨てる事も可能。

>>100
プリに関してはどの職も依存してる部分が多いから語っても不毛になるだけだと思う。
高難易度Dでペアできると言っても人が多い鯖は横沸き多すぎて狩にならなかったりもするからね。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 03:46 ID:P15C30hD0<> >>100
それなら壁が要らない分パラは余計に不遇ってなるぞ
全員が変わらないものを上げて、さもLKは不遇だって語るのはアフォすぎるぞ

ついでに俺も簡単に纏めると

LKってそこまで騒がれるほど不遇じゃないんだから
ﾋｬｯﾎｳスレで良いじゃん <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 03:57 ID:AhN2dX9M0<> よかったよかった。めでたしめでたし。とっぴんぱらりのぷぅ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 03:58 ID:hevzNRLI0<> >>102
Gvでスナが山ほどいると#防衛という手段が可能になってだな…。
狭間のLK・HiMEペアは余りお勧めしない。　天使がどうしても辛すぎるんだよな。
スナのHPペアもお勧めしない。 スローキャストやら広範囲沈黙やらでプリがジリ貧になっちゃう。

生体でのLKはハワードにｱｯｰ!!されるからお勧めしない。
HiMEペアでセイレンとエレメスはスタブサッカー+ME、マガレとカトリはSpPって狩りは面白そうだけどね。
スナの場合アンクルで全てが解決してしまう。 ニューマ忘れたらハワードにｱｯｰ!!な。

プリに関してはって部分は同意。
ハイプリは修正されるべきだよな。　ハイプリ弱体化要望スレの内容通りに。

>>103
少なくともLKが不遇だと言った覚えは無いんだが…。
LKの火力がスナやSbrに比べて劣るというのは言ってるけどな。
ただそれでもLKには壁という役割があるので別に構わない。

LKが優遇だ優遇だと騒ぐ前にまずしっかり現実見る方がいいぞ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 04:14 ID:P15C30hD0<> >>105
どっちにしろそれで終わりで良いよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 07:42 ID:jVIXkkEy0<> 最上級Dに一応「壁」として入れる職が
最上級Dで絶対「火力」になれないよ！って主張してもいいけどね。
間違ってはないし。

「LKには火力職に比べて火力がない。現実を見ろよ。｣
って意見を言ったとして、そっから何をどう修正するべきか言えよ。
そこで止めてるとどうみても火力欲しがっているようにしか見えないぞ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 07:43 ID:5W7t3IggO<> >>102
中級Ｄにおいては砂もLKも差はないんじゃね。
行ける場所には差があるだろうけど。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 07:50 ID:7M0nXz+H0<> >>107
・LKにも転生スキルとしてオートガードを追加する
・SpPを射程９の必中攻撃にする

バランス壊さない程度の強化だとこんなもんか？
現状上級DにおいてLKは劣化パラにしかならないからね。
前者だとパラに少し耐久力が近づく事ができ、
後者だと「耐える」以外にパラと違った役割を得る事ができる。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 07:55 ID:cjXwsqiE0<> >>103
＞LKってそこまで騒がれるほど不遇じゃないんだからﾋｬｯﾎｳスレで良いじゃん
ﾋｬｯﾎｳはいい加減自重しろ。
その内ﾋｬｯﾎｳAA自体がLiveROでカキコミ禁止になってもしらんぞ？

>>105
前スレからの結論は・・・

「LKは決して最優秀ではないが、
　かといって強化が必要なほど弱いわけではない」

・・・だった。
凡そ、ハイプリがもっとも優遇されており、
スナは、LKと同じくらいに優遇されている、というのが正しい見方だろう。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 07:58 ID:kdQHF6mp0<> 上級Ｄでも微妙に殺しそこなった敵を殴り殺す作業はＬＫにはできるがパラにはできないぞ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 08:02 ID:wi0ATFlU0<> >>105
>Gvでスナが山ほどいると#防衛という手段が可能になってだな…。
そういうとこがあるのは知ってるが、実際に実践してるところは少ないだろ。
つまりはそういう事だ。実際砂防衛は砂が何体居れば機能するのかって辺りからが
気になるとこだしな。その点LKは防衛ではBDS　攻めでは突っ込みの攻め守り優れてる点で
防衛にしか使われない砂よりも断然優秀。

狭間ペアが両者つらいのはわからないでもないが、どちらが辛いかと言われれば大差ないと答える。
天使が辛いと言うがそれはLK視点だけでの話しだからな。STR99のLKが
コンセオラブレ＋DAD闇パイクで４２確で消費SP374。
一方砂は集中TrS＋闇クロスでDS５５確で消費SPは集中を抜いたとしても700。
これだけ見れば砂の方が消費は多く見えるが、ペアの場合LKなら釣り・砂なら待機で
砂は座れる分ましになる。が、LKもLKで物質と不死はMEで休憩時間が作れる。

>生体でのLKはハワードにｱｯｰ!〜…
ハワードにアッー！！されるとかどんだけ雑魚LKだよ…。しかもBB前提なのに勝手にSpP持ってくるなよ。
SpPのが生態で使いやすいのはわかるが、ここはBB前提での話だろ。
ハワードなんてSWで抱えて錐BBすれば楽勝だろ。これが楽勝とか思ってないのは生態用の装備をちゃんと
整えてない雑魚。生態なら風アンフロにタラV盾が基本だ。WSの火属性攻撃が一番痛いからもしタラV盾がなくて
どうして火属性で即死してしまうってなら火レジ使うなり火肩使うなりすればいい。
イミュン外して痛くなると思ったら大間違いだぞ。俺の装備で言うと俺はSVバランスパラだが、
WSの攻撃なんて一番痛い爆裂火属性がタラシールド、イミュン、風シルク、でプロボ１０使って１８ｋだ。
まぁおれはチェーンを使わないといけないので、タラVは使えないからWSLKは水鎧持ち替えで戦うけどな。
そして火属性は通常の10倍、メマーは6倍、水属性も１０倍、
プロボ１０はまぁLKがコンセ使うと被ダメは大まかに同等と考えても風鎧でもイミュン無しで火肩にすれば
即死は完全に無くなる。ペアでこれが出来ないとか言う奴は雑魚としかいいようがない。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 08:02 ID:wi0ATFlU0<> >スナの場合アンクルで全てが解決してしまう。
妄想もいいとこだな。お前砂ペアしたことないだろ。砂なんて横沸きしたら盾持ってても即乙るぞ。
しかもただでさえ飛ばしまくりの狩場だから、横沸きの頻度も半端ないしな。
それでアンクルで全て解決とか、どう考えても妄想発言以外の何者でもない。
ただ、上手い奴とやれば横沸きされても何度かは普通にしのげるけどな。少し離れたAXと砂横沸き以外は。

別に生態ペアでLKのが有利と言うつもりはないが、余りにもお前が無知だから言わせてもらった。

で、BOSS狩りIWSｐPでLKの有利制は認めるわけだな。
そして改めてLKと砂の差を見ると、
・GvではLKは攻め・防衛ともこなせる。砂は出来ることは防衛のみ。
　しかも♯防衛流行ってるとこって多い？　GvではLK有利
・BOSS狩りではIWSｐPの道が残されてる分　LK有利
・その他通常狩りでは、LK＝高難易度Dでは前衛でどの狩場にも入れる。
　　　　　　　　　　　砂＝高難易度Dで入れるのはトール・棚・鯖によっては狭間・名無し程度。
・中級D＝ペアでは五分

結論「少なくともLKは砂よりは優遇されている」 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 08:15 ID:wi0ATFlU0<> >>109
耐久面ではパラには勝てないのは確かだが、実際過剰装備等が揃って回復財も使える財力になると
結局LKでもいいやって結論になる。この程度の差ではパラでもLKでも前衛ならどっちでもいいや
って結論になるのが問題だからなぁ。だからと言って最適PTを要される臨時で前衛はパラじゃないと
って言う風潮になったらなったで今度はLKが本当にソロしか居場所がなくなるからな。
結局のところ今の性能が一番丁度いいって事になってるとは思う。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 08:34 ID:wi0ATFlU0<> >>107
単純な話LKは結局のところ火力ではなく、防御よりに作られたキャラって事だと思うよ。
でも、なまじ火力があるからLKにも火力くれって言う奴が多いんだと思う。
重力もLKにもっと火力を渡すのなら、同じ前衛であるパラとの防御差をもっと開かせるんじゃないかな。
それこそ高難易度D臨時で、パラ以外には前衛は勤まらないってくらいにね。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 08:41 ID:cqNTKnI+O<> 壁にならない接近火力にはもうAXがいるからなあ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 08:51 ID:uuNDnpD20<> AXも砂も持ってるから言っとくけど…
AX：EDPのｺｽﾄがががが
砂：#連射だとSPががが
なんだがね・・・

これでもLKは不遇だと言うんだろうか… <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 09:07 ID:uNotJqoJ0<> 火力よこせと愚痴る暇あったらメギン手に入れればいいじゃない <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 09:11 ID:KZCU6vgo0<> なんだかんだでここも4スレ目突入か

どうせ未だにピアースの燃費がどうとかBB強すぎってやってるのかと思ったら
秒間火力の重要性を認識してて驚いた

何があったか知らんがお前ら進歩したな <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 09:33 ID:+Yu2KojP0<> >>115
スキル構成見た限りじゃ、騎士系は火力偏重、ｸﾙｾ系は防御偏重なコンセプトなんだろうけどな。

防具が高性能すぎて、あとはHP量と回復剤あればおｋになっちゃうあたり、カード効果やらHP係数やらの基本的な仕様の問題だろコレ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 09:36 ID:/sBJpwhB0<> >>97
アビスについてはバーサクでもない、転生もしてない騎士の狩り報告がWikiにあるぞ？
バーサクも2PCも特に書いてないんで特殊な環境の狩りと断言するのはちょっと問題だろ

そもそも特定の狩場でソロが出来る職業と出来ない職業が有れば、
ソロが出来る職業の方がその狩場に対して有利であると考えるのが普通だろ

LKが火力になるぜ!!とか主張してるんじゃなくてお前が主張してる
> また、集中力向上、ふくろう、ワシ、TrSと命中率を増加させる要素のあるスキルが多く、最近の要Hitが高すぎるMobにまともに当てれるのはスナだけ。
が間違ってると言ってるんだよ
十二分に当てられてるだろ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 10:11 ID:hevzNRLI0<> >>112
頑張るな…。　そんなにLKTUEEEと主張したいのかスナYOEEEしたいのかはわからんが。

>>Gv
LKのBds防衛が優れてるとかいつの時代の話なんだ…。
軽い鯖ならロキ1枚だとブーンで突っ切られて終わり。　2枚出せばLKのBdsなんて何の意味も持たない。
後役割ってのを把握してる？　スナの役割はあくまで妨害なんだが…。
10人のLKがBdsしてるより1人のスナがせっせと田植えしてる方がずっと怖いわ。
攻めでの重要度はLK>スナ　防衛での重要度はスナ>LKだろう。
Bds防衛は強い！Bds防衛は凄い！なんていうなら同じ数のアサクロ並べてグリムしてる方がよっぽど妨害になるわ…。

>>狭間ペア
むしろそこまでペアに拘る理由を教えてくれ。
狭間ペアのLKハイプリペアが時給何M出せると言うのやら。
Dマント、Dリングとレアが豊富な狩場なんだから、ペアで手軽に行けるなら今頃LKハイプリペアでごったがえしてるよな？
狩れると効率よく狩れるは別物。　というか闇【クロス】って何なんだよ…。
Dex160スナ、素Agi90、残りInt、HSP使用、トンボ肩、ゼロム指貫2個に闇特化コンポジに銀矢、これで天使に45〜49の平均47
95/65でもIntが28振れて、SPRは16。 15秒で倒せるので、TrS1回で天使を落としきれる。
集中は1回で2匹倒せるとして1回当たり35。DS49回だったとしてもSP消費は1匹辺り413なんだが…。1.5倍程度の数字がどう出てきたんだろうな。
Str130、Dex60ｍサインとギャングと…のLKだと38確。コンセオラブレは1匹に1回とすると346。
Agi初期値だと戦闘時間が31秒。　これ+索敵を含めれば十分切れるだろう。
Agiに振ると呪い耐性かSPRのどちらかが致命的に足りなくなるな。 Int初期値だと7しか回復しない。
Intを31振ってもSPRは13。　SPRで勝る分スナの方が燃費はいいな。　何より「座れる」と言ってるし。

後、物質と不死で休憩が作れるとか何かのネタだよな？
不死の攻撃速度と物質の吸血頻度、MEのディレイまで知ってればのんびり休んでる時間なんて無いとわかると思うんだが…。

>>生体ペア
ハワードがARしない鯖とは羨ましいな…。
あのAspd190のハワードをキャンセルもできない錐BBでのんびり倒すのかい？少なくともハイプリはSWにかかりきりだろうな。
むしろハワードで風コンバ、セイレンで水コンバとか使ってたら出費が半端無いよな…。まぁ出費はこの際置いておこう。
で、パラ様らしいがコンセ使用でのDef低下を甘く見てないか？　パラ様がシルクに着替えるより低下が激しいんだが…。
後錐BBで楽勝ってのは当然実証して言ってるんだよな？　机上の空論だけで語ってる感が拭い去れないぞ… 狭間ペアの闇【クロス】とかな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 10:18 ID:uuNDnpD20<> ぶっちゃけうちの鯖じゃ#防衛やってるGなんてありません・・・ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 10:26 ID:hevzNRLI0<> >>113
横湧きしたら乙るとか…　スナにはSWなんて飛んでこないんですね。
チャージアローってスキルは知ってますか？　DSと#しか頭に無いと忘れ去るだろうけどな。
その程度の反応すらできないなら、LK様だろうが爆裂攻撃速度強化スキル連打で沈むわ。

横湧き以外の釣り狩りでアンクルで対処できないとか余計脳内に見えるからやめておこうな。
LK様は完璧超人でスナは技術も何も無いとか凄い比較だよな…。
生体でペアするようなスナなら一通りの対処は身に着けてるものだろう。

で、パラ様はパラをお持ちのようですが、スナとかLKはお持ちで？
まさか生体ニョに混ざってるDS撃つだけのスナを見てスナ弱いなーとか思ってませんよね？
最低でもハイプリでスナやLKとペアした事はあるんだろう。　じゃなきゃ「スナは一瞬で沈む」「LKなら平気だ」とか言えるはずもないだろうし…。

それでどこまで「ペア」に拘るんですか？
生体でのトリオ以上の狩りになればLKに火力なんて求められない。むしろBBでノックバックさせてタゲ移らせるなら突っ立ってて欲しいわ。
生体でのトリオ以上の狩りの火力としてはスナ>>>>LK
狭間での火力性能はどうですか。
大型相手でも殲滅時間を考えればスナ>>LK　まさか量産LKがピアース38回撃つのとスナがDS49回打ち込むのどちらが早いかもわからないわけはないよな？
Agiに振り始めるとそれこそパラ様の仰る「WSの属性攻撃で即死する雑魚LK(笑)」が完成するわけですが。

で、改めてLKとスナの差を見てみると。

・GvではLKは攻めにおいて有利。　ただしエンペブレイカーとしてみると妨害スキルに弱すぎて安定性が無い。
・スナは防衛において有利。 罠スキルは最高クラスの足止めになる。
・BOSS狩りではハメ方法としてはLKには現状修正予定の無いハメ手段がある。
・ただし、アンクル修正の経緯を考えるとIWSｐPにも修正が加わる可能性は高い。
・通常狩りでは、LKは「装備が十分に揃っている場合(最低アリス、不死盾、各種属性鎧、高Def装備)」前衛でどの狩場にも入れる。
・通常狩りでは、スナは「十分な火力が出せる場合(最低サイズ特化)」火力としてトール・タナ・生体・狭間・名無しに入れる。

結論「LKとスナはそれぞれ役割が違い、長所と短所がある為それを活かせる環境があるかどうかの問題であり、職自体に優劣は無い」 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 10:34 ID:PEZTQYZFO<> GVでは絶対にLKはいるが、砂はいない事が多いなぁ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 10:39 ID:hevzNRLI0<> >>121
話の流れを考えるといい。　今Agiの話の流れだったのか…？
「VitじゃできないけどAgiならできます！」というなら今までの流れが全て無に帰すんだが…。
後ソロ狩りの話だったのにペアの話になってるのは何故？
ペア狩りならスナだろうがハンタだろうが成立するだろう。

>>ソロが出来る職業の方がその狩場に対して有利であると考えるのが普通だろ

職同士の組み合わせとかは理解しているだろうか…。PT狩りとソロ狩りの違いとかもわかるかな？
例えばWSはトール1Fでソロが可能。 LKもトール1Fでソロが可能。 特にLKがトール1Fソロの敷居は低い。
ハイウィズでのトール1Fソロは絶望的。 やってやれなくもないだろうが、滞在時間や消費を考えると狩りにはならないレベル。

ただし、ここにハイプリが入ると事情は変わる。
WSやLKではペア狩りの場合ソードガーディアンやサラマンダーがまず倒せない。 ソロだと無視できるがPTならそうはいかない。
一方、ハイウィズは全てのMobを処理する事ができる。 敷居は高いが「トールに来るレベルであれば満たしている」と見るべき。

ソロでは強くても、ペアやPTになるとそうもいかないってケースは山ほどあるんだよ。
逆にソロじゃ何もできないけど、PTや狩り方によっては必須って職も多い。　ソロができる=全てにおいて有利ではない。

>>当てられる。
そうだね。フリオニ4枚挿しパイクがあれば超Fleeだろうとなんだろうと命中させられるね。
そうだね。☆のかけら入り武器があれば5ダメージは与えられるね。

で、当てる為に火力を落とす必要があるLKや他職と、落とす必要の無いスナであまり違いがないとでも？
先の122のシミュでもカード2枚分スナの方が有利なんだが…。 <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<><>08/11/25 10:40 ID:a9zdLE0KO<> もともと職コンセプトが違うのにＬＫが全部一番じゃないといやってことですね

そういや職性能にあぐらかいたＬＫ様がいろいろ試行錯誤したｱｻｸﾛに負けてファビョってたなぁ… <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 10:43 ID:a9zdLE0KO<> >>126
そこまでして火力ほしいのか？
そんなだったら別キャラつくるだろ普通…

最強じゃないと気が済まないのかい？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 10:46 ID:8wX+FicO0<> 火力としては砂もLKも優劣はないかもしれないけど
ここに壁性能が加わってくると明らかにLKのがいいだろ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 10:46 ID:9Tu5cwW3O<> ソロとPTを同列で語ってる時点でお察しだろ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 10:54 ID:a9zdLE0KO<> ﾊﾝﾀは罠狩りがあるから時給でて転生近くなったが、修正くるだろ
んで罠狩りなかったらＬＫの倍以上時間かかる…
アサも錐やジュピ装備ないと相当時間かかる(´･ω･`)

その苦労の結果あの火力なら納得いくがなぁ

騎士なんてハイオクとかで一ヶ月かからんだろ…
それであの性能なのにまだ上を望むか… <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 10:58 ID:hevzNRLI0<> >>128
別にLK最強にしろ!!なんて思ってないよ。
職毎に個性があって、他の職との組み合わせによるシナジーが存在する。
それを狩場事にどれが有効か…とか模索するのも楽しみだと思うしね。

生命力変換+ソウルチェンジ⇔阿修羅覇凰拳とか、ブラギの詩⇔各種長いディレイを持つスキルとか。
レックスエーテルナ⇔一発の威力が高いスキル。とか本当に色々あるしね。

職性能にあぐらかいて、サイトもルアフも使えない状態でPvに行くLK様とか本当意味不明だよな…。
クロークやハイドから奇襲してくれと言わんばかりだと思うんだが…。

>>129　同じ人だけど分けて。
別にLKがトール3Fで主火力です!!なんてなって欲しいとも思わない。
俺がやってるのは単なる反証なんだよね。
LKの方がスナより火力あるんだぞ!!なんて思い込まれて勇者様が増えるのは面白くないし…。

>>130
火力としてはスナ>>LKだよ。
特定環境においてLKが上回る事はあるけど、基本的にはスナが上回る。
後LKに壁性能が求められるような狩場じゃ火力性能は求められない。火力性能はウィズや弓、Sbrなんかに求められる。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 11:05 ID:hevzNRLI0<> >>132
残念な事に、散財と十分な環境があれば転生は10日程度なんだぜ、LK様は…。

ただそんな転生して何が楽しいのかとは思う。
10日で転生しましたって自慢するより、臨時に数ヶ月通った挙句友達登録がいっぱいになりました！の方が羨ましいと思う。
未転生の時の経験ってのは転生後も生きてくる物だしね。
臨時スレでの名無しやアヌ育ちのハイプリに対する言い方を見ればわかるだろう…。
廃屋やトール育ちのインスタントLKも前衛としての動きがわからず同じような扱いを受けるだけだよ。

俺は廃屋で1ヶ月で転生したぜ！ってLKより俺は臨時で数え切れない狩場を巡って1年で転生したぜ！のLKの方がPTに欲しいだろう。
そういうもんだ。　LK=廃屋じゃなくLKだって騎士団・SD・プロ北・生体・伊豆D・ピラ地上・GDと色々巡って転生したのもいるんだぜ。

どの職にだって「ガリオンおでんの拳聖お座りコースで1ヶ月転生余裕でした＾＾」は居るんだしな…。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 11:25 ID:jkOjbi480<> >>134
10日で転生して、その後臨時に数ヶ月通って友達登録いっぱいにすればいいし
未転生で臨時組むならまだしも、
転生PTに混じって数ヶ月も通うなら、さっさと転生してこいってなるんじゃないか <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 12:34 ID:wi0ATFlU0<> >>122
お前こそ頑張るよな…。だがちゃんと理屈で返してくれる辺り嫌いじゃない。

>>Gv
確かに砂は妨害で１体居れば助かる。だが逆に言うと、砂はGvの枠に入れるのは
♯防衛でもしない限りは数名で十分って事になるよな。防衛でも砂はほとんど要らないわけだ。
対してLKは防衛でも多数居る。BDS防衛が今となっては、そこまで脅威ではないのは確かだが
LKは基本的にギルドに枠があれば何人居ても困らない。これってかなりでかい差だぞ。
枠があって砂とLK枠両方十分な数居てまだ枠あって砂とLK両方持ってる奴がまだ居たら、
砂居れずにLK出してくれってお前も言うだろ？

>>狭間ペア
別に拘っちゃいないが、LKと砂の差を比べるには十分比較しやすい狩場だろ。
砂の装備に関しては俺の計算不足ですまなかった。トンボｃ抜けとクロスが間違ってたな。
で、お前の計算でやると確かに４７確だったが、
>>DS49回だったとしてもSP消費は1匹辺り413なんだが…。
俺こそこれがどうやって出てきたのか聞きたい。
消費SPは、ゼロム弓貫としてるから可能装備はウルとして、
DS消費12(11)TrS40(36)集中63(70)のはずで　※()内はウルセット効果
47確で計算しても天使１体辺りは、集中抜き消費SP５５３はあるはずだが…。
後重要な事を忘れてるよな。砂はVITプリとペアする以上全MOBに、スキルを使わないといけないんだぞ。
これがLKHIMEペアとVITプリ砂ペアのSP効率の差だ。

後MEに関してだが、確かに不死相手にはACは使わないと辛いな。
出来ないレベルって程辛いわけでもないが。
だが物質程度サンクだけで、AG無くても余裕で持てるぞ。
まぁ確かに青Jの消費はLKペアのがきついな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 12:35 ID:wi0ATFlU0<> まぁどっちにしても、ある程度zeny持ってりゃSP財か青J使う程度で狩りが成り立つし
そうでなくても臨時PTでも行けるんだから、ペア性能の差は五分だって言ったはずだがな。
あ、砂は鯖によっては狭間と名無しにいけるとは限らないがな。やっぱPTだとLK有利だな。

>>生体ペア
お前こそWSが常にARするとかおめでたいな。
後被ダメに関して舐めてるのはお前のほうだぞ。錐BBはプロボ使う必要ないのわからんのか？
ちゃんと計算したら、＋４たれ人形・＋４風エベシ・＋４Vタラ・＋７ウールタイダルセット
これでコンセ５で爆裂WSの通常が、１５００ちょいしか食らわないわけだが。
コンセを切ってプロボ１０にしたら、被ダメが１８００になるわけだが。

後BBはノックバックを利用すればSW連打で出していても結構SW持つぞ。
階段にガーターPあるから多少は使いづらいが。そして錐BBで見たダメは
素STR９９　VIT100　DEX３１で見てるが、まぁこれは別に変動させてもいいが、WSDOPに対して
９０００の平均ダメがでて、９発平均確殺だ。アスムありなら１８発になるが。
俺のチェイン狩りのダメよりも少し上っぽいが、ノックバックさせれる分SWの使用量は少なく済むだろう。

>横湧きしたら乙るとか…　スナにはSWなんて飛んでこないんですね。
もちろんそれも入れて計算してるわけだが？お前の砂プリペアは確実に死なないんですね。
ほー、そりゃすごい。一回組んでみたいね。LKプリのペアならLKがスタブして、タゲとれば全部捨てれるよ。
砂にSWなんてシビアな事するより簡単にね。アンクルで攻撃中に横沸きなんてしたら、どうやって確実に逃げるんだろうね。
Lkなら2体抱えるなりプリが抱えられるMOBなら、プリが抱えて自分の持ってるの捨てるなりできるけど。

で、言いたいのはこれじゃなく
>生体でのトリオ以上の狩りの火力としてはスナ>>>>LK
>狭間での火力性能はどうですか
火力？LKよりも砂のが勝ってる事は別に否定してませんが？
ただ、砂がペアで出来る事くらいならLKでも出来るよって事を言ってるだけですよ？

それに＋してLKは前衛としても需要がある、というかこっちのが基本本業なんだからこっちでは
アドバンテージは断然高いわけだ。砂が火力あるのはわかりますが、前衛できますか？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 12:35 ID:wi0ATFlU0<> >で、改めてLKとスナの差を見てみると。

>・GvではLKは攻めにおいて有利。　ただしエンペブレイカーとしてみると妨害スキルに弱すぎて安定性が無い。
攻めにおいて砂は居る必要すらないですね。
>・スナは防衛において有利。 罠スキルは最高クラスの足止めになる。
罠ってギルド枠に２・３人程度居ればいいですよね？別にもうちょい多くてもいいけど。
>・BOSS狩りではハメ方法としてはLKには現状修正予定の無いハメ手段がある。
苦し紛れの言い訳ですね。
>・ただし、アンクル修正の経緯を考えるとIWSｐPにも修正が加わる可能性は高い。
これも決定事項が全然ないことに対する妄想ですよね。
>・通常狩りでは、LKは「装備が十分に揃っている場合(最低アリス、不死盾、各種属性鎧、高Def装備)」前衛でどの狩場にも入れる。
高難易度狩場で装備そろえるのは当然ですよね。むしろ防御だけでいいなら特化武器なんて廃屋特化のみでいいね。
>・通常狩りでは、スナは「十分な火力が出せる場合(最低サイズ特化)」火力としてトール・タナ・生体・狭間・名無しに入れる。
確かにそれで行けなくはないけど、それで通用しそうなのってトールと棚くらいじゃないですか？
トールはオクアチャ弓に水付与か氷柱弓でいけなくもない、棚は中型でもおｋ。
狭間と名無しに関してはそもそも砂の需要薄。無いと言ってもいいくらいなんだけどね。
つか、生態で火力(笑)　今は温もりニヨがメインですよ？　念属性も温もりで出来ますよ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 12:59 ID:wi0ATFlU0<> 追記。

知ってましたか？SpPってLK専用スキルなんですよ。
そしてIWってWIZのスキルなんですよ。これがどういう意味かお分かりですよね。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 13:00 ID:/sBJpwhB0<> >>126
> >>121
> 話の流れを考えるといい。　今Agiの話の流れだったのか…？
> 「VitじゃできないけどAgiならできます！」というなら今までの流れが全て無に帰すんだが…。
> 後ソロ狩りの話だったのにペアの話になってるのは何故？
> ペア狩りならスナだろうがハンタだろうが成立するだろう。

いや、話の流れを考えるのはお前の方だろ
それとも引用つけないと理解も出来ないのか？
大体ペアってどこから出てきたよ？
俺の書いた121にペアなんて文字はかけらも出てないんだが･･･

> 97 名前：（○口○*）さん[sage] 投稿日：08/11/25(火) 03:04 ID:hevzNRLI0
> >>94
> LKソロの報告があろうと、それは特殊な環境の狩り(バーサクとか2PCとか）バーサク狩りが成り立つ場所でバーサクを超えるパッシブ狩りはまず無い。
> ソロ狩りができる=その狩場で一番有利なのはその職って理屈が成り立つならどうして成り立つか教えて欲しいわ。

これに対する反論がこれ
> 121 名前：（○口○*）さん[sage] 投稿日：08/11/25(火) 09:36 ID:/sBJpwhB0
> >>97
> アビスについてはバーサクでもない、転生もしてない騎士の狩り報告がWikiにあるぞ？
> バーサクも2PCも特に書いてないんで特殊な環境の狩りと断言するのはちょっと問題だろ

これで君にも理解できたかな？

ついでに私が参照したWikiのキャラのステはこれ
どう見ても普通のVit型で、バーサクも2PCも関係ないわけだ

アビス3ソロAB狩り †
96マグニ騎士? (2008-01-18 (金) 12:33:56)

Idun鯖/狩り時間　午前中とか
Base Lv96/Job Lv50
スキル ： 槍修練7　BBペコ槍騎士
Str99+22 Agi16+2 Vit53+10 Int26 Dex59+6 Luk1+4
Flee114 Hit161 Def36(装備DEF合計。マグニセットのボーナス、パサナCの+1含む)＋36(精錬値合計)
所持武器 ： +10DドラグーンDタイタン（プティ2ミノ2）パイク　常時闇付与
所持防具 ： +7パサナオデン　+9廃ブーツ　+6マグニキャップ　+7プティ石盾　+7イミュンマント
特殊装備 ： パワリン×2　オペラ仮面 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 13:01 ID:PEZTQYZFO<> 耐久力に特化したパラに因縁つけてると思ったら…
今度は物理火力に特化した砂に因縁つけてるの?

そんなに火力がやりたいなら砂でも廃WIZでもチョン職でもやればいいのになw <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 14:43 ID:IVk8EIte0<> >>137
Gvの件だけ突っ込み。

Gvで、攻めでスナがいらないってのは精々レースだけ。
ER突撃だけが攻めじゃない。
ある程度の規模同士の攻めになると、
罠以外にも復帰妨害や平地戦でスナ（つーか弓）の活躍する余地は幾らでもある。
遊撃、足止めPTでWW使うのも結構いいかんじ。

＞枠があって砂とLK枠両方十分な数居てまだ枠あって砂とLK両方持ってる奴がまだ居たら〜
そいつが砂とLK、どっちが向いているかにもよるが、
その条件だと、「好きなほうで出ていいよ」ってのが普通だと思うんだが。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 15:51 ID:PEZTQYZFO<> >>146
踊｢スクリーム!!｣ <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 16:41 ID:IVk8EIte0<> >>146
お前の脳内Gvでは対人思考の砂がそこそこのVitを振ることは一切なく、
スタン耐性ある装備（流石に超兄貴ｃとまでは言わんが）も工夫せず、
遊撃PTにプリが配備されておらず、リカバリーもせず、
その上VIT振ってスタンしにくい他PTメンバーは、叫ぶ踊りを野放しにするのがデフォなのか？？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 17:51 ID:PEZTQYZFO<> そいや、ここで狩りでLKと比較されてた砂ってVITに振ってたっけ? <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 18:24 ID:s0FOrhPU0<> 突破EMC対策に一番いいのは
マヤパ持ち砂。
あとLP出るまでER出入りしてて
出たらWIZや火力職に沈黙AS打ったり
ライン下げようとしてるところに呪いAS打ち込んだり
攻めでも砂にだってできる事はあるよ。
もちろん復帰妨害でER封鎖組になるのもいいと思う。 <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/25 23:59 ID:TR721/Jn0<> SPPからアンクル消そうぜｗ <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 00:23 ID:R2yeJHntO<> ﾋｬｯﾎｩって普通にｽﾚに参加するのなｗ

んでｽﾚの流れは砂弱い＞＜ってかんじか。
うちの鯖には#防衛やってる（た？）所はあったな。
固かったらしいが実際攻めてないのでしらん。
#防衛やらないなら罠要員として1〜2人はほしい。
それ以上はいらん。
糞ステの雑魚砂はリカバ回す価値すらないし、
支援とか言おうもんならぶん殴りたくなるぐらいに雑魚。
SPに余裕あれば後回しでやるから待ってろと。
んで罠張りながらあぶり出し作業や足止めでもやってればいい。

ＰＴは砂にしか出来ない役割、特性あるから充分だな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 00:28 ID:HKm7WS0w0<> ＬＫとスナどっちが恵まれてるかって勝負してんじゃないの
まぁ、もうＢＯＳＳ狩りでのハメ役もＬＫに取られたし勝負はついたな <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 00:36 ID:R4CCfC310<> 元々
ソロ 　　　　LK > 砂
PT需要　　LK > 砂
対人　　　　LK > 砂
だったような気がするが・・・。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 00:42 ID:/lW0vc5O0<> >>150
勿論普段狩りメインの一見さんがGv参加すりゃあVIT初期値って事もあるだろうが、
そーいうのは別として、対人真面目にやるつもりのスナ使いなら、
VIT振るか、耐性装備を考えるかするだろ。

VITを振る場合は、INTかAGIのどっちかを犠牲にする。

>>157
参加するﾋｬｯﾎｳもいるだろうが、殆ど一行煽り。
ちょっと書きこみがなきゃ、
空かさず乗っ取る気満々なのが見え見えだから、本気で自重して欲しい。
こーいうことばっかしてるから、嫌われるンだよ。

スナ弱いというか、スナを弱いことにして、
そのスナと比較されるLKもやっぱり弱いって事にしたい・・・ってな所だろうか。
（個人的には、スナはLK同様優遇職。）

ER防衛でスナが居たら、WPの直線状からブラギ#すると
大魔法地帯の攻撃力に厚みが出て結構いやらしい。2-３門あると、かなり痛い。
＃防衛という程ではないが、防衛時のスナが居たら普通にやっているだろう。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 00:46 ID:R4CCfC310<> 片方はソロもPTも対人もできるタイプで
もう片方は対人の為に何かを犠牲にしなきゃならん。

そんなんで比較されても不平等じゃね？
双方対人もできるタイプで比較すべきだろう。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 01:16 ID:QFzGf2sQ0<> 砂とLKの総合力は同じぐらい。
でもLKは万遍なく能力があってどれも中途半端。
でも砂は範囲物理火力に特化してるから
その道では代用ができないため重宝されている。

LKみたいに何においても上位代用職がいるわけじゃないから
砂のほうが優遇されていると言える。

>>162
LKだって対人やるためにはINTやDEXを犠牲にして
VIT100↑にしなきゃいけないが
そうするとLKになれるペアトリオはお察しになるじゃないか。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 02:02 ID:FADk5iqv0<> >>163
お察しであの性能ですかw <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 02:07 ID:XZiEHYBhO<> LKがどれも中途半端ねぇ…
どれもトップとは言わないがトップクラスじゃねーかww <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 02:12 ID:K7Lgy3KGO<> こうやって比較検証されてるうちはLKも砂もどっちも強いと思うよ
要は得手不得手があるってことだろ
アサクロとかチェイサーなんてどーすんだよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 07:13 ID:moSv5Apb0<> 砂のアンクルが修正されたわけだが（ってか罠全般的に色々と）、弓手の弱体化何回目だ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 07:33 ID:QGbLHKBb0<> 砂はイカロスセットにDローブに砂スーツと
装備面で色々強化されてるじゃん。
あと最近のダンジョンは主食Mobが高MDEF低〜中DEF高Fleeで
砂と相性良かったりするしね。
錐付与Sbrが乙ったのもこれが原因じゃないかと。
てか罠関連は元々バグだったから
弱体化じゃなくてあるべき姿に戻っただけだろｗ <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 09:43 ID:uiCbVn3Z0<> >>165
LKに幻想抱きすぎ

耐久と速度、MOBのタゲコントロールに関しては間違いなくトップクラスだが
火力に関してはトップとは程遠いし射程や範囲でPTじゃ使えない
対人スキルや他職とのシナジーに関しては最低レベルだぞ <> にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん<>にゅぼーん （○口○*）さん<><>08/11/26 10:58 ID:ej6MqH6RO<> Gvじゃvit99ないLKなんてカスだ。ソロペアじそんなLK使いもんにならんがな。
Gvと狩両立できるっていってるやつは妄想か雑魚乙。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 11:07 ID:n/A99X6I0<> >>174
・・・別にVIT100達成してれば十分なんだがな。
一体ナニを根拠にVIT99ないと〜なんだ？

そして、別にVIT100達成でソロ余裕なわけで。（ペアは今需要事態がないが）
寧ろお前のが妄想乙 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 11:16 ID:ej6MqH6RO<> >>175
少しでも耐久力が欲しいGvではVitカンストが最適。
狩ステ雑魚LK乙 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 11:18 ID:+1DIKKqN0<> あげて、煽って、そんな必死に発言するほどのもんじゃねーぞ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 11:21 ID:FlchSpJ20<> 耐えるだけのプレイ乙

マグロですか、ピザですかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 11:24 ID:Cdqqlwtw0<> 元々が阿修羅を耐えられるかどうかってのが基準だったしな。
でも、モロクパッチで強化装備いろいろ出ちゃった今じゃ、VITカンストでも落とされるんじゃね？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 11:25 ID:Wd+3+5hI0<> vit100あるLKが「狩りステだからGv雑魚です＞＜」という
なんて時代だ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 11:30 ID:W32NUF8N0<> つうかＶＩＴカンストでもＳｔｒ９１くらいは普通に振れるんだしペアなら

ttp://roratorio.2-d.jp/ro/main/calcx.html?aavbIbdbDabbLaFababEeaaaYkaaaaaaaaljhaaaaaaaakPaagnaanalcaalyaalIaahuaahuaahhhhamaaakagaaaaaabkkaaaaaaaabaaaaaaaaaH

こんな感じの装備で十分じゃね？さらに言えばどこの鯖でもチヂミは安いだろうからもっとＳｔｒ抑えるなりセット崩すなりしてもどうとでもなるだろ。
レベル上がったらさらにＳｔｒなりＤｅｘ振れるし、ＩＮＴはどうせ１〜良いとこ１１位っしょ？ＬＫなんて。
そりゃ狩りステには劣るだろうけど、ペアなりソロで使い物にならないとか言われるほどじゃ無いだろ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 11:37 ID:ej6MqH6RO<> 携帯なんで見れないがint11じゃアビスで餅300くらい使うぞ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 11:48 ID:v7ISIdnk0<> 餅300だと、パイにしたら130個分くらいかね

スナがアビス行こうもんなら130個じゃすまないな
対人ステのスナならなおさら
今だと、スナペアってどこが定番なんだろう <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 11:51 ID:W32NUF8N0<> ペア前提の１＋１１のシミュ結果になってるから、振るとしたら１３まで振って２４かな？
一応書くとS91/V99/D31で96/65想定アクセはWSignでブレス込みでS120/V106/D50 な感じ。ほかは初期値。
アビスだと竜兜つけてStrの不足はチヂミかな。

まぁ確かに餅食いまくりそうなステではあるな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 11:52 ID:v7ISIdnk0<> すまん、餅の数を間違えてた
餅300個なら、うちの鯖の相場だと餅1300z・パイ2000z位だから200個位か

ついでに>>181よ、素Vit99より、Job補正込みVit100〜101で考えて素Vit93〜94で済むかもな <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 11:53 ID:Cdqqlwtw0<> SP400程度じゃ、モチもカボチャパイも回復量変わらないんじゃね？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 11:54 ID:v7ISIdnk0<> >>186
所持重量 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 11:55 ID:ej6MqH6RO<> LKだとSP少ないから餅≒パイですよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 12:03 ID:W32NUF8N0<> >>185
いあ、確かに普通はそれで良いんだが、>>174のVITカンストしてないLKはGvで糞発言とVITカンストしてるLKはソロペアじゃ使い物にならないって発言受けて両方満たせそうな感じでシミュったから素VIT99にしてある。
流石にこれに加えてSP回復剤使うのすら嫌って言われるともはやVIT100維持しつつも厳しいんじゃねと思うがｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 12:44 ID:PE/2qQcs0<> こんなスレが4スレも行くとはLKって凄いんだな <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 12:45 ID:jRSqxrZg0<> 騎士スレではよくINTあげたやつは負け組みとかいわれてるしな <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 12:56 ID:v7ISIdnk0<> >>189
なるほど、理解したｗｗｗｗ ちゃんと見て読んでなくってすまんかった。

>>190
存在自体ネタ扱いなスナ強化スレだって3スレまでいったんだから、まだまだ伸びるんじゃね？
マジレスするとID:ej6MqH6ROみたいな人のおかげでループ系の話題は尽きないからな。いや、皮肉じゃなく。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 13:07 ID:XZiEHYBhO<> LKって攻防共に優れた自己完結型の万能職なのに、PTで耐久力でパラに負けている!とか火力になれない!とか言ってファビョってるからなぁw

パラの場合とか耐久力に特化したパラの方が僅かに有利な場面があるくらいなんだけどね <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 13:33 ID:Ung1M3F20<> >>190
バランススレの住人が大体引っ越してきたっぽいしな。
もっといい感じのネタスレが立たない限りは当分続くんじゃね。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 13:51 ID:n/A99X6I0<> >>179
ぶっちゃけちゃうと、ゴスもってない限りはLKに威力阿修羅耐える事は大して期待されていない。
まともな戦力に突っ込んでって、阿修羅単発で済む筈がないんだし、追撃多数くればどの道沈む。

じゃあ、LKに何を期待してるんだ？ってーと、
威力阿修羅やその他火力を自身に集中させ、オトリになることが期待されてるわけで、
早急に落とせないと厄介であると認識させることが重要。
耐久力があるに越した事はないが、別にVITカンストしてなくても、
頻繁にスタンなり呪われて動けなくならん限りは遂行できる。

まぁ、VITカンストしてもソロお察しとかが脳内である以上
カンストして損なことはないが、VITカンストじゃなきゃダメだなんてことは無いな。

>>176　そーいうわけで、俺がおれがな勇者さま乙。

>>193
さらにﾏｼﾞﾚｽしちゃうと、この手のスレは、「無知ゆえに暴論振りかざす勇者様」あってのこと。
ID:ej6MqH6ROがそうであり、彼のような輩がまだまだ居るならスレ安泰だが、
ID:ej6MqH6ROが「ネタで暴論振りかざす奴」で、暴論振りかざす奴がそんなんばかりになり、
挙句、その暴論がワンパターンで飽きられたら、スレは終息を迎えると思う。
（或いは、ネタで暴論振りかざす奴らが各々コテとなって馴れ合いを繰り返す、今の職叩きスレみたくなるか） <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 13:58 ID:2MMhCK6g0<> まぁ、なんだかんだ言っても一週間に一度、しかも日曜日限定のGvって時点で
RO内の中ではGvなんておまけだよな。Gv本気でやってる奴なんてそこまで居ないし
むしろGv出てない奴も居る。挙句の果てには日曜だと仕事があって出れないって奴も居るからなぁ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 14:50 ID:qh2ukzPk0<> >>194
バランススレも落ちて当然のクソスレだったからな
ﾋｬﾂﾎｳ貼られる度に削除依頼スレに粘着してる奴とか狂喜を感じるぜ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 16:14 ID:uiCbVn3Z0<> >>195
VIT100のLK持ちだけどバリアントにモロク装備付け加わった今だと
Gvに関しては100でもカンストでも大差ないな
むしろ野牛ソーンの有無とVマントの精錬値の方が重要だ

>>196
Gvはおまけってレベルじゃないだろう
そのために必死にキャラ育てたり忙しくてもGvだけ出てくる奴がいるんだからさ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 17:06 ID:pXVI7rmw0<> >>198
反射で倒すためにはＬＫのＨＰも重要だろう
ＬＫのＨＰが減れば減るほど阿修羅は手を抜けるんだから <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 17:27 ID:+fOtBEUiO<> 阿修羅って最大でMHP分しか喰らわない仕様だったっけ？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 17:32 ID:pXVI7rmw0<> 阿修羅のほうだって反射いてえんだからオーバーキルしないように威力調節してるわｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 17:38 ID:qahrgTf70<> >>193
防御に関しては
パラ＞＞LK＞教授＞廃プリぐらいだから
パラと大きく離されてるしそこまで優れているわけじゃない。
MHPが高くて剣士系は他職ちょっと防具が優遇されてるだけ。

攻撃に関しては
最近のダンジョンじゃLKに火力を求められる事なんてないからな。
LKは雑魚相手には無双できるが
何においても中途半端さ故に今の時代についていけてないんだよ。

LKだけの利点って最大HPがトップな事とコンセがある事ぐらいじゃね。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 17:45 ID:ZEaPI7hh0<> 他職に比べて防具が優秀なのは十分なメリットだろ。
装備次第で他職も硬くなれることは確かだけど、
複数の敵が強力スキル同時に撃ってきても生き残れるMHPの多さと、
HPRによる緊急時の回復量の多さは他職には真似できない。
あと他職との最も大きな差がペコとインデュア。

毎回言われていることだが、現在LKくるなって狩場ないだろう。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 17:51 ID:v7ISIdnk0<> 壁としては、ペコがある、Str抜きにしても積載が高い(実際はStr振ってるから、かなり)、の2点がある限り
パラLKと他職の純然たる壁性能に関しては、もっと開きがあるけどな

教授は防御面では劣るが、ガディとかのクモ飛ばしが出来るからそれが好材料になってるだけだろ
廃聖は廃聖で自Asm＋自ヒール（＋自リカバリ）があるからそれが好材料（ｒｙ
パラ＞LK＞＞＞＞教授≒廃聖　位じゃね？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 17:52 ID:XZiEHYBhO<> ここにいるLKってパラや砂をちゃんとやったことがないんじゃね? <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 17:55 ID:pXVI7rmw0<> >>205
それは逆も言えることだと思うがなｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 18:06 ID:qahrgTf70<> >>204
>パラ＞LK＞＞＞＞教授≒廃聖　位じゃね？

ないないｗｗｗ
教授はECあってV肩まで装備できるんだぜ？
被ダメ量ならLKより少ないはず。

>>203
トール狭間あたりはパラならアリスなくても何とかなるが
アリス持ってないLKで臨時いくとBL入りするのは確実。
LKでの最低ラインってアリス有の実DEF60ぐらいじゃね。
これは職性能で大きく劣ることを意味してると思うぞ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 18:11 ID:uiCbVn3Z0<> >>199
反射で阿修羅の数を確実に減らしたい時ならホルンに持ち替えるだろ
そもそも阿修羅撃つ側もどのLKがVIT100かカンストかなんてわからない
流石にホルンスイッチのタイミングを完全に読まれて相手のVITにピッタリ調整されりゃ
一方的に殺されるがそれは充分読み合いの範囲内。
相手が雑魚けりゃタラ装備で一方的に倒せることだってあるんだし
少なくとも昔みたいに一方的にお手軽ドーン！ってことはなくなってるよ。
装備が高いってなら、阿修羅も生き残るためにはバリアント必須だし。


ただ現状でLKが強いかと言われるとすごく微妙なところだな。

ピアース強いBB強いっていっても廃屋程度の効率じゃ
名無しにとても及ばないし、2PCならお座り拳聖がある。
昔と違ってソロ＝気楽以外のメリットがない割に
使いまわせない装備にやたらと金がかかる。

スキル自体のスペックは高いのかもしれんが、他の2職に比べて
かけたコストの割にリターン・満足度は低い
育ったからといって特別何かが出来るわけでもないってのが厳しい。
と、ﾁｬﾝﾌﾟ、LK、クリエな対人野郎の個人的な意見を。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 18:20 ID:pXVI7rmw0<> >>相手が雑魚けりゃタラ装備で一方的に倒せることだってあるんだし
ここに答えが書いてあるじゃん <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 18:31 ID:BUnrYS+k0<> LK火力寸評(S-A-B-C-D-E、6段階評価です)
上級狩場
トール…1では優秀火力、3ではSG以外総じて厳しいがSWプリとペアでアルシェピアース狩りの報告もある　1-A　3-D
名無し…1では火力として悪くないが避けないため致命傷でのヒール連打がプリの負担大、3ではSG以外厳しいがバンシー落とす前衛火力としてなら優秀　1-C、3-E
タナトス上層…実はBBはかなり優秀、執行に当てれる装備があるなら、♯やSbrを凌ぐ。前衛としてもペコンセが優秀。B
狭間…ソロで敵選んでなら狩れる。けど出費の割に戦果は大したこと無い。D
生体…ソロはできるがPTでは火力ではない　B

中級狩場
アビス…最優秀職といっても過言ではない。S
オーディン神殿…RGGを狩るのはかなり優秀、羊羹狩りは得意ではない、RGG狩り-A、羊羹狩り-D
フレイヤ聖域…1,2はBBでどうとでもなるが3〜5は厳しい。4,5でSG狩りの前衛火力としてならまずまず。1〜2-B　3-〜5-C
ゲフェニア…Spp、BB、ピアース、プロボック全て優秀。ただし属性的な問題も有り火力が自分のみは厳しい　B
タナトス下層…大半の火力職が手間どるオウルバロンの処理が圧倒的に早い、優秀職　A
氷D…優秀火力　A
機械人形…苦手　D
ジュピロス…優秀　A
鉱山…あまり得意ではないが狩れる　C

高レベル(で行く価値のある)低級狩場
ノーグ火山…火mobが得意なSGや馬も苦にしないGXよりも安定した火力となる、デスペラには劣るが優秀職　A
スリッパ…実は錐BB1確で錐AXやチャンプと似たような効率が出る、有名じゃないのはLK的に狩る価値の無いMAPだだらか。A
騎士団…GXには若干劣るが十分優秀　A
城…正直禿に苦戦するが装備次第でどうとでもなる　C
廃屋…言わずもがな　S
モスコ…普通に狩れるが属性の持ち替えを得意としないLKには得意とはいえない　C
ペノメナ…バーサク狩りで低消耗で高効率な狩りができる　A <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 18:40 ID:XZiEHYBhO<> どう見ても優秀な火力です
まぁ>>210の感覚がまともだったらだけどね <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 18:51 ID:BUnrYS+k0<> Wiz火力寸評
上級狩場
トール…1では普通、3では神、1-B　3-S
名無し…1では微妙、3では神　1-C、3-S
タナトス上層…SoPでますます優秀だが代用は効くレベル　A　
狭間…正直微妙と言わざるを得ない。PTでブラギありでもソロ職の方が殲滅はやい、魔法反射もある　C
生体…ソロはできるがPTでは主火力ではない　LKソロより劣るためC

中級狩場
アビス…ゴミ職、E
オーディン神殿…ゴミ職　E
フレイヤ聖域…1,2は普通。3は厳しい。4,5は優秀。1〜2-B　3-D　4〜5-A
ゲフェニア…苦手　D
タナトス下層…優秀　A
氷D…JTは優秀だが…。　B
機械人形…行かないが　C
ジュピロス…正直微妙だが　C
鉱山…優秀　A

高レベル(で行く価値のある)低級狩場
ノーグ火山…PTでよく見るが馬にはてこずる　B
スリッパ…狩れるけど･･･カエレな空気感が。C
騎士団…GX、LK,砂には劣る　B
城…深淵が増えて飛ばす輩も多いがまあ優秀　A
廃屋…Wiz的には低レベル時の登竜門的MAP、オーラソロでI,D料理両方喰ってソロ騎士効率に劣る　A
モスコ…苦手　D
ペノメナ…JTとかWBとか　C <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 19:07 ID:BUnrYS+k0<> 砂火力寸評
上級狩場
トール…1では火力としては優秀なんだが耐久力的にソロは厳しい、3では多少火力にはなるがSGが居る限りお荷物、1-B　3-D
名無し…1では優秀、3ではお荷物(トールよりはまし)　1-A、3-C
タナトス上層…装備のあるLKには劣るが一般的には砂のほうが優秀、ただしブラギ教授無いと微妙なため　B　
狭間…wizより使いやすいし棚の砂より優秀感が。ただ死ぬ　A
生体…火力になる場合もある、wizよりは便利感　B

中級狩場
アビス…優秀職　A
オーディン神殿…優秀だけど…だけど…　A
フレイヤ聖域…無属性が多いので砂の利点が生きないが基本的に火力としては使いやすい　総じてB
ゲフェニア…高DEFが多いので優秀とはいえないが火力になる　B
タナトス下層…普通　B
氷D…苦手　C
機械人形…行かないが　C
ジュピロス…正直微妙だが　C
鉱山…普通　B

高レベル(で行く価値のある)低級狩場
ノーグ火山…あまり行かないし呼ばれない　C
スリッパ…高DEFだしDFは使うし　E
騎士団…優秀　A
城…優秀　A
廃屋…普通に狩れるけど…　B
モスコ…得意だが風矢を使うと金銭的にメリットが無い　B
ペノメナ…普通　B <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 19:52 ID:2MMhCK6g0<> >>207
剣士系のDEFを舐めない方がいいぞ。
アスムは全キャラありとすれば、教授が硬いのは対１体のみの話であって
それ以上くればECの耐久性なんて対して強くない上に最大HPはLKと１０ｋ近くは
離される。一発が痛い敵が２体３体と数が増えれば増えるほどにもろくなる。
回避装備があったとしてもね。
ただし、多すぎる数の敵は教授の場合飛ばせる。（今回のパッチで飛ばせないんだっけ？まぁ足止めできる）
どっちがいいと答えればどちらも欲しいのが現状。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 21:27 ID:mjG/VRNl0<> カアヒ教授クソ硬いけど即死すること少なくないよね <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 21:35 ID:+fOtBEUiO<> カアヒかけてまで教授を前衛にする位なら、素直に騎士系誘うわ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/26 23:14 ID:3LqFdzpM0<> 　　　＿_
　＼ﾉ'∀ﾝ　教授を前衛にするのは敵がスキル多用するときくらいだﾋｬｯﾎｳ
　ノ 　ノ￣
／/

>>169が生き残ってるのが不思議 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 00:47 ID:DTXSlAUFO<> いきなりスレが伸びなくなったのはなんでだろ? <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 00:54 ID:OkUotsoL0<> つーかLKもwizも砂も強いんだから議論の余地ないだろ
もっと強化すべき職があるだろふざけんなorz <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 01:01 ID:QRsCVSxq0<> そのもっと強化すべき職は
戦闘面以外でも魅力があるじゃん。
チェイサーやジプシーはちょっとどうかと思うが
WSはSoCやSoP実装のおかげで存在価値が上がった気がする。
少なくともLKよりは優遇されてるな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 01:37 ID:H3HM+LVmO<> 少なくともの根拠が分からん <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 01:45 ID:rgdZXgxXO<> いなくてもどうとでもなるのは忍者ガンスリぐらいだ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 01:48 ID:Vt3lhnAJ0<> >>220
とりあえず最後の一行を言いたかっただけだろお前ｗ

それさえなければ普通の内容なのに <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 01:59 ID:qoBrTUNJ0<> 各職の特徴。
LK-最高のHPと最高クラスのDef持ち。 物理火力は高いがスナに劣る。 遠距離攻撃は不得手。
パラ-LKに次ぐHPを持ち、DefでLKを超えれる唯一の職。 火力は低いが、自己ヒールとPT支援スキル(ゴスペル、献身)、防御スキルが豊富。
ハイプリ-支援職。火力は不死・悪魔以外には皆無に近い。 「単独では行動できないが、他職の性能を底上げする」職。
チャンプ-(ゴスデビを除けば)LKを1確可能な唯一の職。 高リスクの代わりに最高の単発火力になる。 残影により移動性能も高く、EMCマスター候補。
ハイウィズ-闇・聖以外への最高の範囲火力。 IWやQM等の妨害スキルや、SW、攻防一体のFWやSG等、防御スキルも豊富。
教授-SPが実質無限に近くなるのに加え、蜘蛛、霧、SW、ECと防御･妨害スキルも豊富。 妨害・補助としては最高クラス。
AX-一撃の威力は最高クラスで、属性付与が可能(対策がしにくい)なEDPSB、属性相性もDefもMdefも無視して安定したダメージを与えるSbr。
型によって性能が一変するが、どちらにしても優秀な火力職。 また、HP係数が高いので低Vitでも十分なHPを持てる。
チェイサー-基本は「対人」用のキャラ。 盗作により本職では不可能なスキルの使い方をする事も多々。
よく「コートがあるから」と言われる脱衣スキルだが、逆を言えば脱衣があるからこそコートを強制しているとも言える。
スナ-遠距離物理火力職。　豊富な自己ブーストスキルを持つ。特化+属性の切り替えがしやすく、複数の属性が混ざる狩場での火力が特に優秀。
冠-転生前からブラギの詩の優秀さは変化せず。 タロットカードによる妨害能力も手に入れた。
ジプ-対人環境への影響が大きい職。 ジプシーが叫ぶからこそ、現状低Vitでは使えないという扱いがされる事になる。基本的に妨害特化職。
WS-商人だけあって、本領は武器精錬。　ただし、パッシブ殴り職としての性能は上位。 スキルも金銭リスクの代わりに倍率が高い。
クリエ-Adsによる火力、コートによる補助、SPPによる回復等役割は多い。　ただし、コストが膨大な為通常狩りではまずお呼びがかからない。

と見ると、どの職も利点はある。オンリーワンな部分も結構あるしね。

>>220
精錬専用のWSの扱いに泣いた。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 02:36 ID:QRsCVSxq0<> いや、書き損ねたけど
火力面でも十分高い性能を誇ると思うよ、WSは。
CTがあれば対カーサでも最高クラスの火力を誇るしね。

あと武器精錬のいいところは
ステに左右されず効果が変わらないってところだな。
ぶっちゃけ精錬確率はDEX,LUK,INT依存でよかったよ。
純製造ステで今の成功率と同じぐらいでね。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 08:29 ID:wZRcJN1S0<> そういやINT-DEXのチェイサのGXは本職より威力すさまじかったな・・・ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 08:55 ID:r5R5QsCx0<> >>225
WSは金の消費が激しすぎるんだよな
SP消費が激しくても教授一人いれればどうとでもカバーできるが
直接Zeny消費となるとPT組んでも軽減されないのがなあ・・・

あと、WSにしろLKにしろ数字上の火力が高くても近接スキルだと
タンクからタゲが移りやすいという上級Dでは致命的な弱点があるので
支援としてはトリオ以下でないと近接火力はあてにしづらい

というか、それ以上で下手に使われると逆にPT決壊の要因になりかねないので
自重してくれって感じ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 09:04 ID:G9ldyaXF0<> カーサCT狩りって確か1時間あたり数Mのゼニー消費なんだっけ。
散財狩りにもほどがある。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 10:35 ID:PKPyMSV10<> >>224
こうして見るとチェイス・WS・ジプが不遇なのがよくわかる。
狩りでも微妙なのに対人でもコート･VIT100で完全乙だしな･･･。

ところでLKのオンリーワンって
最強の釣り(トレイン)性能だと思ってた。


一応強化要望スレだし、どうしても強化するってんなら

・ヘッドクラッシュをBoss/悪魔/不死にも発動可能にする。
　(強制タゲ取り効果がHCに元々付いてる)
・ジョイントビートをグリムみたいに
　HIT後、移動速度が一瞬下がる範囲攻撃にする

ぐらいしたらタゲコントロールで間違い無く最強じゃないだろうか。
まぁこんな修正じゃなくてもいいんだが
HCとJBのゴミっぷりは転生スキルとは思えないｗ
LK自体よりもまずこいつらを救うべきｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 10:43 ID:PKPyMSV10<> しまった、HCの強制タゲ取りは出血発動時のみだった。
見た事なさすぎてこのスキルの詳細仕様今知った／（ ＾o＾ ）＼ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 11:13 ID:8slOy4aM0<> チェイサーの知り合いが転生してまでＢＢ盗作してて狩りしてるの見て
何度も騎士やれば？って言いたくなった <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 11:22 ID:AL+8KxAk0<> >>229
LKって追加スキル量は教授と並んで最多の8個。
使えないと評判のその2スキルに、
さらにもう一個テンションリラックスというダメスキルが有るが、
そんな3つのダメスキルを擁してても使えるスキル数は5個もあるわけで・・・。

4個しか追加スキルがない職もあるわけだしなあ・・・ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 11:46 ID:r5R5QsCx0<> >>228
確かにそのままやれば金は3M/h程度で飛んでいくけど時給20M以上出せるし
50%上納屋を先に見つけておけば10M/h稼ぎながら2Mz/hバックされるから
やり方さえ工夫すればリターンは悪くない

ただアスムが必須になるしポタ宿と補給がすごく面倒くさい上に
素直に生体で温もってたほうが安上がりで効率出るし楽

ぬくもりの効率が飛びぬけてて、ぬくもりでお座りしたほうが
ソロが得意な職の効率より高いってのが色々間違いの元だと思うな <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 11:53 ID:H3HM+LVmO<> 今時上納バイトなんかあるか？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 11:55 ID:r5R5QsCx0<> >>229
SPPとジョイントビートの位置を入れ替えて射程9に伸ばせばいいと思うよ
あるいはピアースを槍限定の600%バッシュにして消費を25くらいに引き上げるとか
騎士系のスキルポイント、SP消費量あたりの優位と引き換えに
無双まで行かない範囲で遠距離化or瞬間火力引き上げるのが望ましいと思う <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 11:56 ID:AL+8KxAk0<> >>234
新Gvに併せて2ndGや3rdGつくってるところは結構あるぞ。

後はコネ次第。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 12:00 ID:r5R5QsCx0<> >>234
鯖と人によるとしか言えないが、少なくとも自鯖で俺は今まで不自由したことはない

最近に限るなら新Gvの関係でバイト募集は南で結構みかけるよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 12:03 ID:H3HM+LVmO<> へ〜ここ暫く上納も温で上げてる場所ばっかだから見たこと無いわ
やっぱ鯖によって違うんだな <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 12:37 ID:DTXSlAUFO<> 温もりはASPD以上の速さで発動しなくなれば良い気がするなぁ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 17:45 ID:yQFFP4A70<> WSはCTで金使うと言っても
過剰で荒稼ぎしてるんだから別にいいじゃん。
あとグリードは全職スキル中トップクラスの性能のスキルだと思う。
一部職にしか需要のないLKスキルよりも
全職にとって欲しいスキルだしな。あと武器精錬も。

ピンク色のあれは無しな。
手動で使えなきゃ意味ないから。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 18:01 ID:DTXSlAUFO<> グリードがトップクラスとか…

頭が可哀相なのがいるなぁ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 18:29 ID:+WHAuVqd0<> あとグリードは全職スキル中トップクラスの性能の(落ちている物を拾う)スキルだと思う。

これならおｋ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 19:44 ID:0zdlJobF0<> しかし、LK、廃wiz、砂の火力の比較が出てからLKが沸かなくなったなぁ・・・
なんでだろ？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 19:47 ID:OkUotsoL0<> 商人系ってあんまり不遇ってイメージないんだよな
確かに狩り性能はあれだけど、1アカに1キャラは必須だし <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 20:12 ID:qoBrTUNJ0<> >>229
対人ってのは結構ぐるぐるとしたジャンケンみたいなものなんだよ。

例えば対人ステジプシーは基本的に高Vit。なのでAdsは天敵と言える。
対人ステジプシーが天敵になるのは低Vitキャラ。 ジプシーが叫びまくるだけで何もできなくなる。
低VitキャラにとってはAdsなんて痛くもかゆくもないレベル。

こんな具合で、有利不利って関係は絶対に出てくるんだよね。
「高Vit主体なのでジプシーは乙ってる」というのは逆に言えば「ジプシーが居る為に高Vitステを強いられる」とも言える。
もしスクリームってスキルが消滅したら、中Vit中Agiの所謂「バランス型狩りステ」でいいんだよね。Vitに振る理由=状態異常耐性だから。

チェイスも「チェイスにしかできない」があるのが怖いんだよね。
極論は金EMCチェイスとか。　陽光やマヤパでもない限り見破れないチェイスウォークとか。SGを回避しつつ移動できるdjも大きな利点。
後はジプシーと似た理由で「コートを強制してる」って考えも大事。

WSは戦闘以外で頑張るか、金持ちの道楽になればいいんだよ・・・ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 20:50 ID:SwTJuGr20<> でもジャンケンになってるかと言えば、かなり怪しくね？
大抵が三すくみじゃなくて一方的な優劣で終わってるから、高VIT以外ダメなんて図式になってるわけで。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/27 21:13 ID:ppjTZcLV0<> こんな感じだからなぁ
VITジプシー＞＞＞＞＞＞＞低VITキャラ＞ADS＞＞＞＞＞＞＞＞VITジプシー <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 00:29 ID:TCfuiDjh0<> そもそも低ＶＩＴを対ＡＤＳのポジションに置くのも無理なくね？
効果範囲が視界全て＆普通に連打されるって時点で、それ避けてＡＤＳ叩くなんて無理だろうし。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 02:58 ID:iAAbZpy+0<> うちの同盟に１人オーラWS持ちがいるけど
みんなからモテモテだぞ。
WS持ってるだけで狩りしなくても金は勝手に増えていくわ皆からモテるわ
マジで最強じゃね？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 03:26 ID:sVhtT+1g0<> PTで壁やって火力もやりたいってなると、ペアトリオしかないんだよね
だからペアトリオで行ける、上の下レベルあたりのダンジョンを実装すればいいのかも

んでここで問題になるのが、散々言われてるけど廃プリが硬くて壁できてしまうということ
そしてどうやっても火力は廃wiz砂には勝てない
LK＋支援（＋補助）より、壁支援＋火力（＋補助）のほうが断然効率いい

廃プリが壁をするのが難しいくらい敵を強くすればいいのかもしれないが、
それだと安定しないからどうしても大PTになっちゃうし
当然LKの火力じゃショボ→LKは壁だけやってろ→でも壁はパラのほうが優秀だし
になってしまう、どうしようもない <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 03:45 ID:nXb/zkEg0<> >当然LKの火力じゃショボ→LKは壁だけやってろ→でも壁はパラのほうが優秀だし
>になってしまう、どうしようもない

火力はさておき壁でLKじゃ･･･って言われて蹴られた人ってどれくらいいるんだろ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 03:55 ID:sGFlzbWK0<> あんまり詳しくないから間違ってたらすまんが、

敵の属性は闇４属性、高ＤＥＦ、ＭＡＰ構成上ガーターが存在しない。敵の数はそれなりに多くて単体処理だと辛い。

こんな条件ならＬＫがメイン火力になるんじゃね？
もしくは低ＤＥＦ、高ＭＤＥＦ、大型、敵がニュマ使用　ってところ？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 03:59 ID:/78oBjIi0<> >>245
低VIT？どれくらいを示してるのか知らんが
2ステ99まであげて残りVITに振りました、みたいな感じだともう手遅れな具合にADS痛いよ。
そのステの97Hiwizの死因でADS、プラチナ反射の二つがダントツだしね。

うちのギルドだと
AGIカンストVIT1+αのAXがスタン耐性装備でADSもスタンも怖くないらしいが
他にも攻撃あるしね。
コンセ化してないLKのBBとかSppや量産DEXのEDPSBくらいなら避けそうだけど。

ゴス、デビ、アコ系の遠距離極装備くらいじゃないか？アンチADSといえるのは。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 04:05 ID:/78oBjIi0<> >>252
ピアースが100HIT位する超大型って言う設定を追加すりゃいい <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 05:24 ID:oX4C3rec0<> 大昔から言われてるけど、AGIに対するスタンの脅威とほかの状態異常の脅威との落差が激しすぎるのが三竦みにならない理由

スタンは基本的にAGI殺しの為にあるような物だし、あの程度凶悪なのは必要だろう
でもVIT殺しの状態異常が1つ位あってもおかしくはないと思うんだよな、それがあればGvは一気に変わるだろうし

まあVITが状態異常に対抗するためのステとして実装されてきてるし、いまさらそんなものが出てきた日には物凄いブーイングだろうけどさ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 05:37 ID:sGFlzbWK0<> 睡眠を殴られても解除されないようにしたら、ＶＩＴへのアンチにはなるかもね。
もっともＡＧＩ型もやっぱり食らうがｗ
そしてＩＶパラが状態異常に強すぎると愚痴るＬＫ→以下同じ流れ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 06:31 ID:GvYdCqlE0<> >>255
AGIはソロで回復剤に金をかからなくするためのステだって。
強敵Mobを相手にしたりGvするには向かないステなんだから
VIT/AGIとそれぞれ用途が違うんだよ。

VITは装備に金かかる、回復剤でも金かかる。
んでソロ狩りするにも常にスキル狩りだから
パッシブ狩りと違って疲れやすい。
わかる？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 07:58 ID:lPjV5n3P0<> 　　　＿_
　＼ﾉ'∀ﾝ　V=A二極ﾋｬｯﾎｳ
　ノ 　ノ￣
／/ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 09:34 ID:7b2c6i3S0<> >>250
それもあるけど遠距離と違って近接スキルは自分にタゲが来るので
壁能力がないとそもそも数字がどれだけ高くても使用ができないからな

ちなみに廃プリ壁つぶそうと思ったらクルセのプロヴィよろしく
プリ系にはアスム不可導入するだけでおｋ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 09:45 ID:0jz9D3RJ0<> 　　　＿_
　＼ﾉ'∀ﾝ　装備に金掛かるのはどの職でも同じﾋｬｯﾎｳ
　ノ 　ノ￣
／/ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 10:02 ID:7b2c6i3S0<> >>260
　　　＿_
　＼ﾉ'∀ﾝ　3減盾複数いるから掛かる額が倍くらい違うだろﾋｬｯﾎｳ
　ノ 　ノ￣
／/ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 10:20 ID:0jz9D3RJ0<> 　　　＿_
　＼ﾉ'∀ﾝ　盾使わない職は武器、鎧、足、肩、頭にその分金を回すﾋｬｯﾎｳ
　ノ 　ノ￣
／/ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 10:21 ID:z2d/d2wf0<> >>250
＞LK＋支援（＋補助）より、壁支援＋火力（＋補助）のほうが断然効率いい
その代わり、安定度は思いっきり落ちるわけなんだが。

>>253
＞そのステの97Hiwizの死因でADS、プラチナ反射の二つがダントツだしね。
脳内乙。
そもそもWIZにADS投げるクリエの方が数少ないってーのに、
それでもADSが死因のトップ２に上がるって、どんだけお前は狙われないんだよｗｗｗ

お前の脳内鯖ではクリエ以外はWIZ狙っちゃだめとか、そんな協定でもあるんですか？？

>>256
＞睡眠を殴られても解除されないようにしたら、ＶＩＴへのアンチにはなるかもね。
そしたら、対人に於いて馬ｃ指しを選択する理由が増えるだけ。

スタンが強すぎるのは、何より完全耐性の為のｃがボスｃだって事にあると思う。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 10:32 ID:/78oBjIi0<> >>263
阿修羅、EDP、LK、WSは近距離だからいなしやすいし
魔法だけ、ならwizでもブンポで抜ければそうそう死なない
一番痛いのはやっぱり遠距離攻撃系でその中で一番痛いのが対策が取りずらいADS

wizにADS投げないってのはそいつがザコ過ぎて蒸発乙なだけでは…？

味方に甚大な被害を及ぼそうとしてるのにWizだからって理由で
ADS躊躇するようなクリエはうちの鯖には居ませんね <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 10:59 ID:z2d/d2wf0<> >>264
防衛時、WIZ地帯まで敵が進軍してくる事など一切無い鉄壁の防衛を誇り、
攻め、平地戦などではクリエがADSを使う以外WIZ一匹黙らせる手段が無いほど、
お前の鯖の他同盟は無能ぞろいなわけか。

どんだけ脳内Gvなんだよ、ソレ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 11:03 ID:7b2c6i3S0<> 　　　＿_
　＼ﾉ'∀ﾝ　VIT型だって結局武器他揃えるんだから盾の分だけ金が余計に掛かるﾋｬｯﾎｳ
　ノ 　ノ￣
／/ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 11:20 ID:7b2c6i3S0<> >>265
その辺はギルドの方針や資産状況にもよるので揉めてもしょうがない

剣士系やエンペ周り以外にADSをためらうギルドもあるし
撮影用のノビ殺すのにADS投げるBOSS厨ギルドもある <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 11:24 ID:C95oUaXn0<> つうかＷｉｚにＡＤＳ投げても大したダメージにならんて言うか、４００↓くらいしか食らわなくね？
鯖セットつけてるならもっと食らうと思うけど。

ちなみに俺のＷｉｚは死因ＴＯＰがスタンバッシュ（それ単体ではないけどこれからの派生って意味でね）で２位が阿修羅、３位がＳＢかな。
乱戦になることが多かったりするのが主な理由。
逆にＡＤＳは３０発以上連続で投げられ続けたことあるけど回復たたいてから死ななかった。なんで俺に集中的に投げてたのかは知らんけどｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 11:35 ID:z2d/d2wf0<> >>264
で、改めて突っ込み直し。

＞阿修羅、EDP、LK、WSは近距離だからいなしやすいし
なんで、ソイツラは個人個人でしか突っ込んでこないの？
他近接の素殴り、悲鳴、その他諸々の足止め要因受けたところに
強烈な一撃を複数貰うとか一切想定できないの？？だから脳内と言ってるんだけど。

＞魔法だけ、ならwizでもブンポで抜ければそうそう死なない
お前様の言うGvじゃ、敵の同盟は魔法地帯に忘れないでやQMやFW置いたりしないんだー。
てか、大魔法地帯が魔法だけしか足止め要素がないって、どんだけ虚弱防衛なんだよ。
そんなんでWIZしとめるのにADSなんか使う必要もないわ。だから脳内と言ってｒ（ｒｙ

＞味方に甚大な被害を及ぼそうとしてるのにWizだからって理由で〜
そもそも、WIZが大魔法ぶん巻いてる所に突貫するのに、
LP一つしきませんか？悲鳴一つあげませんか？お前様の言うGvってのは。だから脳内ｔ（ｒｙ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 11:49 ID:z2d/d2wf0<> >>267
いや、ADSが死因にならないとは言わない。
ADSがトップになるのがおかしいって言ってるんだ。

WIZが脅威になりうるケースを想定したとしても、
クリエのADS以外がWIZに到達しないってケースがありえない。
ましてや次点としてプラチナ盾の反射を死因に挙げてる時点で、
本気でそれ以外の攻撃がほとんど届いてないって事になる。

だから、どれだけクリエ以外が無能なんだよと言う突っ込みになる。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 12:07 ID:0jz9D3RJ0<> 　　　＿_
　＼ﾉ'∀ﾝ　2刀アサならカード4枚分追加でかかるﾋｬｯﾎｳ、カタアサ？どうでもいいﾋｬｯﾎｳ
　ノ 　ノ￣
／/ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 12:41 ID:4tBPlFclO<> >>270
ADS以外の死因って阿修羅かEDPSBくらい？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 12:53 ID:PCuXAc8qO<> 後は防衛網突破してきたLKにBB等で殺されるとか?

GVはよく分からんけど <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 13:06 ID:z2d/d2wf0<> >>272
LKばりのHPがあるわけが無いんだから、
複数の相手からちょっとした威力のある攻撃貰えばなんでだって死ねる。

つーか、阿修羅やEDPSBを死因として考えるとか、
どんだけHPのあるスーパー廃WIZ様を想定してるんだよｗｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 13:08 ID:/78oBjIi0<> >>268
俺の場合ADS2確

>>269
＞なんで、ソイツラは個人個人でしか突っ込んでこないの？
クランクから抜けてくるのはたいてい個人個人だけどね、一斉に抜けてくるようなら防衛成り立ってないよ

＞他近接の素殴り、悲鳴、その他諸々の足止め要因受けたところに
＞強烈な一撃を複数貰うとか一切想定できないの？？
防衛でも攻めでもそんな近接物理フルボッコシチュはそうそうねーよｗどんなアフォwizだ

＞お前様の言うGvじゃ、敵の同盟は魔法地帯に忘れないでやQMやFW置いたりしないんだー。
それブンポと関係なくね…？

＞てか、大魔法地帯が魔法だけしか足止め要素がないって、どんだけ虚弱防衛なんだよ。
素殴りのストッパーはLKとか止めるのに必死でまずいないし
BDSとか♯とかのストッパーはキリエカウプでブンポで抜けるまで位なら問題ないだろう…

＞そもそも、WIZが大魔法ぶん巻いてる所に突貫するのに、LP一つしきませんか？
wizが居る崖上はLPで守るのが定石としても、クランクや崖下にLP敷いたらそれこそ攻め側の思うつぼだろ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 13:13 ID:ThSOmnpt0<> >>271
今時二刀アサなんていねえｗ
錐使う時くらいだｗ
>>273
BBで死ぬWizとか人数合わせだよ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 13:16 ID:/78oBjIi0<> 単体のBBやスタンバッシュ(ｗ)に殺されるwizは人数あわせだね <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 13:30 ID:7b2c6i3S0<> Wizの一番の死因はロキ崩されてLP展開後に
SbrやDSなんかの長距離砲が飛んでくる事だと思ってたわ

一応GvじゃオーラLK使ってるけどBBならまだしもスタンバッシュで敵を倒すってのは
相当の実力差が激ラグでもないと厳しい気がする <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 13:42 ID:z2d/d2wf0<> >>269
すまん、腹筋が崩壊しそうだｗｗｗ

＞＞なんで、ソイツラは個人個人でしか突っ込んでこないの？
＞クランクから抜けてくるのはたいてい個人個人だけどね〜
防衛時しか想定してないの？お前は攻めのときに一切攻撃くらわないの？？
後、防衛だけを想定したとしても
遠距離攻撃はADSだけか？？LPが100％途切れないって保証は？
後、WIZは叫びで一切スタンしないのか？？
つーか、ロキ地帯抜けたクリエの第一目標って、ロキペアじゃね？？
WIZ優先で狙うとか普通ねーわｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞防衛でも攻めでもそんな近接物理フルボッコシチュはそうそうねーよｗどんなアフォwizだ
お前は敵に囲まれるっていう状況が一切考えられんのかｗｗｗｗ
どんだけ常勝同盟さま所属ですかｗｗｗｗ

＞それブンポと関係なくね…？
ﾊｲﾊｲ、また無知一個獲得ｗｗｗｗｗｗ
お前のブンポはFW被弾なしで抜けられるのかｗｗｗな、わきゃねーだろｗｗｗ
それとも、FWを器用に避けられるのかｗｗｗどんだけスーパーテクニックをお持ちでｗｗｗ
お前のブンポは、忘れないで・QMの効果を無視できるのか
（ブンポの効果が切れないだけで、範囲内ではきっちり影響受けるわｗｗｗ）

＞wizが居る崖上はLPで守るのが定石としても、クランクや崖下にLP敷いたらそれこそ攻め側の思うつぼだろ
ちょｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ攻めも平地戦も一切したことないのかｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
何でクランクに防衛側がLP引くとか愉快な斜め上な想定してるんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ER攻めにせよ、平地戦にせよ、”敵が、自分たちの身を守るために”LP引くってのを言ってるんですがｗｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 13:43 ID:Dh7/Q9rv0<> >>278
>>274が言ってるけど遠距離攻撃なりが複数同時もしくは短時間で集中被弾したら落ちる。
ただ単発じゃまず落ちないけどね。

スタンバッシュで殺されるのはぶっちゃけ突破されてライン崩れた乱戦状況でだから実力差があるってのは間違っては無い。
スタンバッシュで殺されるんじゃなくてスタンバッシュでスタンして殺されるんだからまぁ止め自体はＳｐＰだのＢＢだのだよ。

まぁうちの鯖過疎鯖で、かつうちは弱小同盟で後最近Ｇｖやってないからあれなんだが（大体ベインスパッチ辺りからやってない）普通に考えるとＷｉｚの死因は概ね反射だと思うけどね。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 13:49 ID:ThSOmnpt0<> >>280
実際はスタンバッシュやられるほどWizが単体で行動することなんてないし
見方が固まってるんならフォローはいる
スタンバッシュで死ぬってことはスタンバッシュじゃなくても死ぬ
過疎鯖じゃなければスクリームだってがんがん飛んでくるしね <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 13:59 ID:Dh7/Q9rv0<> >>281
過疎鯖の弱小同盟舐めんな。Ｗｉｚ地帯で専念してるの俺一人で残り３〜４人は２ＰＣとかだったり、挙句にＷｉｚ地帯に居るプリも２ＰＣだったり、鳥も無論２ＰＣで後衛エリアに居るフォロー職はクランクやエンペに突っ込む相手を止めるのに必死でこっち見てないなんてざらなんだぜ！（こんな雑魚な例を出すな）
つうか逆になんでかしら無いんだけどジプとか多いはずなのにスクリーム食らった記憶があんまり無いんだよね。
スタンバッシュで死ぬっていうよりスタンで死ぬが正しいんだけどスクリームをなぜか殆ど食らわない場合スタンバッシュが一番食らうんだよね。
そしてスタンしてなければ生きる気がある時は阿修羅なりで即死しない限りＳＢｒだのＡｒＶじゃまず死なん。単発じゃね。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 14:28 ID:/78oBjIi0<> >>279
何が言いたいのか纏めてくれんか？
ADS,プラチナ以外でも死ぬっていいだけならそのとおり
でも率は低い、それだけ。
それ以外で死ぬのは全部ひっくるめても2割程度だ

あとドル服くらいは着ろよ？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 15:13 ID:z2d/d2wf0<> >>283
ﾌﾞﾝﾎﾟの仕様を知らなかったり、GvでLP引くつって、意味不明なところに防衛側が引くとか
大よそGvやってるとは思えない発言の多いお前さんに説明してやるとだ。

ADS・プラチナで死なないとは言わないが、それが２大死因にもなりえない。
まだ「反射が一番」とだけ言うなら判るが。

WIZが邪魔であるなら、相手はそのWIZを無効化する手段を講じる。
それは別にﾇｯ殺すだけに限らず、LPで大魔法を無効化したり、叫びでWIZの行動を封じたり出来る。
結果として、倒す優先順序は比較的低い。
ﾇｯ殺すにしても、別にADS（や、EDPSB、阿修羅などの即殺スキル）を持ち出さなくても
適当に攻撃被せておけば死ぬ。
押せ押せ状況なら手近な奴が倒しに行くだろうが、それがクリエとは限らない。
寧ろ、クリエならば他に狙うべき相手がいるし、
さらに経費の事も考えれば、即殺スキルのうちでも一番被弾する確率が低いといえる。
よって、ADSが(反射の)廃WIZの死因一番になるわけがない。

ああ、死んだ後鎧がぶっ壊れてる事があるんで
「それで死んだとハッキリと判る攻撃」って意味では確かにADSで死ぬ確率は高いな。

＞あとドル服くらいは着ろよ？
ﾊｲﾊｲ、もうしゃべるな、どんどん無知がばれる。
Gvじゃ、FWはドル服着ようが着まいが、FWは突っ切れるよ。ただしHITストップはあるが。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 15:23 ID:z2d/d2wf0<> あー・・・哂いこらえるんで、一個変な間違いが・・・

ｘよって、ADSが(反射の)廃WIZの死因一番になるわけがない。
○よって、ADSが（反射以外の）死因一番になるわけがない。　

だった。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 15:24 ID:qWMQzTsv0<> FLEE減少値がせめてただの50だったらAGI型の方が使いこなせるかもしれないのにな
VIT型の方が攻撃速度速いとか馬鹿すぎる
何もAGI振ってない奴の方がスピードあるとかなんなんだ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 15:49 ID:/78oBjIi0<> 防衛編
基本はプラチナで死ぬ、プラチナ8割、とび蹴りからの反射1割、その他1割
(攻め側のADSが普通ロキ狙うとか意味不明なレスはしなくてOK)

WP攻め編
基本ブンポでクランク、いけたら敵wizまで突き抜けてSGを狙う
このため喰らう攻撃は遠距離攻撃が多い、
近距離スキルでは寄る前にSGが出ている、SGが出ると近づきにくい。
(ブンポでクランクまで抜けるといってるだけなのにQMが忘れないでがFWがとブンポの仕様理解してないだの意味不明です)

で、主に喰らう遠距離攻撃をあげると
Sbr、ADS、ASくらいしかない。Sbrで死ぬケースよりADSで死ぬほうが圧倒的に多い。ASは妨害スキルで火力は無い

そもそも
＞別にADS（や、EDPSB、阿修羅などの即殺スキル）を持ち出さなくても
＞さらに経費の事も考えれば、即殺スキルのうちでも一番被弾する確率が低いといえる。
↑この発想が両方通用しない
わざわざ持ち出す？
ADSクリエなんざADS以外に実質火力が無いんだから
ADSが撃てる状況なら撃つに決まってるだろ

経費でしかGvやれてないような人間がGv語るな <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 15:52 ID:ZXnHn0qM0<> >>ID:z2d/d2wf0
シミュレーションまぢおすすめ。
99/70でIDカンスト残りVitのハイウィズのHPは5287。
これにGv用装備って事でサバ杖、サバマント、マタD靴をつけると8135。
D靴が独占です＞＜鯖の為にV靴にすると7591、Heim鯖の為にそれもなくしても7046。

名声WSP連打すれば魔法地帯くらいは十分に抜けれるレベル。
後ハイウィズは乱戦中SWで自衛しようとする場合が多い。 それの始末にAds2連打か3連打くらいなら普通にするよ。
死亡原因は(乱戦中)Ads連打、(防衛中)プラチナでの反射って意味じゃないかね。
アンフロルシウスつけて水耐性あまりつけずに特攻とかハイウィズが一瞬で消えれるダメージ入るしな…。

後魔法地帯にQMはともかく、FWはハイウィズの足止めには役立たないだろう。
基本的に同じルート通って一斉に動くんだし、ハイウィズが通る頃にはLKが踏み潰してるだろうな。

ついでに言うとハイウィズが存在してる事が大きな圧力になる。
LPだって相手の教授が返してくる可能性がある。 無詠唱が可能なハイウィズが生き残ってたらJTバルカンでどんどん落ちていくな。
同盟のウィズ全体が風アンフロ実装とかなら大丈夫だろうが…。
遠距離で職によっては即死レベルの火力+範囲攻撃のハイウィズを放置する理由は無いよ。　LKなんかよりは優先で落とす物。

クリエ持ちの狙い優先
ジプ＞教授＞ハイプリ＞ハイウィズ＞冠＞クリエ＞チャンプ＞AX＞チェイサー＞LK＞パラ＞WS＞スナ
チェイサーはわらわら居たらスナの後ろ。　1体だけならこの位置だな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 16:21 ID:z2d/d2wf0<> >>287
＞防衛編
＞基本はプラチナで死ぬ、プラチナ8割、とび蹴りからの反射1割、その他1割
お前がADSで死ぬつったんじゃねーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
防衛じゃ、ADSで死ぬ事はない、な。おｋ
じゃ、攻め・防衛併せたらその時点でADSの死亡率は半減だな。
それで”反射以外での死因一番？？？？”　どこが？？

＞WP攻め編
まず、これはクリエの話をしてるのか、お前の自キャラ（であろう）廃WIZの話をしてるのか。
＞基本ブンポでクランク、いけたら敵wizまで突き抜けてSGを狙う
WIZにしろ、クリエにしろ、ブンポ使えば必ず大魔法地帯抜けられる程の低級Gvしか体験してないのか？
忘れないでもFWも、その他足止め前衛も、大魔法地帯に敵を足止めするために置かれてるわけなんだが
なんで大魔法地帯で足止め食らう可能性を一切考慮しないでクランクまで100％抜けられる事想定をしてるのか。
その時点で本気で脳内Gvやってるとしか思えんな。
ああ、ここで突然の「実は金ゴキ盾もってます」とか、笑撃の事実は無しナ。

＞(ブンポでクランクまで抜けるといってるだけなのにQMが忘れないでがFWがとブンポの仕様理解してないだの意味不明です)
なんで忘れないでがクランクとロキの間に設置されてない？？？
一体どういう防衛を想定してるんだか・・・

＞ADSクリエなんざADS以外に実質火力が無いんだから
＞ADSが撃てる状況なら撃つに決まってるだろ
（ ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ
ADSが撃てる状況ってのは、撃って有用な状況を指すと思うんだが。
打って無意味な状態でADS撃つのが「撃てる状況？？？」

戦況を見極められない奴が、Gv語るなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
経費といったが、全部自腹でADSしたって玉数だって無制限じゃねーんだよ。
撃って無意味な状況で使うADSってのはﾀﾀﾞの無駄玉だｗｗｗｗｗｗｗｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 16:31 ID:z2d/d2wf0<> >>288
廃WIZが、大魔法地帯抜けれないとは言わない。
でも、確実に抜ける事想定して
ADSで死ぬ確率が高いっていうのは脳内としか言いようが無い。
実質数回突撃して、何度かにいっぺん成功する程度。
って所だから、ER攻めでの最大の死因は大魔法と足止め役の複合だと思っている。

突破成功した場合、ADSで死ぬ可能性はこれまた否定してない。
ただ、阿修羅やEDPだっているし、大魔法をロキ以外に降らすWIZは居るし、
高確率でADSで死ぬか？というと、コレマタYESとは言い難い。
ID:/78oBjIi0は言及してないけど、平地戦なら言わずもがな。

後、確かに廃WIZもHPかなり確保できるようになったが、
そのぶんサラマン肩とかで大魔法の威力も洒落にならなくなってきてるよ。
（そのぶん反射がさらに痛いわけだが。ああ、反射で死ぬ事にかんしても一切否定してないよ） <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 16:38 ID:ZXnHn0qM0<> >>289
アンカーの>>が思わず??になりそうになった。

防衛と乱戦の死亡数を合計100として割合を半々としよう。
防衛ではプラチナで8割、40回死んでいる。 飛び蹴りからのカイトで1割、5回死んでいる。他で5回死んでいる。
次に乱戦でAdsで7割、35回死に、阿修羅で1割、5回死に、EDPSBで1割、5回死に他で5回死んでいるとする。
すると反射40回、Ads35回、他がそれぞれ5回で「反射以外での死因一番」はAdsになる。

>クランク
別に100%行けるとは書いてないし、100%いけなくてもいいんじゃね？
10%行けるならその10%をどう活かすかを考えるのは十分価値があると思うんだが…。

>>Adsの玉数
普通に4桁積んでいくよな。 カートもあるんだしクリエなら余裕で積める。
撃つ場所=有効な場所、だよな。　ハイウィズに撃つのが有効な状況なんて存在しないって言うならそれこそ脳内だわ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 16:40 ID:PCuXAc8qO<> 言い争ってる内容が、鯖や同盟毎の状況の違いにしか見えない気がするのは俺がGvに対して無知からだろうか? <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 16:42 ID:ZXnHn0qM0<> >>ID:z2d/d2wf0
基本的に、火力ってのは分業なんだよ。
ブラギ有りと仮定すると、連射性能はAds>EDPSB>阿修羅になる。
ゴスデビを除くと威力は阿修羅>EDPSB>Adsになる。

また、基本的にハイウィズは前に出てこない。 前衛がぶつかり合う場所に後ろから打ち込む感じだしな。
なので射程も相まって「前衛地帯に居る相手のLKやAXを阿修羅やEDPSBが狙う」
「後ろに引っ込んで出てこない補助職(教授冠ジプハイウィズとか）をクリエが狙う」って図式になりやすい。これは平地戦の場合。

WP戦の場合、一気に突っ込んでくるから処理能力が一番重要になる。
クリエが同じAds10発撃つにしても、5発で回復連打のLK落とすより2発ずつで教授とハイウィズ落とす方がいいんだよ。
LKやパラはAXや阿修羅に任せておけばいい。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 16:47 ID:ThSOmnpt0<> ADSは普通廃WizとLK抜けてたら先に廃Wizに撃つよなぁｗ
LKなんか落とすには何発も投げないといけないしLK落とすのは阿修羅DEP仕事だし <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 17:31 ID:/78oBjIi0<> >>289
えらく忘れないでにこだわるね、ブンポ対策にならんぞ？

想定してる砦の違いかな
うちの場合大手同士はV3、B2、B4とかが多い <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 17:41 ID:z2d/d2wf0<> >>291
＞防衛と乱戦の死亡数を合計100として割合を半々としよう。
＞防衛ではプラチナで8割、40回死んでいる。 飛び蹴りからのカイトで1割、5回死んでいる。他で5回死んでいる。
＞次に乱戦でAdsで7割、35回死に、阿修羅で1割、5回死に、EDPSBで1割、5回死に他で5回死んでいるとする。
＞すると反射40回、Ads35回、他がそれぞれ5回で「反射以外での死因一番」はAdsになる。
へー・・・毎回死因を確実に覚えてるんだー
で、ADSと、Sbr、同時に食らって偶々鎧が壊れなかった時とか、お前はどーやってカウントしてるんだい？
そんなわけの判らん例を一個出されて
「ほら、ADSが一番死因高いですー」とか言われてもなぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

＞別に100%行けるとは書いてないし、100%いけなくてもいいんじゃね？
＞10%行けるならその10%をどう活かすかを考えるのは十分価値があると思うんだが…。
見事なまでに前提ひっくり返すな。
＞そのステの97Hiwizの死因でADS、プラチナ反射の二つがダントツだしね。
反射とADSが一番死因として多いといったのはお前。即ち反射を除いたらADSがダントツといったのはお前だ。

仮に10%しかクランクにいけないのなら、
ER突入時、一番の死因は、ダントツ９０％で”大魔法地帯での蒸発”じゃねーか。
どこにダントツでADSが死因になる理由があるんだｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ADSがダントツになるなら、それだけADS貰う条件を高確率で満たしてもらわないとｗｗｗｗ

>>293-294
ADSで死なないとは言ってない。的にならないとも言ってないし、
優先順序の都合でADSを廃WIZにぶちかました時の方がいいときもあるだろう。

ただ、ADSで死ぬ前に、他の要因で死ぬ事だって山ほどある。
反射が一番だとして、2番が絶対にADSになるとは限らないといいたい訳。
よーするに、どんな理由でも死ぬのがﾊｲWIZなのに、ADSだけを特記する理由はねーだろうと。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 17:52 ID:/78oBjIi0<> そもそもは低VIT職がADSのアンチユニットになるか？っていう話なのに
ADSだけを特記するなとか馬鹿も程々にしてくれ

ここはwizスレじゃないし、wizの様な低VIT職でもADSで簡単に死ぬ
大魔法とかは一般人でも揃えれる装備でどうとでもなる <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 17:52 ID:z2d/d2wf0<> やべ、ちょんぼったorz
>>ID:ZXnHn0qM0
あまりに言ってる事が似てるんで思わずID:/78oBjIi0 が言ってるもんだと思って
>>291に対してレスしちまったい。

とりあえず、前提はID:/78oBjIi0 の>>253の発言な。
奴は、ADSと、反射がダントツの死因といった訳だ。
で、ADSを食らうのは、防衛時の大魔法地帯をﾌﾞﾝﾎﾟで抜け、
一気にクランクまで到達した後を主として想定している。

勿論大魔法地帯を廃WIZが抜けられないとは言わないし、
大魔法地帯を抜けたのなら、ADSに被弾する確率はあるだろう。
だが、死因が大魔法地帯突破失敗よりも、ADSが上回るには、
まず大魔法地帯突破の成功率が、失敗の成功率を上回らなければならない。

LKならいざ知らず、廃WIZで
ADSが死因として高くなるほど何度もクランク抜けられる。
一体どれだけ低脳な防衛勢力を想定してるのだ？？？と。

まぁ、そんな感じで延々ﾂっ込んでた訳ですよ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 18:01 ID:/78oBjIi0<> クランク抜けるのとクランクまで到達するのは別のお話
その辺をごっちゃにして語るのは止めとくれ、キチガイは発言に責任感が無いから困る。

ロキ抜けてクランクまで到達する性能はLKもwizも支援が同じなら変わらん
さすがにクランク抜けるのはLKのほうが圧倒的に上だがね

支援完璧で大魔法地帯で蒸発するのはとび蹴りにつかまった時くらいだ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 18:06 ID:z2d/d2wf0<> >>297
しょーじき、散々脳内Gv想定して反論してたお前が言うなって話だが。

＞ここはwizスレじゃないし、wizの様な低VIT職でもADSで簡単に死ぬ
それは、低VITだから死ぬんじゃなくて、
単に最大HPが他より低いから死に易いんだと思うんだが･･･

＞大魔法とかは一般人でも揃えれる装備でどうとでもなる
それでどーとでもなるなら、ロキ防衛なんざなりたたねーし、
別にブンポ使うまでもなく回復連打で誰でも抜けれますねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 18:13 ID:z2d/d2wf0<> >>299
クランクまで到達でも、クランク抜けるでもどっちでもいい。

俺はブンポ使おうが、大魔法地帯を確実に抜けられるわきゃーねえつってるんだよ。
そんなに廃WIZがヒョイヒョイ抜けられる程のざる防衛なら、そもそもロキ防衛が成り立たんわ。
廃WIZで抜けられるのなら、どんな職でも抜けられる計算になるからな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 18:19 ID:ThSOmnpt0<> ＞＞大魔法とかは一般人でも揃えれる装備でどうとでもなる
＞それでどーとでもなるなら、ロキ防衛なんざなりたたねーし、
＞別にブンポ使うまでもなく回復連打で誰でも抜けれますねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
完全防衛できるような防衛でもない限り、カイトブーンで何回か突撃すればロキくらい抜けれると思うぞ。
ひょいひょいは抜けれないが、ロキで捕まったら耐えても意味ないから死因なんて関係ない。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 18:46 ID:z2d/d2wf0<> >>302
ならば、最大の死因がADSだ、とか言う必要もないだろう。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 18:50 ID:ThSOmnpt0<> ロキ抜けてからの死因がADSでいってるんじゃないの？/78oBjIi0は。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 18:57 ID:/78oBjIi0<> ロキ防衛は無詠唱対策だろ… <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 19:04 ID:ThSOmnpt0<> >>305の鯖ではロキないの？
無詠唱対策だろうがなんだろうがロキ2枚くらい張ってるもんだとおもってたが･･･
ロキ張ってあってそこに相手のMSなどの火力が集中してるもんだと思ってたわｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/28 19:27 ID:eDQJMsOT0<> >>304
>253 名前：（○口○*）さん 本日のレス 投稿日：08/11/28 03:59 /78oBjIi0
　　　　　　　　　　　　　（前略）
>そのステの97Hiwizの死因でADS、プラチナ反射の二つがダントツだしね。
　　　　　　　　　　　　　（後略）

死因のダントツがADSと反射だと最初に言ってる以上、ロキ抜けてからとか後付の条件は無意味。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/29 03:05 ID:51azuzbJ0<> 廃WIZでロキ突破狙っても
MSかスクリーム出てたらスタンしないか？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/29 07:51 ID:KZS7XTis0<> MSやスクリームあるのはロキ上でもあるだろ
廃WizにもADSは有効だというのは分かるが死因がダントツというのはおかしいな <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/29 08:51 ID:IiIUNgUy0<> ぶっちゃけ何でも死ねるから特にADSが〜とか、意識ないな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/29 10:53 ID:FXSzRlt+0<> とりあえずピアースはALL600%にして消費10でいいよね <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/29 11:06 ID:Xu7NHgEK0<> ALL600%なら1回当たりSP消費20でいいな <> （○口○*）さん<><>08/11/29 12:48 ID:CyZZ9/1WO<> LKは超FLEEに対抗する手段がグングとマミーセットくらいしかないから
ジョイントビートに必中効果をつけよう

でカーサくらいのFLEEがコンセと補正で低DEXでも苦にならなくなるのはおかしいから
コンセのHIT補正廃止
ピアースのHIT補正廃止
これだけだと弱体だから
ソドガディに槍装備時のみHIT+30
騎士魂時すべての武器が装備できる <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/29 12:57 ID:Xu7NHgEK0<> >>313
いいな、それ
それならピアースはALL600%でSP消費10以下でいいなｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/29 13:03 ID:Q1a32T9V0<> とりあえず今の騎士魂はゴミ
もう少しなんとかするべき
他の魂にも文句は色々あるけど騎士はダントツでやばい。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/29 13:15 ID:kO0kWbom0<> >>314
じゃあ一回１０００ｚはらうようにすればちょうどいいな <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/29 13:18 ID:Xu7NHgEK0<> >>316
流石にそれは可哀想だろｗｗｗ
代わりに地デリ、空デリｃの効果をスキルで倒した場合はSP回復しないにすればおｋ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/29 21:32 ID:StkuPB3rO<> ワンハンドクイッケンは確かに微妙だなー

魂状態のときは、消費ＳＰ10倍
スキル使用時、ＳＰの代わりにＨＰが消費される。

とかならいいのにー <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/29 22:38 ID:FXSzRlt+0<> >>313
とりあえず日本語でおｋ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/30 00:39 ID:tAeUoRqd0<> 10時間かけて考えた煽りがソレｗ？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/30 01:41 ID:U82EP8FG0<> 騎士魂に比べたらBS魂ってマジで優遇されすぎだよな。
しかも自分だけじゃなく味方にまでかかるって狂ってるわ。
マジでBSWSのスキルっていいの多すぎだろ・・・ <> オリデオコン研究<>sage<>08/11/30 01:50 ID:uQHAHxnd0<> （￣ー￣） <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/30 02:43 ID:OGdtCCUYO<> ワンハンドクィッケンの効果が３０分になれば問題解決だな
そして、騎士魂時にBrSの威力が２倍で必中になればさらによし <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/30 03:04 ID:wh5t46OF0<> ただし使用するSPは5倍 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/30 03:46 ID:gH1ocda70<> >>317
武器cの効果が乗らなくなるで勘弁してやれw <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/30 04:40 ID:oW0Vau8t0<> そもそも1HQは使用時にスピポ切れるってのが謎すぎる。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/30 07:43 ID:fF5gn5or0<> ペコをLKだけにしてやれ。 うはwww俺速ぇwwww 釣りは俺がやるからパラの出番は無いぜwww ぐわー死んだwwwwwww <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/30 10:46 ID:V94jhDTp0<> コンセの防御低下を50%の変わりにHit上げればよくね？ｗｗｗｗ
そしたら火力として大活躍できるお！！ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/30 10:49 ID:wh5t46OF0<> 代わりにSP消費が3倍になります <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/30 11:59 ID:l2uXCr5q0<> ついでに攻撃力も3倍な <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/30 12:46 ID:V94jhDTp0<> それどんな勇者だよｗｗｗｗ
１．５倍が限度だろどう考えてもｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/30 12:49 ID:yZhsGiQ10<> LKの一部は攻防共に最強じゃないと嫌らしいからなぁ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/30 13:20 ID:wh5t46OF0<> >>330
その場合は50％の確率で武器が破損します（コートついてても破損します <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/30 13:46 ID:s8txbDSM0<> >>332
今の功防力に加えて
クルセ以上の耐久力がほしいとか
砂やSbrのようなサブ火力を兼任したいとか
こういう意見ならあったけど
どっちも最強がいいなんて意見あったか？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/30 15:01 ID:K/1iDnXe0<> >>334
そのどっちかだけでも強くするだけで最強キャラが出来るわけですが。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/30 15:30 ID:gH1ocda70<> >>335
勇者様にゃソロで十分な火力とPTするのに十分な耐久力あっても中途半端らしいですから <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/30 16:01 ID:W3HWO5mG0<> さすがにWSに対してLKより優遇されてるとかホザくのは
ネタとしてもしょーもなさすぎるとは思いました <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/30 16:25 ID:WVTlRaOV0<> 中レベル帯のダンジョンだと壁兼火力で、今のままでも十分勇者様なんだけどなLKは
今後実装されるダンジョン次第ではさらに勇者様として化ける可能性もある <> （○口○*）さん<>sage<>08/11/30 17:10 ID:yZhsGiQ10<> まぁ、ＬＫメインの人はどーしよーもねー勘違い勇者しかいないからねぇ

性能自体は攻防共にかなり高いレベルでソロPT共にこなせる優秀な職なのにねぇ。
それでも満足しないらしいから <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 02:22 ID:jfSCpRq+O<> まあ、ＬＫメインの人はどーしょーもない性犯罪者しかいないからねぇ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 02:55 ID:k1Emqu/W0<> LKが弱いというか、現状の高レベルダンジョンがwiz（SG）向けばっかってのが問題だな
LK自体の性能は高い。LK向けの高レベルDを実装するべき <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 03:18 ID:N+hDdTF/0<> トール狭間でただの劣化パラじゃなく
何かしらLKだけの取り得があればいいよ。
現状ヒールAG切りのパラとほとんど変わらないし。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 05:41 ID:bV5H++EN0<> 特化キャラが欲しければ他職を作ればいい。
そうでないならLKは十分高性能。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 07:46 ID:yj2pPqbYO<> LK向け高LvDが無い理由はペアで完結しちまうからだと何回言わせれば… <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 08:28 ID:M+sDpdqY0<> 棚みたいにATK低めで
量釣る狩場でもいいよ。
それで調印みたいに射程長めのMobなら尚いい。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 08:33 ID:JPxmy/8C0<> 他と違って秒間火力がブラギで上がらない
範囲・射程が短くてPT火力としては当てにできない
むしろ大人数PTで下手に使われると決壊の原因になる

他職とのシナジーが最低で他職の補助スキルや防御スキルに乏しい
その分低燃費なので他職の補助を必要としない

こんな感じで構造的に大規模PTに向いてないんだし
大型のディフェンダー使う火属性モンスターでも追加しといて
ソロ効率をチョン職の2/3くらいになるように調整しときゃいいんでね <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 08:34 ID:JPxmy/8C0<> 追記

もちろん金銭効率は最低クラス、カードもゴミね <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 09:19 ID:o6KRwaIH0<> WS　＞　LK カートブーストの移動速度増加 自己支援スキルが豊富 持てる重量もぱねぇ CTの瞬間火力 自分で武具を直せる もうLKいらねーじゃん <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 09:31 ID:yj2pPqbYO<> >>348
そう思うならアンタだけWSやればいいじゃん <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 09:44 ID:KsfRoyvw0<> 先日初めてのGvSEでのガーディアン無双を見るにつけても
LKの優秀性は証明されたわ。あんなん抱えるのはLKじゃないと無理。
パラは献身やゴスなど他の仕事あるし、抱えるどころの話じゃない。

>>341
お前にとっての高レベルダンジョンってのは、棚と、ﾅﾅｼと、トールしかないのかｗｗｗ

>>342
＞何かしらLKだけの取り得があればいいよ。
っ釣り能力、トレイン力
両狩場であってもパラが完全に上回るのは、移動狩りをしたときだけ。

>>346
シナジーシナジー言うけど、ぶっちゃけ支援職なんて、廃ﾌﾟﾘと教授と鳥踊りくらいしかない。
ブラギだって、直接関係なくとも廃ﾌﾟﾘ、教授に影響する分有無で大きく変化する。
構造的に大PT不向きも何も、大PTであるほどシナジー効果の影響受けやすいんだが。

後、ｹﾝｾｰがその能力を安定させて発揮させるには、
結局前衛があった方が良い訳で、釣り能力特化のLKは相性良い方。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 09:52 ID:JPxmy/8C0<> >>348
MHPの高さとIAペコHB装備時のお手軽最速があるだろ

現状で対人に関して瞬間火力がしょぼいのは認めるし
近接戦闘職なんだから接近さえできればsage（NOT教授）が倒せるくらいの
単体火力があってもいいとは思う

ただそれなら相手限定とはいえ消費7の600%攻撃や消費12の500%範囲とかいう
ふざけてる燃費のスキルは消費SP倍〜3倍増にしてもらわにゃならんね <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 10:12 ID:JPxmy/8C0<> >>350
GvSEでてないからわからんけどLKが抱えられるのにパラが抱えられない状況がわからん
パラも抱えられるけど、パラしかできない仕事あるからLK抱えとけってなら
パラ＞LKってことにしかならないと思うが？

>ブラギだって、直接関係なくとも廃ﾌﾟﾘ、教授に影響する分有無で大きく変化する。
それは単にブラギが関係ない職でも
おこぼれが回ってくるくらい強いってだけじゃない？

例えばLKが10人以上のPTLの時、火力が5倍に跳ね上がる仕様になれば、
当然無双状態になって他のメンバーもその恩恵を間接的に受けるけど
そんなLK様の無双によるおこぼれをシナジーとは誰も呼ばないだろ。
呼ぶならしらん。

>後、ｹﾝｾｰがその能力を安定させて発揮させるには、
そりゃ安定性に拘るならそうかもしれんが
普通は育成キャラお座りさせて拳聖自身が飛び回と思うぞ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 10:12 ID:7LMmIuC40<> >>348
釣りだということを敢えて承知の上で
カートブーストはの持続時間は30秒です、ペコみたいに半永久ではありません
IAより速度は遅く、IAと重複しません、自己支援スキルを使うということはそれだけ取れるスキルが圧迫されます
積載重量が多いのは職特性です、CTにはフェイクゼニーも％UPｃも乗らずブースト中のみ可能で1回1500zです
武具を直す為にはそれ相応の材料がいります <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 11:57 ID:yj2pPqbYO<> >>352
LKは敵と向き合ってパラは味方と向き合う
綺麗に住み分けできてるじゃん
って事じゃないのか <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 12:18 ID:KsfRoyvw0<> >>352
対人ってのは団体戦であり、分業なんだよ。

勿論パラにでも性能的には壁は出来る。
出来るが、与えられた仕事ほっぽっといて、そんな俺KATEEEEを満喫されても困る。

＞それは単にブラギが関係ない職でもおこぼれが回ってくるくらい強いってだけじゃない？
そーいってるんだけど？？
で、ブラギが強くてLKが何か困るんか？？LKのPTでの居場所がなくなるのか？？

＞例えばLKが10人以上のPTLの時、火力が5倍に跳ね上がる仕様になれば、
そんな仕様のゲームじゃないんだから、脳内で語られても・・・
まぁ、仮にそう言う仕様なら、当然他職だって恩恵受けられるわな。
LKが強すぎて、他職の居場所が一切なくなるってんなら話は別だが。
（それこそLK複数＋支援数名でPTが成り立ち、他いらねってならない限り）

>>354
そゆこと。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 12:40 ID:FXu0mVNbO<> LK様はちょっと前までなんでもできていたから、分業という発想がないんじゃね? <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 13:27 ID:JPxmy/8C0<> >>355
>対人ってのは団体戦であり、分業なんだよ。
>>LKの優秀性は証明されたわ。あんなん抱えるのはLKじゃないと無理。
君がこう書いてるからパラじゃ物理的に抱えられないのかと思ったんだよ。
LKは火力シフトしてる分、壁性能はパラの劣化なのが当然なんだが
抱える分にはLKの代わりにパラがいれば無理にLKである必要はないでおｋ？

>で、ブラギが強くてLKが何か困るんか？？
困る困らないの問題じゃなくてブラギが強くてデフォになってるから、
LKはメインウェポンのピアースがブラギで火力伸びないし
BBも範囲が狭すぎてPTが大人数になるとカバーするのは不可能
火力部分がブラギとシナジーがないからLKは大人数のPT火力としては
さほど期待できないって言ってるんだよ
逆に言えばシナジーがないからブラギがなくてもそこそこの火力として機能するので
雑魚退治や少人数PTには向いてるな。

>それこそLK複数＋支援数名でPTが成り立ち、他いらねってならない限り
脳内なのはその通りなんだが、役割なんてあるといえばあるしないといえばない。

今の例だと10人集めなきゃいけないんだからPTにいるだけで充分役に立つな。
LKがよく言われることだが数は重要。共闘いれるなり支援かけるなり好きにしてくれ。
かなり極端な例だけど、劣化って言われてる職の気持ちは
今の例のLK以外の職の立場だと思ってくれりゃいい。

>>356
決め付け厨乙 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 13:52 ID:jfSCpRq+O<> クリが結構上がるS両手剣が欲しいのは俺だけじゃないはず。
それか、使用時盾装備不可でもいいから1HQを転生スキルとしてだな… <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 14:20 ID:yj2pPqbYO<> パラだけでGv成り立つならLKの分にパラ入れればいいんじゃね？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 14:47 ID:KsfRoyvw0<> >>357
＞抱える分にはLKの代わりにパラがいれば無理にLKである必要はないでおｋ？
はぁ？お前は人の話聞いてたのか？
パラにはパラの仕事があって、壁やらせる余裕なんてねえ！つってるんだよ。

>困る困らないの問題じゃなくて〜
お前、PTのLKに何期待されてるか、まるっきりわかってねーな。
PTでLKが期待されてるのは、殲滅じゃねえの。壁なの。
ブラギで他職が強化されればLKも安定して壁に専念できる。
回りまわってブラギの恩恵はLKだって受けている。そう言ってるの。

決め付け乙とか言ってるが、GvSEの件と併せて
見事なまでに>>356の言ってる事、自分で証明してるじゃねーか。

>今の例だと10人集めなきゃいけないんだからPTにいるだけで充分役に立つな。
10人集めてそれぞれの火力が5倍になるんだったら、
それこそLK5人、廃プリ3人、ブラギ、教授各１とかでも成立する。

で、物理火力で敵が殲滅できる狩場なら、
5人のLKが5倍の攻撃力を持って大暴れすればかなりの殲滅力だぞ？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 15:47 ID:ScgKCa1v0<> >>360
とりあえず落ち着け。
>>357の言いたいのは「抱える役割をできるパラが居ればLKである必要はない」って事。
パラだって抱える役割はできるんだし、言ってる事は間違ってない。
確かに抱えるだけならパラの方が優秀だし、パラが余ってる同盟ならLKに抱え役任せる必要はないな。
ゴスペル、献身とそろえた上でまだパラが余る同盟とかいくつあるのかは疑問だが…。

後回りまわって、ってのはちょっとおかしくね？
PTに居る以上恩恵を受けるのは当然。　相互補完がPTだしな。

例えば、ハイプリ、スナ、ブラギってPTだとスナの火力がブラギの効果で増加する。
LK、ハイプリ、ブラギってPTではブラギの効果でLKの火力は増加しない。
LKの火力ではブラギで強化される火力に遠く及ばないので火力としての仕事は無い。
壁性能？じゃあパラでいいんじゃね？がここ最近のループ。

LKの大人数PTでの火力性能は低いで当然だと思うんだけどな。
単にLK叩きたいだけの>>332>>339>>340みたいなのは冗談だとしても不愉快だよな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 15:52 ID:aiz6EK+80<> >>361
ＬＫ/廃プリ/鳥　なら恩恵は薄いかもしれないが夕陽でＡＳＰＤアップ、加えて廃プリのＬＡのディレイが減ることでピアースにＬＡ合わせれるようになって火力は上がるんじゃね。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 15:53 ID:JPxmy/8C0<> >>359
成り立つ成り立たないでいうなら成り立つけど今の過疎ってる状況じゃ
よほどの大手でもない限りはギルド枠いっぱいまで使い切る例のほうが少ないと思うぞ

>>360
>パラにはパラの仕事があって、壁やらせる余裕なんてねえ！つってるんだよ。
「パラ＞＞LKでパラにはパラにしかできない仕事あるんだからそっち優先しろ。
ガーディアン抱えるならLKでも出来るんだからLKにさせとけ。」
君の話だとこういう風にしか読み取れないんだよ。>>352をよく読んでくれ。
そしてこれが意図なら>>350の二行目が変だっていってるの。

>PTでLKが期待されてるのは、殲滅じゃねえの。壁なの。
俺「火力あるある言われてるけど大規模になれば期待するな」
君「PTでLKが期待されてるのは壁」　何も矛盾しないだろ。

>決め付け乙とか言ってるが、GvSEの件と併せて
どうも飲み込めてないから名無しの廃プリと素プリの例で話をするよ

「素プリの優秀性は証明されたわ。あんな人数の支援は素プリじゃないと無理。
廃プリはアスムや他の仕事あるし、支援どころの話じゃない」
「素プリじゃないと無理って、廃プリじゃだめなん？」
「廃プリには廃プリの仕事があって、支援やらせる余裕なんてねえ！」
これじゃ答えにならんよ。

>5人のLKが5倍の攻撃力を持って大暴れすればかなりの殲滅力だぞ？
だから、LK様大暴れで他の職が手持ち無沙汰でも火力5倍になるんだから
回りまわって効率は出るけど、これをシナジーだと呼べるのか？ということだよ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 16:06 ID:JPxmy/8C0<> >>362
スキルディレイ軽減するのもブラギだと思うんだがちがったか？
昔ブラギの上でLA連打してた覚えがあるんだが <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 16:48 ID:yj2pPqbYO<> ちなみにその案ってチョン職と同じ事させろって言ってるようなものだぜ
更に劣化と言われる職の身になれってのもあったけど
大半の場面でいらない子って言われてる職の身を考えたことある？

まー数合わせと役目ありを同列で考えてる時点でお察しだけどな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 17:06 ID:aumetgHv0<> >>364
ＩＤ変わってるけど３６２

すまん、ＬＡディレイの方にブラギだってこと書き忘れてたわｗ
まぁあれだ、鳥の強化ブラギ以外にもあるし、それらでＬＫも十分強化できるよと言いたかったんだ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 17:26 ID:JPxmy/8C0<> >>365
>ちなみにその案ってチョン職と同じ事させろって言ってるようなものだぜ
5倍案の話を言ってるなら、シナジーの話の例として出しただけで
こんなアホみたいな案がまともに通るなんて思ってないよ

>>366
夕焼けで強化できるのは知ってるんだけどまずブラギ優先されるし
実際LKのために夕焼け出すか？　って言われると
トリオ超えるとブラギで手一杯な気がするんだが、その辺はどう？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 17:38 ID:KsfRoyvw0<> >>361
現実問題、パラの仕事はパラにしか出来ず、そしてその仕事（献身、ゴス）は引く手数多。
PT枠に余裕があり、さらにパラが大量にいるなら
それこそ１PTに一人は献身付けたいくらいなのが実情において、壁特化のパラを入れる意味が無い。

＞PTに居る以上恩恵を受けるのは当然。　相互補完がPTだしな。
普通に考えればそう言う結論であって、
「LKがPTの恩恵薄い」とか言い出す方がおかしいと突っ込んでる訳で。

＞LK、ハイプリ、ブラギってPTではブラギの効果でLKの火力は増加しない。
廃プリの支援力が上がる分、PT全体の安定度は向上する。
廃プリがMEなら、さらに火力までアップだ。

＞壁性能？じゃあパラでいいんじゃね？がここ最近のループ。
パラでもいいんじゃね？が通用するのは、本当にパラじゃないと厳しい狩場が実装されてからだ。
現実問題、パラが最も有利なトール３であってもLK前衛でも十分成立する分、
ぶっちゃけちゃえばそこは「態々パラ限定でなくてもいいんじゃね？」と、言うのが現実。

>>363
お前さ。

俺は「LKの優秀性は証明された」とは言ったが
「パラより優秀だ」なんて一言も言ってないぞ。

その時点でパラとの比較云々言い出すお前がよく読めと。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 17:52 ID:yj2pPqbYO<> >>367
んで、いらない子って言われてる職の身を考えたことは？
ついでに>>363のパラだけで成立できるって試したこと無いのに語ってるのなら脳内乙だぜ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 17:55 ID:JPxmy/8C0<> >>368
何をそんなにムキになって突っかかってくるのかわからんが

「素プリの優秀性は証明されたわ。あんな人数の支援は素プリじゃないと無理。
廃プリはアスムや他の仕事あるし、支援どころの話じゃない」
「素プリじゃないと無理って、廃プリじゃだめなん？」
「廃プリには廃プリの仕事があって、支援やらせる余裕なんてねえ！」

廃プリの優秀性の証明なら話はよくわかるんだが
これで素プリが優秀だと証明される時代になったのか……。

何か俺には到底理解できないすさまじい理屈があるのか、
ここだけが理解しがたいこの論理が通用するスレなのかはわからんが
どっちにしろ俺にはついていけそうにないので退散するよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 18:03 ID:yj2pPqbYO<> そろそろシナジー(笑)の人で通用するようになりそうな予感
ついでに俺の質問に答えて欲しかったな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 18:03 ID:JPxmy/8C0<> 退散するつもりだったが、アンカーついてるのでこれだけ。

>>369
>んで、いらない子って言われてる職の身を考えたことは？
あったらどうだっての？

>ついでに>>363のパラだけで成立できるって試したこと無いのに語ってるのなら脳内乙だぜ
>成り立つ成り立たないでいうなら成り立つけど今の過疎ってる状況じゃ
>よほどの大手でもない限りはギルド枠いっぱいまで使い切る例のほうが少ないと思うぞ

普通にパラの方が固いんだから成立するかしないかで言われたから成立する。
でもこの過疎ってる状況でパラだけ選り好みするギルドは少ないだろ。
だから現実的にはLKで出来ることはLKに任せてパラは温存が正しい。
丁寧にいうとこんな感じ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 18:06 ID:KsfRoyvw0<> >>370
対人わからないなら、無理に話す必要ないよ？？

一定以上の規模の同盟でのGvに於いて、
LKの仕事は、遊撃と、撹乱（囮などを含む）。パラの仕事は、支援。

最初から、違う仕事が期待されてる時点で、お前の例え話は見当違いなの。
見当違いだと説明しないと本気でわからなかったのか。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 18:14 ID:KsfRoyvw0<> >>372
＞普通にパラの方が固いんだから成立するかしないかで言われたから成立する。
本気でGvとか、分業の意義とか判ってないようだな。

例えば、サッカーで、キーパーのポジションの奴が、
敵ゴール前の攻防に参加してたら、チームとしては困るよな？？
例えソイツがチームで一番サッカーが上手く、フォワード任せてもそつなくこなせたとしても、だ。

それと同じでパラが硬いからといって
ガーディアンの壁役に突っ込んでもらっても困る訳。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 18:40 ID:aumetgHv0<> >>374
その例なら他にも上手いキーパーが居るならそいつに任せて、フォワードに出るって言う意味で代わりが居るならいけるって意味で成立するだろｗ
上手いキーパーを確保するのが大変ってのはあるけどな。

まぁ上手いキーパーは万が一の負傷に備えてベンチに下げてフォワードしか出来ない奴にフォワードを任せた方が無難って意味じゃ言ってる通りだけど。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 18:48 ID:FXu0mVNbO<> ぶっちゃけパラ攻撃性能じゃねぇ…
ここで言う攻撃性能は、攻撃力の高低じゃないからな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 18:55 ID:KsfRoyvw0<> >>375
なんでそんな斜め上の発想になる。

代わりのキーパーが居ようと居まいと、スタメンとしてキーパー任せられた以上
キーパーの仕事してもらわないとチームとして成り立たない訳で。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 19:07 ID:aumetgHv0<> >>377
スタメンとしてキーパーを任されたらそりゃキーパーをこなすのは当然だけど
キーパーを出来る人間があまってるなら、その中にフォワードも出来る奴がいるならフォワードに回してもおかしくなっていってるんだ。（万が一にもフォワードより優れてるのならなお更ね）

お前さんはパラにしか出来ない仕事が別にあるから、ガデはＬＫに任せとけって言ってるが、パラが余ってて、ＬＫが他のかく乱に回るならパラがガデに行くのもありだろうが。

その状況が（パラ余り）ほぼ無いのは事実だがね。

つうか小規模でしかやらなかったから良くわからんが攻め側としてパラがやることよりＬＫがやることのが多くねぇか？
ガデはパラに任せたほうがＬＫを有効に使えるような・・・ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 19:29 ID:yj2pPqbYO<> >>372
丁寧に言おうが、てめぇの予想じゃねーか
それに本当に大手でパラの数が必要なら養殖なりでパラだけでLK無しってのも出来るだろ
少なくとも俺の知ってる大手じゃLK必須だけどな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 19:42 ID:KW30WEnV0<> ガーディアンを耐える必要があるんだから攻める側の意見だろ？
ガーディアンの攻撃がもっとも熾烈のは入り口防衛(他の戦線だとガーディアンは誰でも誘導できる)

攻める側は(献身として最も重要な)ロキ献身パラとかいらない

あとは外でゴス張ってるVIT初期値のどうでもいい2PCパラと
なかでwiz、クリエ、チャンプ、教授あたりに無理やり献身通せるパラが欲しい

この無理やり献身通すパラはDEXもVITもカンストに近いのが必須

今までは攻める側にもロキ献身が必要で、ゴスペルパラにもVITがあったほうが良かった
つまりI-VやS-V、A-Vでも攻めで(パラにしかできない)仕事はあった
でもSEではそうでなくなった
LKと同じような仕事しか残ってないんだから
パラにLKと同じ仕事するなって意見は馬鹿としか思えない <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 19:55 ID:MwMCFqMz0<> とりあえずKsfRoyvw0とyj2pPqbYOはアホだろ

パラが貴重だからLKで代用できる部分は代用しようといいながら
LKの優秀性（笑）を証明しようってのが意味不明すぎる <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 20:14 ID:yj2pPqbYO<> >>381
俺がどこでパラの代用でLK使うって言った？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 22:02 ID:itxYtJm/0<> ID変わってるが、ID:KsfRoyvw0 な。
>>378
＞スタメンとしてキーパーを任されたらそりゃキーパーをこなすのは当然だけど
だから、GvSEにおいて積極的にガデの壁こなそうっていうパラが居たとしたら、
サッカーに例えるならスタメンでキーパー任されてるのに、
キーパーの仕事放棄してどんどん攻め込んで行く既知外キーパーの様なもんだと言ってるんだよ。
＞つうか小規模でしかやらなかったから良くわからんが攻め側としてパラがやることよりＬＫがやることのが多くねぇか？
やる事が多い分、数が必要。そして、数が多いから臨機応変な対応が出来る。

>>380
無理やり献身の通せるD-V型が理想なのはその通りだが、
別にサブステが何であろうと状況次第で献身を通す事は可能。
つーか、サブステがDEXじゃないからどーやっても献身通せない＞＜
だから、LKの仕事を受け持つお！　　
・・・とか言うパラが居たら、それこそ別キャラでの参戦を薦めるわ。

>>381
お前はもっとアホだろ。

俺もID:yj2pPqbYO 同様、パラの”代用”で、LK使うなんて言ってない。
俺が言ってるのは、「ガーディアンの壁は、LKに専任させたほうがいい。」

パラが貴重だから温存させようつってるのは勘違いしまくりのシナジー（笑）の人。
俺が言ってるのは、
「パラにはパラにしかできない仕事があるから、それに専念させるべき」

ぶっちゃけ読み違いもはなはだしいぞ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/01 23:17 ID:MwMCFqMz0<> >>382
君はKsfRoyvw0と違うようだ。一緒にして悪かったな

>>383
お前、これだけいろんな人が素プリだのキーパーだのと色々例出してくれてるのに
まだわかってないのかｗｗ　正真正銘のアホだろｗｗｗ

パラはキーパーでもフォワードでもこなせるが
LKだとフォワードしかこなせずキーパーはできない

だからパラが二人いればキーパー、フォワード両方事足りる
パラとLKの組み合わせでは、LKがフォワード・パラがキーパーのみok
LK二人そろってもキーパー役がいないから不可
LKは自由度が低い分、ガーディアン相手じゃ劣化にしかなってないので
お前の話からわかるのは”パラがLKより優秀”ってことだけで
LKの優位性（笑）とやらの証明になってないと言われてるの。

いい加減わかろうぜｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 01:33 ID:qbW1413P0<> >>383
状況次第？
そりゃ敵の攻撃が和らいでガーディアンが居なくなり
味方のブラギなどが期待できる用になればDEX低くても献身通るだろうよ
でもそういう時はすでに入り口防衛が破壊されてるわけで
LKでしかガーディアン耐えれない、パラは温存しとくべき、みたいな議論は意味が無いだろ

2PCで十分な戦場外ゴスペルをステ完成してるパラにさせるのは無駄だし
D-Vしかできない入り口防衛貫通献身をD-V以外の献身に期待するのは酷

後はGXかサクリかSdCnかプレッシャーか
パラにしかできない仕事は無いわけで、そんなのならLKと似たような運用しかできない <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 01:54 ID:w3TTCQQW0<> >>384
どっちがアホかってーと君の方だと思うよ。Gv判ってないのなら、無理に話さなくていい。

そもそもキーパーの例はあくまでも
”与えられた(期待されている)仕事を無視して、他の仕事をする”という事に対しての例に過ぎない。
他の事象にまで拡大解釈する時点で、たとえ話の意味自体を取り違えてるし、見当違い。

当たり前の事だが、Gvにおいて、パラの仕事はキーパーではないし、LKの仕事はフォワードではない。
例えとして、不適切じゃないのか？というのならまだしも、
例えられるものでもないものをわかったつもりでツラツラとあさっての方向に発展させていくのは
自分が無知だと言ってるようなもんだ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 02:10 ID:w3TTCQQW0<> >>385
I-Vだったとしても、装備次第でDEX50〜60程度は可能。
詠唱2秒弱だが、2秒の隙も見つけられないってのはどうかと思うが？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 02:13 ID:8W76wwF70<> >>350
>先日初めてのGvSEでのガーディアン無双を見るにつけても
>LKの優秀性は証明されたわ。あんなん抱えるのはLKじゃないと無理。
>パラは献身やゴスなど他の仕事あるし、抱えるどころの話じゃない。

>>352
>GvSEでてないからわからんけどLKが抱えられるのにパラが抱えられない状況がわからん
>パラも抱えられるけど、パラしかできない仕事あるからLK抱えとけってなら
>パラ＞LKってことにしかならないと思うが？

>>355
>勿論パラにでも性能的には壁は出来る。
>出来るが、与えられた仕事ほっぽっといて、そんな俺KATEEEEを満喫されても困る。

>>357
>君がこう書いてるからパラじゃ物理的に抱えられないのかと思ったんだよ。
>LKは火力シフトしてる分、壁性能はパラの劣化なのが当然なんだが
>抱える分にはLKの代わりにパラがいれば無理にLKである必要はないでおｋ？

>>360
>はぁ？お前は人の話聞いてたのか？
>パラにはパラの仕事があって、壁やらせる余裕なんてねえ！つってるんだよ。


とりあえず俺はこの辺りからID:KsfRoyvw0の発言がサッパリわからん
誰か日本語で解説してくれ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 02:28 ID:w3TTCQQW0<> >>388
Gvにおいて、
LKの仕事は遊撃撹乱。パラの仕事は献身による要職保護か、ゴスペルによる味方強化。
これはGvSEにおいても変わらない。

GvSEだと、従来のGvと異なりガーディアンが凶悪。
一時的に抱えたり、部隊から離れたところに誘導する必要があるわけなんだが、これはLKが適任。
（結果としてGvにおけるLKの重要性が増した。）
パラでも抱えられるが、そんな事で献身やゴスペルをおろそかにされては困る。

こんなところ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 02:43 ID:8W76wwF70<> >>389
>パラでも抱えられるが、そんな事で献身やゴスペルをおろそかにされては困る。
それならパラ複数用意して何人かは献身ゴスペル、何人かでガーディアン誘導すれば
別にLKいらないと思うんだが
現実にはそんなにパラばかり揃わないってのはわかるが
それならLKの優位性が証明されたって部分がよくわからん <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 03:28 ID:qbW1413P0<> >>389
ゴスペルは低レベルのVIT初期値パラがやるのもオーラがやるのも同じなんだ。
最大SP的な問題でレベル79以下のほうが都合が良いくらい。
今までは戦場でゴスペルが主だったから
スタンしにくくて詠唱重視阿修羅くらいなら耐えてもらったほうが良かったが
今は攻撃喰らわない位置でしかゴスペルしない

献身はDEX145↑くらい無いと通らないと思う。　少なくともDEX132では通らなかった
魔法多重地帯で通す必要があるからな

献身をおろそかにするんじゃなくて献身ができなくなってるんだよ。

ブーンで抜けて運剣装備、FLEE270のA-Vパラ
AG10と運剣パワーで剣ガディは4体までなら余裕でひっぱれた

でも酷いところは8体くらい居たので即死
人の攻撃とか正直カスだと思う。キリエ1で消されない限りアスムあるし。
ただ阿修羅とかWizを反射で殺してもEMC無しで即復帰できるんでツマランな

総合的に即復帰(今までできた封鎖不可)、多重ガーディアン無双(HP26kLKが秒死)を何とかしないと
SEで期待されてたバリケード付近での攻防とかの展開は望めそうに無いね

そこそこ人集めれば完全防衛が容易だし、足止め5人くらい用意しとけば攻め20人くらいまでなら防衛できるから
商業値100の宝箱満載SE砦を＆派遣で＋FE2砦なんてことが用意だ。
SW弾幕を張り続ける必要があるからSP消費は激しいもののADSやEDPの火力スキルは使うまでも無い <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 07:35 ID:6RS3XCYk0<> そこまで対人が！対人が！って言うならLK作らずにパラでも
他職でも作ればいいのにそれをしないで愚痴言ってる奴って馬鹿なの？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 08:00 ID:MwVLWt4FO<> 勘違いした勇者指向で頭が可哀相な人ばかりだから仕方ないよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 08:17 ID:w3TTCQQW0<> >>390
単純にLK減らしてその分パラ投入した場合、
ガーディアン対応が楽になったとしても今度は肝心の遊撃の仕事が回らなくなる。

それじゃ本末転倒。

言い方変えれば、ガーディアンを抱えるって仕事は遊撃の延長。
だが、決してゴスや献身の延長にはない。

>>391
献身って射程いくつだと思ってるんだ？？？隣接してないと使えないとでも？
なんで魔法多重地帯の”中”から献身通す事しか考えないんだよ。どんだけアホだ？

ゴスも、攻め”だけ”を考えるならVIT初期値パラでもいいかもしれないが、
砦落とした後の防衛とか考えたらVIT初期値パラでなんて早々できるもんじゃない。
そもそも同時進行で従来の砦の攻略だって当然あるわけだし。

＞ブーンで抜けて運剣装備、FLEE270のA-Vパラ 〜
別に所有を疑うわけでもないんだけど、そのステのパラでGvの何をまかされてたんだ・・・？
純粋に興味本位で聞いてみたいところ。まぁスレ違いだから答えなくてもいいんだが。

>>392
俺の言ってるのは、対人におけるLKの優位性が上がったって事だから。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 08:53 ID:nNlPGvNZ0<> >>392
ループになるが
LKの見た目が好きとか
新たなに転生職を作れる時間も環境もない人とか
作らない（作れない）理由なんて人それぞれあるだろう。

ROなんてLKゲーになりゃいいのにな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 09:33 ID:a8FNKs280<> >>394
V-Aパラはロキ献身とロキ内火力要員じゃね <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 09:33 ID:t8FLRhAKO<> そうなったら過疎化が加速しそうだな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 09:53 ID:CniT+4tv0<> >>391
>献身はDEX145↑くらい無いと通らないと思う。　少なくともDEX132では通らなかった
>ブーンで抜けて運剣装備、FLEE270のA-Vパラ

DEX132のD-V型パラと、FLEE270のA-V型パラの特化型パラを2種所有。
スーパーパラディンならぬ、スーパーパラディンブリーダーさまですかｗｗｗ
そんだけパラ育てて実戦投入してて、
Gvに於いてパラがLKの代わりになり得ないのが判らないとか、
DEX130台でも献身通せません！とか、どんだけGv判ってないんだか・・・

低DEXで献身通しにくいのなんか、別にSE持ち出す以前からGvじゃ当たり前。
WP超えたら献身切れるわけで、前線で隙を付いて献身投げるのなんて茶飯事。
そんな隙も見つけられず、出来ないとか言うくらいなら別キャラでGvでた方が数倍マシ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 10:51 ID:6RS3XCYk0<> >LKの見た目が好き
各職に役割があるのがネトゲなのに見た目で選んだキャラ強くしろとか頭悪いよね。

>新たなに転生職を作れる時間も環境もない人とか
ネトゲにおいて時間を作れないor環境を作れない奴は諦めるか
辞めた方がいいよ。それのが本人の為だしね。

>ROなんてLKゲーになりゃいいのにな。
LKこそが一番要らないね。LKが居なければ愚痴言う人も居なくなりそうだｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 11:39 ID:w95pTL+z0<> >>390
>現実にはそんなにパラばかり揃わないってのはわかるが
>それならLKの優位性が証明されたって部分がよくわからん
これに関しては意地になってるだけだろうから触らない方が無難
あと、どうでもいいけど「優秀性」な

簡単にいうとSEではトール火山のガーディアンがわらわら砦を守ってるので
今までのように突っ込むだけではガーディアンに無双されて終わってしまう
なので誰かが引っ張って引き離してる間に他の職を通すか
総力戦でKIAI入れてガーディアンをあらかた倒すかしかない

で、ここで話題になってるのはそのガーディアンを抱える・誘導するという話
これはそこそこ固い職がブーンPOTを使えば誰でもできるが
他の職（例えばパラ）がやると献身やゴスペルといった本来の仕事ができなくなる
だから突撃・遊撃がメインでLKがやるのが一番効率的、というお話

だが裏を返せばガーディアン誘導・キープは固い＋MHPある職なら誰でもできる
＝一番必要ない子・欠けても影響の少ない子のお仕事という側面もあるわけで
ガーディアンをもてる前衛に仕事が増えて重要度が増したのは事実だが
LKの優秀性が証明されたかっていうとまた違う話になる <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 11:48 ID:w95pTL+z0<> >>394
それだけ対人をあれこれ語りながら二極パラのサクリを見たことないのか
コスト度外視すれば対人前衛としては最強に近い型だぞ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 12:05 ID:t8FLRhAKO<> そのコスト度外視が気軽に出来るかどうかで変わってくると思うのだが
下手な規模のGvギルドだと経費破産とか割と聞く話だから <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 12:33 ID:MwVLWt4FO<> サクリは強いけど、運用も難しいし、決して万能じゃないよね <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 13:16 ID:CniT+4tv0<> >>400
＞だが裏を返せばガーディアン誘導・キープは固い＋MHPある職なら誰でもできる 〜
これは遊撃の重要性に対しての価値観の違いだろう。

遊撃が重要と考えてる奴なら、LKの重要性は上がる。
遊撃なんていらねーよ！って考えるなら、LKはｲﾗﾈって事になる。
（俺には、GvでLKｲﾗﾈ！パラでいいんじゃね？とか言う発想になること事態が
　Gvやってない証拠の様な気がしてならないが。）

>>401
二極パラがパラとしては破格の火力を有しているのは知っているが、
そもそもパラに火力になることは期待していない。
コスト掛けて魂SBやADS、阿修羅並の火力でないのなら、無理に敵に向かって突貫するよりも
後方で下がった位置で献身したり、プレスでイヤガラセに徹してくれた方がいいと思う。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 14:36 ID:KbTe3Gdh0<> 攻めだと遊撃（相手妨害）にＬＫが向かって欲しいからやっぱりガデはパラが抱えたほうが合理的だと思うが。

実際そこまでパラに仕事ねぇだろ。ガーディアンの足止めはパラに任せてＬＫが遊撃で暴れたほうがよっぽどいいでしょ。ガデ足止めを分類として遊撃に入れる意味がわからん。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 14:42 ID:w95pTL+z0<> >>402
コストは大体LKの倍〜2.5倍くらい想定してもらえばいい

>>403
運用は不器用な俺が扱えるくらいなのでそう難しくないが
相手がゴスだとどうにもならない　自力でエンペが割れない
重量持てないのでスリム必須というデメリットはあるので万能とは言いがたい

>>404
そもそも何を持って遊撃と言ってるのかが違う気がするが
LKがいるかいらないかで言われればいた方が当然良いに決まっている

ただLKとパラと教授と廃プリあたりから
仕事が不自由になるので一番優先度低い子を選んでくださいといわれれば
大抵LKが選ばれることになるしそれが一番効率的なのが実態

下半分は防衛の話なのか攻撃の話なのかよくわからない
防衛なら当然ブラギに乗ってプレスや献身打つが
防衛でLKを遊撃に出して何するつもりなのか説明してくれ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 14:54 ID:w95pTL+z0<> >>405
ギルドのパラとLKの比率にもによると思うけど
パラの方がLKより少ないからパラに抜けられる方が痛い
献身が千切れるので素直にLKに任せておくほうが安定する

うちではこんな感じでLKがやってるな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 15:58 ID:t8FLRhAKO<> >>406
そのコストをどう捉えるか次第だから何とも言えないんじゃないかって事よ
同じコストならパラ2人よりLK4〜5人に暴れてもらった方が良いとかあるだろうし <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 16:44 ID:8HhvnZu+0<> LK様がよく言うこと
・狩りにおける壁役として（主にトール名無し狭間）劣化パラでしかない
　→生体や棚でパラに対して優位に立ってることには触れもしない
・対人において火力がWSクリエAX王に及ばない
　→これらの職がPT狩り等Gv以外では全くお呼びがない
　　&コスト面がやばいことや育成の困難さには触れない
・狩りにおいてWIZや砂の火力に及ばない
　→そもそも前衛と後衛という時点でキャラコンセプトが違いすぎる <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 17:35 ID:CniT+4tv0<> >>406
＞ただLKとパラと教授と廃プリあたりから 〜
結局言い方と、仕事に対しての評価の差に過ぎないだけで
考え方自体は同じで拘るところではないと思うんだが・・・（汗

＞何を持って遊撃〜
攻めに於いては敵陣形を崩し、他職が行動しやすいような相手の隙を作り、
守りに於いては敵が陣形を整える事を阻害する。
ER防衛の形を取るのであらば、敵が攻め込む準備そのものを妨害したりとかが主任務となる。
（無論、敵がERへ踏み込み出したらばロキ周辺の防備へ以降する）
防衛が落ち着いたら砦全体の警戒や、偵察なども役目だな。

こういった行動を行うにあたり、火力、防御力がいずれも一定のバランスを保ち、
スタンドアローンの行動が取れるLKは実に適任のユニットといえる。

パラもA-V型にすれば確かに一定以上の火力を有し、遊撃に回せるだろう。
だが、その型を選択する時点で
パラがGVに於いて期待される仕事に於いては劣化である事は間違いない。
そして、その型を選択する事でGvに於いて大きなメリットがあるのか？と考えると、
良くてLKと同程度。下手すると経費かさむ分、LKと比しても劣化と考える人もいるだろう。

「Gvに出られる職が、A-V型パラしかない」という人以外は無理に出す必要があるとは思えない。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 17:38 ID:a8FNKs280<> そもそもFLEE270程度じゃシーズでガディ避けれないんじゃねーの
俺もV-A持ってるから強いとこも弱いとこもわかるけど
FLEEがあるからガディ壁に向いてる！なんて思えないわ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 18:55 ID:VqqodY0e0<> FLEE270＝シーズでFLEE226な
ガディのHITなら例え4匹居たとしても十分回避が生きるレベルだと思うんだが。
インデュア使えない状況でHITバックで動けないことが無いだけでも凄い

試したことも無いのに噛み付くキチガイは不要 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 19:06 ID:t8FLRhAKO<> 所でFLEE270をパラで達成する場合の装備って何だ？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 19:22 ID:4GLsZ6AK0<> そこまでガディだけに拘るなら、
ガディ避けることだけ特化ならA-V型AXのほうがよくね。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 19:41 ID:w3TTCQQW0<> ソードガーディアン

95%要FLEE 286 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 19:58 ID:8W76wwF70<> >>400
把握した。thx

>>410
ロキを崩してくるわロキ抜けた直後の中衛相手に無双してくるわ
倒すのにこちらも犠牲を伴うわで完成したV-Aサクリの圧力はLKの比じゃない
量産LKと同程度って失礼にも程があるぞ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 20:11 ID:t8FLRhAKO<> 抜けた相手の処理が下手なだけじゃね？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 21:09 ID:KbTe3Gdh0<> パラはＡＤＳはともかくとしてＲＳやＡＧのせいで阿修羅やＥＤＰＳＢとかを打ち込みにくいからね。
そこに実行火力もあるならプレッシャーは結構なもんだよ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 22:12 ID:8W76wwF70<> >>417
そりゃ処理が下手といわれればそれまでだが、例えるなら
SPPで8Kダメを叩き出しながら天敵の教授やロキ役を蹂躙しつつ
近接スキルの60〜70%を反射してくるLKが突っ込んできたら
どういう事態になるか想像してほしい

しかも大抵の場合、これにゴスやコートがくっついてるんだぜ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/02 23:35 ID:heolDdiV0<> ロキ内サクリやAGRSなんて無敵時間中にディスペルで乙がいいところだ
結局は味方が大量に抜けてからしかまともに活動できない
LKのバーサクがDAやQMに弱いとか思ってる以上にパラは対処されたら終わる職 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 00:29 ID:P+DHN4oH0<> ディスペル乙で何でも済むなら砦なんて絶対落ちないし
EDPもサクリもLKも雑魚過ぎて話にならないな

よし、まずはLK大幅強化しようぜ！ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 01:30 ID:GGLqsvNW0<> >>421
頭大丈夫？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 08:24 ID:2z9T1Z2L0<> >>416
＞ロキ崩し　
ロキペアににキリエ、SW、献身が掛かってれば
他の近接が殴ってるのと成果は変わらない。
しかも既に指摘されているが、ディスペルで終わる。
タロットはどーだったかな・・・？ちょっとこっちは判らないが。
もし利くなら、縛らないでタロットだけで終わる可能性すらあるな。

＞抜けた相手の中衛無双
結局のところ出来るのはそこまで。
ちゃんと仕事の出来る教授がいたら、適当にあしらわれてお仕舞い。
つまりは無双ができる＝抜けた相手の処理が下手なだけ。

ゴス装備してようとコートしてようと結果は同じ。次は金ゴキ装備とか言い出しますか？

＞量産LKと同程度って失礼にも程があるぞ
贔屓目に見ても経費多めに使って、平均的なLKより少し上な程度の戦果。
費用対効率で考えたら結局LKと大差ない。

むしろ余計な経費掛かる分、マイナス評価する奴だって居るだろう。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 08:55 ID:N7RmR/Q9O<> だがまってほしい。
同盟にいる量産LKが全員、上であげたようなパラに変化したとするとどうだろう。
処理のしにくさ、プレッシャーはどちらのほうが上だろうか。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 09:11 ID:6QO+DJkM0<> >>420
アレだけキャラが重なってるWP付近で無敵時間中にピンポイントに
パラ狙ってディスペルを確実に撃って乙らせる教授かぁ
人間のレベル超越してるな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 09:28 ID:6QO+DJkM0<> >>423=ID:CniT+4tv0?

>＞抜けた相手の中衛無双
>結局のところ出来るのはそこまで。
そこまで、とか××で終わり、なんて言ってたらどれも何かしら終わるな
でも実際にはいつも完璧な対処法ができるわけじゃないから砦が落ちてるんだろ

・LKより単体より火力があって中衛が倒せる
・RSがあるので阿修羅やEDPSBは手を出しづらい

これだけでも充分すぎるくらい強そうだぞ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 09:30 ID:HTYsuYfJ0<> パラってでっかいから他職よりは狙いやすいだろうな
てかdis乙っつーならLKもチャンプも廃WIZも全部dis乙じゃね？
やっべdis強すぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗ修正しるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>424
AGRSの牽制力の高さとか、サクリの火力密度とか、ロキの壊しやすさとか
色々メリットあるけど、エンペ割れないしゴス乙なので難しいところ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 10:12 ID:PJENWH9e0<> >>424
まず、複数の前衛が一気になだれ込めるようなら、
LKだろうがパラだろうが処理が面倒なのは当たり前。
で、LKだと単独で複数の敵に被害を与え、倒さずとも戦線に揺さぶりを与える事が可能。
一方A-Vパラでは火力がサクリになる以上、突破できた人数以上の被害は同時には与えられない。
その間にフリーになってる奴らには対処され放題。

とても戦果が上がるとは思えないな。

>>425
その理屈で言ったら確実に要職を葬りさるAXとか阿修羅とかADSも人間レベルを超えてるんだが。
なお、ペコパラは全キャラ中一番でかいんで狙いやすいぞ。

>>426
＞でも実際にはいつも完璧な対処法ができるわけじゃないから砦が落ちてるんだろ
砦落ちるのは、ユニット単独の性能じゃなくて、その性能を組み合わせた結果。
単独性能云々語る時点で何もわかっちゃーないな。ぶっちゃけそんな俺TUEEEE振りかざされても、としか。
A-Vパラなら、並みのLKよりも貢献できるかもしれないが、圧倒的な差でLKを上回る訳ではない。
だから、「メリットを高く評価して、それでもLKより少し上、デメリットを見るとマイナス評価にもなりうる」って事になる。

＞・LKより単体より火力があって中衛が倒せる
上でも述べたが、LKが及ぼせる被害は点ではなく、面。そして倒す事よりも引っ掻き回す事に意義がある。
（倒せるに越した事は無いが）この時点で単体相手しかできないA-Vパラは大きく劣るともいえる。
かと言って点の火力が物凄いか？っていうと、そこまですごいものと言うわけでもない。

＞・RSがあるので阿修羅やEDPSBは手を出しづらい
手を出せずらくとも大した被害にならないから、放置・後回しにされるだけのような。
どのみち、ADSが飛んできたり、ディスペル掛けられてRS外されたら同じなわけで。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 10:25 ID:HTYsuYfJ0<> 引っ掻き回すだけなら異常武器持ってMBでいいんじゃない <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 11:13 ID:PJENWH9e0<> >>429
倒せるに越した事がないというのは述べたとおりだし、
ある程度のダメージがないと、脅威にすらならない。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 11:30 ID:6QO+DJkM0<> >>428
>LKだと単独で複数の敵に被害を与え、倒さずとも戦線に揺さぶりを与える事が可能。
倒さずとも揺さぶりってなら剣士系が奥に突っ込んできたらそれだけで充分揺さぶられる

>単独性能云々語る時点で何もわかっちゃーないな。
攻めの取っ掛かりを作るために高い単独性能が必要な局面があることくらい理解できないのか？

>A-Vパラなら、並みのLKよりも貢献できるかもしれないが、圧倒的な差でLKを上回る訳ではない。
ロキ抜けた後の主火力の一つである阿修羅に牽制能力ある時点で相当差があるだろ

>上でも述べたが、LKが及ぼせる被害は点ではなく、面。そして倒す事よりも引っ掻き回す事に意義がある
さっきから引っ掻き回せるって連呼してるがお前はどこを引っ掻き回すつもりなんだ？
そこそこ以上の防衛ならいわゆるクランクにいる層をLKが引っ掻き回すなんて無理だし
Wiz地帯まで行けば引っ掻き回せるがそれならパラでも充分可能だし

>かと言って点の火力が物凄いか？っていうと、そこまですごいものと言うわけでもない。
剣士系の耐久力でRSが使えて中衛倒せる火力があったら充分ヤバイだろ
少なくとも俺はLKより相手にしたくないな

>どのみち、ADSが飛んできたり、ディスペル掛けられてRS外されたら同じなわけで。
サクリ使わないなら経費LKと変わらないんだからLKと同程度で済むんだから
LKより下にしたがる意味がわからん <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 11:36 ID:DSz9Wl1xO<> LKをなぜそこまでパラより下にしたがるかよー判らん
役割やそれぞれの長所短所を考えろwww
それとMBとか、ディレイが長すぎて使いづらいだろwww
MBはないよりあったほうが勿論良いが <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 11:47 ID:6QO+DJkM0<> >>432
>役割やそれぞれの長所短所を考えろwww
V-AやA-V型で長所活かしてサクリを使った突撃すると
RS等の盾スキルと相まって強い
これも立派な長所の活かし方だろ

ちなみにまともに範囲が聞くのはwiz地帯で大抵ブラギがあるから
長ディレイでもそこまで使いづらくはなかったりする <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 12:04 ID:PJENWH9e0<> >>431
まず、勘違いしてもらっては困るが、俺はA-V型パラが役立たずだといってるわけではないし、
ましてやLKの下だなんて一言も言ってないぞ。
平均的なLKより少しマシな程度の戦果は上げられるだろうといってるんだぞ？
デメリットの数々考えたら結局LKと同程度と評価する奴、しただと評価する奴もいるだろうといってるだけで。

＞倒さずとも揺さぶりってなら剣士系が奥に突っ込んできたらそれだけで充分揺さぶられる
そりゃ、剣士系が突っ込んできたら大なり小なりの揺さぶりにはなるがな。
なってもLKと同程度、或いは一人二人の足止め程度にしかならんから、
単に、お前が思ってるほどの大戦果が期待できるほどのものではない、と言っているだけで。

＞攻めの取っ掛かりを作るために高い単独性能が必要な局面があることくらい理解できないのか？
”LKよりちょっとまし”程度の差でしかないのに誇らしげに単独性能の高さを語るから突っ込んでるわけなんだが？？

＞さっきから引っ掻き回せるって連呼してるがお前はどこを引っ掻き回すつもり　〜
＞〜　Wiz地帯まで行けば引っ掻き回せるがそれならパラでも充分可能だし
単体攻撃のサクリと、範囲攻撃のBBの特性を同じものとして考えてる時点で見当違い。

＞剣士系の耐久力でRSが使えて中衛倒せる火力があったら充分ヤバイだろ
＞少なくとも俺はLKより相手にしたくないな
お前個人がどうあろうと、対処する側はLK同様に邪魔なコマの一つとして、対処するだけ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 12:23 ID:Dh7FwKbtO<> 通常狩りと対人と両方におけるキャラ性能の比較ならともかく、
Gvだけでバランスとか語るならGvスレでやれよ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 12:42 ID:DSz9Wl1xO<> まぁLKには他職のスキルの制限やデメリットは見えないんだろうなぁw <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 12:44 ID:hfWZcfr80<> 俺はID:PJENWH9e0の意見に賛成だな。A=VパラとLK比べて、どっちがうざいかと言えば両方うざい。
だからと言って性能差が、そんなにあるのかといえば大差ないと答えるな。
ってか、A=Vパラなんか作ってる暇あるなら、D=Vパラ作れよって先に言いたくなるがなｗ
A=Vパラが本気でやばいのはタオサクリだけだ。

>>435
俺もその意見に同意なんだが、最近頭の固い奴しかいないからなぁ… <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 12:46 ID:HTYsuYfJ0<> ハイプリと戦ったりスナと戦ったりパラと戦ったり
今日もLKは忙しいですね <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 13:02 ID:DSz9Wl1xO<> 多分、LK以外はパラの性能や砂の攻撃性能については誰も問題ないと思ってると思うよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 13:12 ID:PJENWH9e0<> >>435
取り立てて騒ぐほどのものでない性能の型を
さもすごい！と喚きちらすよーなの
Gvスレでやられても向うの住民に迷惑だろう。

>>437
A-V型パラしかGv出られる型が無いのならそれで出るしかないだろうけど、
正直そんなに俺が俺がとERに突貫してサクリで俺TUEEEEEEEするより
後方に下がってゴスに徹しててくれと思う。

>>438
最近は、他職はLKよりずっとすごい！！！！って喚く奴も多いけどな
（恐らくそう言う喧伝をし、相対的にLKが弱いって事にしたいんだろうが） <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 13:56 ID:6reQiadIO<> >>424
経費破産する <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 15:14 ID:kxSnHckS0<> なんで対人でもロマン型扱いで基本的には別にいらない子の
AVサクリパラでこんなに盛り上がってるんだ？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 15:47 ID:tpCY9lH20<> >>438
教授やらwizとも戦ってたな
次のターゲットは阿修羅あたりか？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 16:41 ID:15uxgyLk0<> おまいらLKとパラだったらどっちと狩り行きたい？ｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 16:50 ID:PJENWH9e0<> >>444
狩場にもよるが、職性能だけで評価するならどっちでもいい。

後は中の人次第。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 20:09 ID:ixVQcjdw0<> 見ず知らずの臨時なら
ハズレでも何とかなるって意味でならパラかな？
装備が揃ってるならLKでもいいんだが。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/03 22:57 ID:TfDonYwU0<> パラじゃペアできんからなあ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 00:12 ID:kYJu05NG0<> ぶっちゃけ、狩りだと
ソロ　LK >>> パラ
ペア　LK >>> パラ
PT　　LK < パラ
だしなぁ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 00:15 ID:oME5yWEw0<> >>448
どう考えても装備とステスキルによるだろ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 02:05 ID:YVG+wzmN0<> >>449
装備はどちらも同じ装備できるから変わらないとしても
ステスキルの敷居が低いのがLKだからな。パラはPT狩りをメインにした
ステスキル振りする事で、ペアやソロは絶望的になる。まぁPT狩りしかしたくないなら
パラでもトール名無し辺りは性能↑になるけど、

それ以外の生態や棚だとLKのが性能よかったりするからな。全体的に見てパラが狩りで
絶対勝てるって言い切れそうな狩場はトール名無しのみだな。
まぁそれも資産があれば、パラである必要性はほぼ無くなるしな。
LKは狩りにおいては金があればパラである必要性も無くなるのが事実。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 02:29 ID:qwQ+r23/0<> 棚でLKのがいいって言ってるやつは
ただ釣りが下手なだけだろ。
慰めや保護みたいなとろい奴が混ざって
延々トレインとかしても逆に効率落ちるだけだし
大量にかき集める必要なんざないよ。

実際コンセなんて必要ないし、
それならヒールAGでプリの負担を減らせるほうがよほどいい。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 03:15 ID:SSH0Z3/20<> 慰め、保護、本、箱は引っ張らないで自PTになすりつけるなり処理してもらって
前衛は基本執行のみ引っ張ってトレイン
トレインするときに慰め保護をトレインし続けるなんて発想に俺は驚いたよ。
棚MOBのしょぼいATKなら装備そろえば被ダメ200弱まですぐに落ちるから
別にAGあろうがなかろうがどうでもいい。
あそこのトレインは簡単だからインデュアだけでトレイン性能問題ないのは確かだな。
とは言えミスったときのの保険や予想外の事態にはコンセあったほうが便利なのは確か。
耐久面はどっちでも別にいいや状態な以上不測の事態に対処しやすいLKのがいいかもな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 05:07 ID:YVG+wzmN0<> 棚は>>452の言うとおりラグや鯖缶等のなんらかの異常時にLKのがいいって意味な。
それに全員が全員上手い奴だけしか居ないわけでもないだろうに。棚なら減盾あれば
トレインが下手な奴でも、LKならそこそこ効率出せる意味でいいからな。

RO内で言える事は狩りをやっていればどんな下手な奴でも金は必ず貯まる。
腕はやっていても面倒くさがりな性格とかだと何時までたってもあがらない。

で、LKは金があればパラに遜色ない壁性能に近づく事は可能。

基本的にLKは金があれば壁性能でパラが金持ってても勝つ事は出来ても狩りで
壁性能が十分になれば必要以上に硬さは求められないからな。

実際うちにヒールでまだ足りる状況でもWSPをあほみたいに叩くLK居るが、
あんな事されたら、本当にパラである必要があるかと聞かれると返答に困るな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 07:40 ID:vV1076aX0<> 棚に来るLKに地雷の多いうちの鯖。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 07:46 ID:UeDAJ0tx0<> >で、LKは金があればパラに遜色ない壁性能に近づく事は可能。

ないないｗｗｗ
不死アリスマグニセット揃えてるI-Vパラとか
どう考えても無理だから。
装備ゴミなパラならいけるがな。
硬さなんてあればあるほどいいに決まってる。
求められはしなくても楽になって効率も上がるのは間違いないからな。
とくに固定狩りだと往復の手間がある分まとめて釣れるメリットは大きい。

そして金が貯まるというのも狩場次第としか言い様がない。
名無しとか人気狩場は金銭効率ゴミなことも多いからな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 09:23 ID:+blvlNxe0<> まとめてつるなら、中の人しだいなパラより、コンセで無限インデュアができる
LKのほうが当たり外れなくていいんだけどな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 09:57 ID:3iSDzp0j0<> >>451
職性能だけで見て中の人性能一切加味しないのなら、
棚・生体はLK向けトール・名無しはパラ向け。
中の人の性能を加味し、それが一定以上なら、どこの狩場でもどっちでもいい。

然るべき装備・動きの出来るLKならトール前衛任せてもなんら問題がないのと同様、
然るべき装備・動きの出来るパラなら棚や生体の前衛任せても問題は無い。

そう言う話をしてるんだと思うんだが。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 10:01 ID:CGjI5YP90<> >>453
近付くも何も、装備してる防具が大抵同じになる時点でお察しじゃね？
以前は白ぽ連打とヒールの比較があったから、LK側が無駄に金掛かって乙だったけど･･････スノウアーアクセある今じゃ、叩き放題だしな。

>>455
ヒールAGだけで圧倒的とか、スーパーパラディン（笑)乙ｗｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 10:18 ID:PJikmNnEO<> 仮にLKに比べてパラが圧倒的な耐久力を持っていたとしても、LKが得意なソロやペアはかなり難しいんだけどなw <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 11:21 ID:w5U+/idS0<> >>455
前衛に関しては硬けりゃそこまで稼げはしないけど、消費も基本的にほとんどしないだろ。
使っても白Ｐ２０個程度だろうし。プリとかＷｉｚがぐずってるのは知らん。

>>459
ＰＴの話してるときに、ソロの話持ち出す必要ないんじゃね。言ってることは事実だけど。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 11:59 ID:cYoHsT9V0<> つかさ今時LKとペアなんてしたくねぇだろｗ
どうせなら廃WIZ娘とペアするなｗ
廃WIZ並みの火力とは言わないがもうちょい強力なスキルがないとLKいらねｗ
トリオ以上のPTならパラ入れた方がいいし。
Gv以外じゃハッキリいって需要ないよｗ狩ではいらねｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 12:26 ID:hERBPPulO<> トリオでパラのほうがいいいうやつはint1の雑魚LKで肉壁にしかなれんのだろうな
どんな敵もSGで完全１確できるスーパー廃魔なんていないし火力の微妙な穴埋めできるLKのほうがましよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 12:30 ID:wfQB/P5W0<> トリオでLKのがいい狩場が思いつかないぜ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 12:43 ID:hERBPPulO<> いきたいとこいけばいいじゃん
LKHPHWの構成はベストではないが汎用万能だぞ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 12:47 ID:didzHWm0O<> Gvは戦略ゲー
攻め方ひとつでLKが多い方がいい、パラが多い方がいいで変わるので
優劣がないと思う

対人ならPvだと思う
これから戦場とか実装されるし
PvでLKって何するの？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 13:45 ID:3iSDzp0j0<> >>465
ほとんどの鯖が
Pvエリアが豆葱のクローン習得用の場所としか機能してない時点で
対人＝Pvつってもなぁ・・・

戦場システムは敵を倒すシステムではなく、
食料庫或いはクリスタルといった自軍ターゲットを防衛しつつ、
相手のターゲットを壊す事で勝利を得るルール。
よってLKは敵戦列崩しの基点から、ターゲット破壊まで、仕事は山ほどある。

ぶっちゃけ、あまりGvと変らないわけだがなー <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 17:29 ID:lXkPp9Vn0<> >>460
極端な例を出すと
トール固定で遠征中にサラ剣含めて６匹のMHに遭遇しました。
デビリン持ちパラならまとめて釣ってウマーできるけど
アリスマグニ程度のLKでそれをするのは自殺行為。
なので２〜３回に分けて釣ってくる事になるが
その分殲滅時間・釣りの往復時間が掛かって効率に大きく影響するわけだ。
どう考えても前衛の硬さは効率に直結すると思うぞ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 17:50 ID:PJikmNnEO<> 何故パラだけデビリン…? <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 18:30 ID:YVG+wzmN0<> >>455
名無しなんか不死マグニセット揃えた時点で後はヒールとスノウアーアイスで
十分なんですがｗｗ名無しでヒール持ち出すなんて愚の骨頂だなｗｗｗ
ディレイ１秒もあるヒールが、致命傷で更に効果が下がる名無しで使えるとか
頭悪すぎにもほどがあるｗヒールは所詮回復財には勝てんのだよ。

ちなみに生態でもスノウアーアイスで十分な。装備揃えたらトール狭間辺りでもないと
WSP使う機会はそうそうない。

>>461>>463
パラ廃WIZハイプリトリオで生態や狭間でも行ってみ。そんな事言えなくなるから。
トールでもSGで残ったカーサを処理するのにもLKのが楽。ってか効率望むなら断然LK。

LK廃WIZハイプリトリオはどんな狩場でもいける構成だぞ。
てか、最近の奴は臨時構成以外の戦い方以外知らない奴が多いな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 18:31 ID:YVG+wzmN0<> >>名無しなんか不死マグニセット揃えた時点で後はヒールと
後はプリのヒールと、な <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 18:35 ID:3iSDzp0j0<> >>467
極端な例返しするなら、
デビリン持ちのパラが硬さに任せて纏めて釣ってウマーするつもりだったのだが、
倒した敵が横沸きし、不運にもPTメンバーに死人が出てしまった。
結果、効率はズタボロになってしまった。

一方、流石にデビリンもってないLKは安全のために数匹に分けて釣ったので、
横沸きもあったけど、安定して殲滅し、効率を維持した。

こんなケースだって想定できるわけだ。極端な例を持ち出せばな(ﾟ∀ﾟ)
確かに硬さは効率に直結するなぁ(ﾟ∀ﾟ) <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 18:38 ID:QsZyOfYw0<> まあ、臨時入る以外PTプレイする機会ない人が多そうここ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 18:40 ID:3iSDzp0j0<> >>472
むしろ臨時あまりいきません＾＾；； <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 18:59 ID:75O+1FHO0<> >>471
それは極論ではなく詭弁

だが>>467は自分の文章を5億回読み直すべき <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 19:00 ID:cYoHsT9V0<> むしろ課金してないわｗ
LK強化されたら課金してやってもいいお＾＾ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 19:15 ID:3iSDzp0j0<> >>474
まぁ、詭弁っつーかネタで言ってたわけなんだけど、
ぶっちゃけ>>467みたいな極端な例を出すときって
100%万事上手く行くケースでしか言わない（まぁそう言うネタだといえばそれで以上なんだけど）

大量に釣ってきて纏めて倒すってことは、当然その分処理の難易度や危険度だって上がる。
よく言われる、「硬さに任せて釣れるだけ釣ってきたら、処理能力を超えました」
ってケースは当然想定して然るべきだと思うんだよね。

で、まじめにレスすると、
実際のところ、効率の差なんてのは>>467の言うようなMHがあちこちに出来ていて、
次々壊滅させていければ確かにデビリンパラ前衛のPTの方が効率が上がるんだろうけど、
そんなMHばかりじゃないのが現実。

仮に1時間にそう言うMHに平均三回遭遇したとしても、
倒す敵が多少増えるくらい。

PTメンバー数にもよるが、
トリオとして純粋にサラ15匹多く食えたとしても精々360ｋしか経験値が増えないわけで、
それが効率に大幅な差になるか？といえば、NOと俺は言うね。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 19:32 ID:M8C2bW7f0<> >>469
アイスを使ってしまう時点でI-Vと比較してはダメだろう

特に名無しだとHP半分でも死なないから半分程度だと
いくらアイスが安かろうがPOT叩かない、理由は所持量の都合で数百個しかもてないから。
でもプリは前衛のHPが半分なら普通はヒールする
その結果前衛がHPMAXに保っておいたら、プリができた仕事ができなくなる。

この違いが名無しだと1M、2Mの効率差となってあらわれてくる。

>パラ廃WIZハイプリトリオで生態や狭間でも行ってみ。そんな事言えなくなるから
wizが向いてない狩場にwiz火力で行ってもなぁ…。

カーサならパラでも追撃余裕なんだが。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 19:55 ID:ZJpRkFkoO<> >>477の想定しているプリの動きがよく分からん
HP半分になるまでヒールしないプリが想定なのか？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 20:12 ID:M8C2bW7f0<> I-Vパラなら普通の状況じゃ常にHPMAXに保てるから
プリが共闘や支援かけなおしに回れるってこと。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 20:14 ID:ZJpRkFkoO<> それ位前衛か支援が余程屑じゃない限りI-Vパラじゃなくても回せるだろ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 20:28 ID:M8C2bW7f0<> プリ1で時間ロス無しでは絶対無理

プリ1でもヒールしなくていい前衛と
できたらプリ2が欲しい前衛って差

基本プリ2の鉄板臨時構成で
前衛が先々歩くのが想像できないなら必要ない、I-Vじゃなけりゃハズレ前衛扱いだし。

クルパラスレでもこんな低レベルなことしかやったこと無いで
○○型でもたまにPOT使うだけで十分〜、みたいな論調がはびこってて困る <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 20:29 ID:ZJpRkFkoO<> ついでに共闘サンクなんぞブラギありゃ一瞬だし
支援かけ直しなんぞSG展開中〜展開終了間際にやるもんじゃないのか
そのタイミングでまだヒールが必要だとかどんだけ屑前衛なんだよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 20:34 ID:ZJpRkFkoO<> ヒーラー追加だけで行けるなら素プリがそこまで敬遠されんだろ… <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 20:34 ID:9ePfqC0D0<> >>481
＞プリ1でもヒールしなくていい前衛と 〜

共闘取るほんの一瞬ヒール切らしただけで
倒壊する前衛なんて、それこそトリオ前衛なんて勤まらないわけなんだが。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 20:37 ID:gxWtlLJ60<> 一瞬ヒール切らしただけで倒壊する前衛・・・
俺達AGI型のことか！！ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 21:01 ID:kYJu05NG0<> LKのなかには
>>467のように明らかに公平でない組み合わせ（装備が同等じゃない）の状態で比べようとする奴がいるから困る。
それで劣ってると喚くとかどれだけアレな思考してるんだｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 21:10 ID:M8C2bW7f0<> >>482
最低でも
サンク、マニピ、アスム人数分、
前衛のHPが20kでこれの半分回復させるとなるとヒール×4〜5(これがI-Vなら不要)

＞そのタイミングでまだヒールが必要だとかどんだけ屑前衛なんだよ
一体いつ前衛のHPが回復したんですか？

>>483
プリが敬遠される理由は
素プリと廃プリで仕事量が違いすぎるからだと思うが･･･。
I-Vパラをヒーラー扱いとか頭おかしいんじゃないの？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 21:19 ID:ZJpRkFkoO<> んじゃ言い直してやる
前衛の回復の手間が少し無くなった程度で支援１で済むようになるなら
それ以上の事が出来る素プリは敬遠されないだろ
やる事が多い支援をヒール程度でそこまで変わるとかどんだけおめでたいんだよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 21:25 ID:75O+1FHO0<> 前衛がヒーラー兼任できるのがここでのメリットじゃねーの
そりゃヒールするだけなら寿司でもいいだろうけど人数一人増えるだろう <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 21:27 ID:M8C2bW7f0<> 少しどころか8割減くらいになるんだが。
少なくともHP回復に最もプリの行動は制限される。

さて人数が増えるとその分効率がまずくなるわけですが
素プリはその分挽回するためにどう共闘取るんですかね？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 21:35 ID:ZJpRkFkoO<> それを比べる条件に鉄板構成と同じくらいの安定感がなきゃ比べられないのは自覚してる？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 21:43 ID:M8C2bW7f0<> 鉄板構成よりもはるかに安定する上に効率増えるよ
共闘取れば人数増えても効率落ちないとか思ってるのは本気でバカ

進軍速度が3人→5人に増えると倍は違う <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 21:47 ID:ZJpRkFkoO<> 安定する根拠が分からん
回復8割だとかプリで名無し行ったこと無いだろ
ついでに聞くが、それは横沸き多数ありのゴールデンタイムでだよな？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 22:04 ID:SSH0Z3/20<> >>467
亀レスだがLKもパラもデビ肩持ってるならトールだとLKのほうが↑になるよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 22:05 ID:SSH0Z3/20<> 追記
LKでサラ6匹別に抱えられるから釣ってくるよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 22:06 ID:M8C2bW7f0<> ゴールデンかどうかは置いといて
横沸き多数ありだからこそ
人数減らして無駄な処理の回数を減らして
進軍速度が速くなるんだが。

横沸きが全くなけりゃ無駄なSGはないしさすがに倍までは早くならんね <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 22:08 ID:ZJpRkFkoO<> ちなみに横沸きがほぼ無い時間ならそもそもペアでも行けるから前衛すらいらん <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 22:08 ID:M8C2bW7f0<> というか質問に質問で返すあたり
馬鹿装って情報収集してる類かね？

名無し程度でｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 22:17 ID:ZJpRkFkoO<> 無駄な処理を減らすのは良いけどパラのヒール程度で支援1で済むまで減るわけがないだろってのが俺の意見なんだが
それは理解できてる？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 22:21 ID:ZJpRkFkoO<> 追記
確かに4人でも行けるけど、それは全員が一定水準の装備と腕があるのが条件
I-Vパラだと無条件で行けるとかそんな事はない <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 22:23 ID:M8C2bW7f0<> そういうことが言いたかったとは理解できなかった。唐突過ぎて。
パラのヒール程度で支援1で済むか？といわれれば(5人までは経験上)YES

それ以上の人数でプリ1は未経験だ、すまないな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 22:25 ID:M8C2bW7f0<> 名無しで一定水準の腕ｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 22:29 ID:SSH0Z3/20<> それで支援減らすくらいならハイプリ前にしてパラ削ったほうがよくない？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 22:30 ID:ZJpRkFkoO<> 鉄板構成がなんであるか分かってない意見はやめといた方が良いぞ
それ以下の人がいても割とどうにかなるからある構成だろ？
身内限定で言ってるなら比べてる基準が違うからそもそも議論にならない
OK？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 22:39 ID:M8C2bW7f0<> >>503
ペアって事か？

経験上プリwizペアより
ペコ前衛トリオのほうが進軍速度は速いし効率も高い
ただペアのほうがメンバーを集めるのは楽だから行く前や行った後などが諸々楽

名無しトリオの場合
ペコが前歩いてるときに横沸きした時とか処理しなきゃいけない場面も多いんで
ペコが回復できるかできないかってのは大きい。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 22:40 ID:M8C2bW7f0<> >>504
思考停止した連中のゴミ溜め場
それが鉄板臨時 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 22:44 ID:SSH0Z3/20<> いや単純に
支援1人抜いてしまうくらいなら支援そのままでパラだけ抜けばいんでない？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 22:44 ID:ZJpRkFkoO<> 来る人がどんな装備・腕か分からなくても4人で行けるのか？
その答えを貰ってないけど <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 23:00 ID:M8C2bW7f0<> バード入れてそいつがブラギ切らしまくりでDS(ArV)ばっかりなやつで
プリ二人入れて二人ともMEしかしなくて
wizがSGありません
これで鉄板でどうにかなりますか？

とりあえずどんな4人なのか知らんが
プリはPTがHP減ってたらヒールする
WIZはまぁSG…は欲しいな
ブラギ入れるならブラギはWIZのブラギは切らさない

4人PTでPTMがこれ以上の動きで前衛がI-Vパラなら問題がでるほうが異常 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 23:02 ID:wOjgm+yJ0<> 絶対無理。

極論で変なの入ってきたら絶対に無理になる。
ある程度の最低限水準あってなんぼ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 23:08 ID:ZJpRkFkoO<> その程度の基準で行けてるなら今の構成なんぞありゃせんよ
アンタが気づいてないだけで他が完璧だったんじゃないのか
つか、身内か臨時かの答えも出てなかったな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 23:30 ID:QsZyOfYw0<> 正直、攻撃ステに偏ってて微妙に脆いＬＫ持ってて、パラも作ろうかなってクルセ作ったけど、
転生どころかバーサクＰＯＴ飲める頃には身内の接続人数減って、硬いだけのパラとかお呼びじゃなくなった
そして柔らかかったＬＫは今じゃＨＰも20k超えの立派なオーラLK様です <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 23:32 ID:M8C2bW7f0<> 名無しで狩るだけなら完璧なんざ必要ない…、もちろん鉄板もな。
ただ完璧なら効率は劇的に上がる。それだけ
鉄板はさっきも書いたとおり思考停止な集団。効率は平凡どまりだろ

完璧のピースにI-Vパラは必須だと思う。って似たようなことを吉永小百合も行ってた気がする
これはプリ視点前衛視点の共にやってる人間の意見として踏まえてみようか？

携帯君は俺を叩きたいだけか情報収集君にしか見えない。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 23:38 ID:ZJpRkFkoO<> ぶっちゃけプリからすれば名無しで完璧を求めた場合の前衛のヒール有無なんぞ誤差範囲
全員の動きと装備の方が余程重要 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 23:43 ID:M8C2bW7f0<> 前衛なんて大半が画面外に居るのに
動きと装備でHP維持がどうなるもんでもない

プリからすれば＝鉄板しかお呼びでないプリからすれば <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 23:51 ID:ZJpRkFkoO<> 画面外って数画面先まで行くのか？
前衛のHPなんぞSG展開中に8割位まで簡単に回復させられるわ
もちろん他の支援更新もある程度交えてな
展開中にも必死ヒールが必要な前衛なら知らんが <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 23:53 ID:QsZyOfYw0<> LKでも共闘用のサンクぶち込んでくれればヒールしなくても勝手に回復するよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 23:54 ID:M8C2bW7f0<> そもそも前衛が先行思考ならSG展開中にHP回復してる間なんぞねーよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 23:57 ID:YVG+wzmN0<> で、そのI=Vパラが一体どれだけ居るのやら。
LKはほぼ確実にS=Vって判るがパラはI=V型が確実に来るのか？
実際にはA=VやらD=VやらS=Vが混ざりあっててI=Vパラはそこまで居ないぞ。

それとSTR型のアイス所持量は少なくとも２５０↑は持てるからな。白Pの回復量で
２５０もてりゃ十分だろ。

後、俺は一言も「パラに耐久で勝てる」なんて言ってませんが？
金があればLKでも余裕で前衛が勤まるからパラである必要がない。って言ってるんだがな。

それと
>カーサならパラでも追撃余裕なんだが
なんでも揃ったスーパーパラディン乙。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/04 23:58 ID:ZJpRkFkoO<> そもそも横沸き多数のゴールデンタイムにそんな先行しまくりとか出来ないぞ
横沸き全部無視とか言ったら狩る数の半数近く無視する事になるし分断されまくるからな
本当に横沸き多数の時間の出来事なのか？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 00:00 ID:dIBYB0xU0<> 519は>>477宛な。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 00:06 ID:3McN2ilP0<> そのIVパラ混ぜた場合の効率知りたいので教えて欲しいんだが
連携取れた場合に自分がペアしてるのより効率でそうなら挑戦してみたい
完全身内で
廃魔ペア時給9〜11m
冠廃魔廃聖トリオ時給12〜13m
冠廃魔廃聖2カルテット時給8m前後で大体安定
当然安定性はペアが一番悪くカルテットが一番いい
廃魔は＋8SOPで　INT140のWサイン
これが現状
カルテットで廃聖片方をIVパラに替えた場合にペアトリオなみの時給可能であるならば挑戦したい <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 00:14 ID:6hWrR2GzO<> ちなみに俺の時給はゴールデンタイムで残さずいただくパターンで
冠廃魔廃鰤*2前で8〜11
当然教範無しな

時給は横沸きが多いほど上がって前の指定はLKパラ無しな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 00:17 ID:hN518xav0<> じゃあ俺も
LKHPHWトリオでゴールデンで残さず食って8.5
過疎タイムにバンシー捨てたり拾ったりしながら12
当然教範無しな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 00:18 ID:3McN2ilP0<> できればやった範囲でのほかの構成との時給比較してもらえるとありがたい
鯖やら他の要因でずれそうなので <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 00:24 ID:YOpzyIO90<> >>519
STR初期のI-VパラでカーサにSdCnで約8kダメな
LAで16k。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 00:26 ID:hN518xav0<> というか、身内のHWと５人鉄板臨時入るとゴールデンでも８Ｍは軽くでる
流石にプリが両方ともついてこれないとかだとマゾすぎてペース下げるけど
混雑縫ってネクロかき集めたらついてきてるのがＨＷだけだけど問題なくＳＧ撃って終了した頃に他が来るとかそんな感じ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 00:29 ID:hN518xav0<> ８Ｍは軽く出るけど９Ｍはとたんに難しいあたり、前衛とＨＷの連携だけでの限界がそのへんなんだろうなとは思う <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 00:30 ID:YOpzyIO90<> ちなみにSTR120でSdCn14kな、LAで28k
ぶっちゃけSTRの価値少ない。LkのSppほどではないが。

SdCn使うのにSTRが必須とか思っちゃってるならちょっと痛い。まぁパラスレにもよく居るが。
カーサの必中HIT程度なら中DEXでどうとでもなる罠。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 00:34 ID:3McN2ilP0<> 528が前で身内の廃魔ってわけだね <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 00:35 ID:dIBYB0xU0<> >>529
それってI=Vパラじゃなくね？どんだけDEX振るんだか。
まずはそのステ装備を言ってから反論してくれんかね。
それともマグニセットなしでトールで俺TUEEEEEEEEEEでもする気ですかｗｗｗｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 00:42 ID:HzsH++io0<> >>531
マグニセットは安価なだけで至上じゃねぇよ。
まぁ多分マグニセットよりは耐久落としてると思うけど。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 00:44 ID:6hWrR2GzO<> I-Vパラならマグニセット無くても余裕(ｷﾘｯ
か
盾持ち変えに決まってるだろ…jk

好きな方を選べ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 00:56 ID:3McN2ilP0<> もう許してやれよ
でもIVパラでヒット確保考えると
DEX素で50前後確保しても
マミー最低でも二枚混ぜマインで撃たないとあたらんからそのダメは出せんよ
呪われた手使えばマミー一枚にできるがTOMさが増すな
片方はフェンじゃないといけないからアクセを二つとも呪われた手とかいわないでくれよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 01:01 ID:dIBYB0xU0<> >>532
マグニセットよりもDEF上がる装備ってあったっけ？
DEF+1ｃSボーン(８)・クロス盾(６)・フルプレ(１１)で
オデンセットのDEF２５と同等でマグニセットのが大型耐性の分上のはずだが。

しかもID:YOpzyIO90の計算わかったｗｗ
装備ALL+１０で計算してやがるｗｗあほにも程があるだろｗｗｗｗ
一回脳みそ洗って出直してこいｗｗｗ

金があるとは言っても誰も無限とは言ってないのに極端に解釈する奴ってなんなの？馬鹿なの？死ぬの？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 01:03 ID:A5N25Xzv0<> >>535
+10って･･･流石スーパーパラディン様だぜ
格が違いすぎるwwwwwwwwwwwww <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 01:12 ID:+iJPKJ5K0<> 耐久を落とすって言ってるんだから、ストロングシールドの事じゃないの？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 01:15 ID:0Q+qlp360<> パラをどうにかして強すぎることにしたいんだろうなぁ・・・
DEFをマグニセットより高くするなら
Gペコ骨兜(7)・クロス盾or神の使者orシールド(6)・ペコフルプレ(11)・ペコｃセット(3)
の合計でDEF27だね
属性鎧にできないわ、Gペコcのグロがうざいわで全くオススメできないがｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 02:15 ID:IET9dqXy0<> >>535
+10装備をフル装備ってどこのエミュ鯖だよｗｗｗｗｗ
というかそんな装備ならパラどころかAGI型でもトールで壁できるってのｗｗｗｗｗ
どんなに高く見積もっても鯖に一人いるかすら怪しいフル9装備が限界だろｗｗｗｗｗ
流石LK様ｗｗｗｗｗｗなんというｗｗｗｗｗ自分のｗｗｗｗ都合のよいｗｗｗｗｗｗ考えしかｗｗｗｗ出来ないｗｗｗｗ奴ｗｗｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 02:52 ID:3McN2ilP0<> >>529
擁護するつもりはないが
精錬平均９↑装備は1人いるかすら怪しいってほどじゃない
マグニセットにポールグリーブあたりでなら知り合いにいる
そいつ超える廃人はごろごろしてるから怪しいってほどでもないと思う
RMCにあまりでないのはそういう奴らは理解してるから
他にそろえる装備もそれほどないってんで自分でガンガン叩いてたりする <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 02:52 ID:3McN2ilP0<> アンカミス
>>539だったOTL <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 03:11 ID:IET9dqXy0<> >>540
普通の物でフル9は分かる
マグニセットとかポールとかグリーブとかフルプレとかな
でもな9クロス盾を持っていてかつ9s骨兜を持っている奴はまずいないと思うんだ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 06:01 ID:6hWrR2GzO<> そして言った本人は逃亡したのか？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 07:54 ID:MNIKSZ0w0<> カーサとか単体ならLA入れればいいのになんで追撃の話とかなってんの？
複数いたらLK様でも無理ですからｗｗｗｗBBうつとRS痛すぎｗっうぇｗｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 07:59 ID:afmHLgze0<> ぶっちゃけI-VヒールAGパラなら
ホドマグニセットでも
アリスマグニセットのLKと互角以上の耐久力になる気がする。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 09:00 ID:9SlChPxT0<> なんか一晩でやたら伸びてるなと思ったら>>467みたいなﾄﾝでもないのがいたんだな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 09:26 ID:hYh137Vs0<> IVパラが最強なのはわかったからそろそろすれ違いだって気づこうｗ
LK強化の話しようぜｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 09:38 ID:FRlYcYeGO<> >>545
気がするって…
検証もせずにそんな事を言うのはやめとけ
>>547
ぶっちゃけ不要
弱体化しても良いくらいだよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 10:33 ID:qFV3xesp0<> >>548
気もする何も、
またAGの確率発動３０％を30%定数カットのｃ効果と同等だ！と考えて、
約40％カット！とか考えてるんだろ。

重力乱数の３０％なんて当てにならねーのにな・・・。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 11:57 ID:43FXLjhM0<> ヘッドクラッシュとジョイントビート削除してBBの威力がスキルLv×10%あがるスキルに変更してくれ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 12:16 ID:6hWrR2GzO<> パリィ取得が条件にすりゃ良いんじゃね？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 12:41 ID:FRlYcYeGO<> これ以上BBを強くしてどうするの? <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 12:44 ID:HGpiYRNwO<> どっから+10で計算云々の話になったんだ?

示されたSdCnダメなら+7クロスででる値

つうかで追撃LKも付与やら反射やらデメリットあるし
コンセしなきゃ当たらないんだったらDEF下がるコンセ自体がデメリット
マグニセットは大型耐性優秀だが頭がS無しというデメリットがあるから
金持ちは装備しない
532の言わんとしてることはこれだろ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 12:55 ID:FRlYcYeGO<> ランダムダメージの上限とか…?

計算してないから判らんけど <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 13:05 ID:6kyso1wW0<> >>552
そうなるのは構わんが取得する毎に消費SP30％増加な <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 13:13 ID:9SlChPxT0<> これ以上BB強くしてマジでどうすんの･･･ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 13:51 ID:dIBYB0xU0<> >>553
ああ、すまんな。それ俺の計算違いだったわｗ
いつの間にか話膨らんでたなｗｗ悪い悪いｗｗｗ

てか、俺が言いたい事はそういうどうでもいい事じゃなくて
ＬＫはひとつの型でＰＴ対人ソロを全部こなせる癖にその事を棚に上げておいて
パラは狩りならＩ＝Ｖ型のが強い！対人ならＤ＝Ｖ！攻めならＡ＝Ｖサクリ！
とか、場合によってパラのステスキル勝手に変えてそれでＬＫは弱いとかほざくのが気に入らんのでな。

ＬＫなら１キャラで済むのがパラなら全部やろうとしたら３キャラ居るんだぜ？不公平だと思わないか？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 13:54 ID:6kyso1wW0<> 仕方ないだろLK様の仮想パラは全てのステがMAXで、
全ての装備がオール10なスーパーパラディンなんだからｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 14:30 ID:XWI6s0vq0<> まあ、I＝V型固定＆自己ヒール前提で話をしておきながら、カーサにSdcnｗｗｗとか言い出す時点でそうとしか思えんよな。

てか、なんとなく思ったんだが･･････ヒール10とAG10とシールドチェイン5取って、他のスキル取る余裕あるんか？
正直I＝V型なのにGXとか切ってそうなんだが。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 14:48 ID:9SlChPxT0<> 結局はLKは脳筋勇者思考でFA？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 14:52 ID:RqKLsMJH0<> 今時I-VパラでGX狩りする奴も珍しいだろ。
献身前提分や60代とかならともかく。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 15:02 ID:FRlYcYeGO<> むしろ、弱体化したほうがいいと思うくらいだなぁ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 17:43 ID:3McN2ilP0<> IV型って言っても設計思想次第でGXがゴミなタイプもある
IV型GXは元々が効率の出るタイプではないしな
INTカンスト＞ジョブ補正込みV100>残りDEXのGX崩れもいれば
GX最初から捨て去ってて
V100達成して残りをバランス考えてINTとDEXに回して献身もヒールも使える晩成型
完全壁ステで耐えることだけ考えてIV二極残りSTR
IV型と言ってもGXが実用可能なステとは限らん <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 18:24 ID:qFV3xesp0<> >>559
ディポきれば、可能。
ttp://uniuni.dfz.jp/skill3/pld.html?20anbncKl5sHQdnbx <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 20:02 ID:ulXLJDY10<> >>557
対人で活躍できるようなステなら
必然的にINT、DEX低めなステになって
ペアだとSP剤ドカ食い前提、
ちょっとFleeの高い敵だとコンセないと当たらないとか
結局それで耐久力が落ちてSP消費も跳ね上がる事になるし
１つの型で何でも万能にこなせるわけじゃない。

今のGvじゃVITカンスト推奨、
VIT100未満とかになると呪いでぶーんPOTの効果打ち消されたりしてお察しだしな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 20:09 ID:6kyso1wW0<> そもそもGvでAGI型がいるわけないだろ・・・ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 20:26 ID:JZJxFtk00<> >>565
今じゃ料理である程度ステ調節とかもできるし。
修正込みVIT100、DEX40でもそれほど困ってないわけなんだが。

>>566
AGI型と呼んでいいかは判らないけど、
ある程度Agi振ったｴﾝﾍﾟｸﾗｯｼｭ役は普通にいるぞ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 20:43 ID:MNIKSZ0w0<> >>567
いない <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 20:45 ID:9SlChPxT0<> 実際エンペ破壊もﾊﾞｰｻｰｸ使えば簡単にASPD190いくからなぁ…
AGI型LKはもうGvにいないだろｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/05 22:01 ID:23VhWejk0<> Gvは好きだけど
AGIだけは譲れないって頑固な奴もそれなりにいるぞ。
もちろんLKに限らず冠舞とか職問わずな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/06 01:03 ID:CeUJQJDiO<> バーサークのASPD上昇はいらんだろ…
AGIの意味を無くしてどうするんだよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/06 01:12 ID:l9sDLS8O0<> やっぱりLKの過剰STRがゴミなのを再確認できた。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/06 03:20 ID:bplbqe230<> >>565
そもそもペア狩り前提ってのが意味わからない。
対人特化した王AXWSクリエチェイサとかペア狩りどころかPTですらお呼びじゃないぞ。

お得意のPTじゃ壁ではパラに負ける、火力は他職に負ける理論展開はやめてくださいね。 <> 557<>sage<>08/12/06 06:10 ID:0WxRYopt0<> >>565
それをパラで考えてやってみろよ。対人重視なら
Ｄ＝ＶパラやＡ＝Ｖパラでプリペアしてサクリ狩りでもするのか？
それこそＳＰ剤どか食いどころじゃ済まないんだがな。サクリなんて一発５ｋ程度のダメが
ＳＰ２０消費でしかも単体攻撃ときた。それだけならまだしも、プリ側の負担も半端なもんじゃねえぞ。

それでなくてもそのペア型ＬＫと対になりそうなパラとしてはＧＸパラだが、
Ｉ＝Ｖの壁型とは違ってペアする為に作ったパラはＩ＞Ｄ＞Ｖ＝Ｓが基本。
これじゃ対人なんて持っての他だわな。それともゴスペルでＶＩＴ無くても対人で活躍してます！(ｷﾘｯ)
とか言うか？ｗ　あんな２ＰＣで置いておくだけのキャラで。そんなパラ楽しくないだろうなぁ。

ＳＰ回復剤垂れ流しとか言いつつも、どうせアビス騎士団ペア辺りで金稼ぎしかしないんだろ？
アビスなんか初期投資が居るだけで、あれって長期的に見たらプラスになるよなー。
少なくとも俺の鯖では金・青・緑ｃは１０Ｍ超で石盾でも全鯖平均１Ｍ辺りで売れるのに
マイナスっつっても１ｈで石盾２個出れば元は取れるよな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/06 07:29 ID:pRD6dQJV0<> >>574
お前さんはLKはひとつの型で何でも万能にこなせるって言ったけど
INT1のGv型だとペアや弓トリオ、
また大人数でも教授なしのPTになった場合でもはっきり言ってSPは持たんよ。
狩り用なら最低ブレス込みでINT42はほしいところだ。

んでパラのように圧倒的耐久力があれば
ぶっちゃけソロもペアもする必要がない。
そりゃトールで涼しい顔して耐えてたら
時給8M↑に金まで稼げるんだからな。
しかもアビスとかと違って
前衛さえしっかりしてたら行きたがる奴はいくらでもいるだろうし。 <> 557<>sage<>08/12/06 07:59 ID:0WxRYopt0<> ああ、じゃあＬＫは狩り用としてＩＮＴ４２振ってＶＩＴも８０程度の型な。
で、それはパラなら狩り用として対抗馬として上げるならばＧＸパラなわけだ。

で、圧倒的耐久力とは一体どの型かね？Ｉ＝Ｖかね？まさかＤ＝Ｖ型でＡＧだけで圧倒的とか
言うわけじゃないよな？てか、鉄板ならＬＫでも普通に涼しい顔していけますが？
装備がしょぼいだけだろ。 <> 557<>sage<>08/12/06 08:01 ID:0WxRYopt0<> 後、ついでに言わせてもらうがお前の中ではトールと名無し「だけ」が全てなんだなｗ
そりゃパラのがつええわｗｗ <> 557<>sage<>08/12/06 08:35 ID:0WxRYopt0<> まぁ何回言っても判らないだろうからニコニコ見れる奴には証拠見せるわ。
俺の動画じゃないけどな。
「【ＲＯ】トール火山３Ｆ 7人構成 ＳｏＰ実装後ver 」　(「」は抜いて検索)
で検索してみ。

で>>575の言ってた時給８M↑の動画がこれだな。

どっちかってーと前衛の防御力じゃなくてPTメンバー全体の立ち回りと
後衛の火力で効率が決まるんじゃね？ <> 557<>sage<>08/12/06 08:37 ID:0WxRYopt0<> やたらと連投で悪いが、最後にもう一個。
この動画のLKは被ダメから推測するにALL+7の
アリスマグニセット＋イミュンポール＋＋７グリーブな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/06 08:42 ID:CVgOEK3P0<> それ支援コミSTR130,DEX70,VIT80,INT42になる型のLKステか？
俺がまさにそうなんだけど
料理食ってもVIT100にならないからモロク釣りが結構しんどい
VIT80じゃ料理食っても100にならないんで90欲しい
ヴァーリセットやカッツまで使いのは流石にな
DEX70はでも60でも違いがわからない
INT42は騎士団とかではSP切れないんでかなりおいしいがアビスだと足りないし他トリオ以上じゃ溢れがちなんでもっと低くていい
STR130ないと騎士団ペアウマするにはオラブレか血鉄球いるけどそれだけといえばそれだけ
廃屋とかもだいたい一緒
あといろいろ行くならマグニセット、ハイレベル靴固定のSTR130狙うよりJOB補正と支援のみでSTR120でいいと思う

I>Vﾊﾟﾗのほうがいいと思うところはトールモロクかな
トールは単純に釣ってきて抱えられるサラガディの数が違う
同DEFアリス持ち同士のI.>Vと一緒に交互に釣りとかしてみたが間違いない
カーサピアースは便利だけど釣りかねてやる時は☆水パイク固定とかだし４ｋダメくらいしか出ない
持ちかえてコンバコンセ使うLKもいなかろう多分。やっても４ｋが8kになるだけだし
モロクは釣りでは天使よく停止するのでさっさと動かすために必中槍投げれるLKのがいいと思うけど
壁すると天使がGXでタゲリセットしてくくるのでRSあったほうが便利
人間型大量に釣ってくると結構あっさり死ねるのはLKもパラも一緒かな
AGある分有利そうだけど30%なんでどっちでもいいといえばどっちでもいい
出血食らうとヒールや白ぽじゃ全然回復しなくなる。SWガンガン張りつつヒールしてもらえないと死ぬ
でも釣り中ディスやダメージ蓄積が痛くて白ぽもったいなくてケチってたら死ぬこともあるのでパラのがいいかも

LKの火力についてはやはり必要があれば単独で残敵をたたき殺せるメリットは計り知れない
PTが常にベストの状態を保てるわけじゃないしわざと無茶やるのも面白い <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/06 10:14 ID:Ri4W8ECN0<> 557って頭悪そう <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/06 12:04 ID:bplbqe230<> 狩り特化職と対人特化職それぞれ作るのがベスト。
LKは1キャラでそれぞれを「それなり」にこなせるのが特徴。
このスレで散々言われているのに延々ループする理由がわからない。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/06 12:58 ID:rAPArzYE0<> LKは何かに特化させたとしても他の特化職以上には決してなれない性能。
職としてはやってて面白いけど強くはないよな。

557って頭悪そう(2/20) <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/06 13:22 ID:CeUJQJDiO<> 何かに特化させたとしても、特化させた性能以外も比較的強いからなぁ

どんな状況でもそれなりの強さで比較的安定してるのがLKの特徴かと <> 557<>sage<>08/12/06 13:47 ID:0WxRYopt0<> あ〜あ、　LKでトール余裕って証拠を見せたとたんこれだｗ
そんなんだからLK様って言われるんだぞｗｗ

後特化職に関してうんぬん言ってるけど今現状MVPハメれるのってLKのSpPだけだよな。
あれってLKのBOSS狩り特化職だろ。MVP狩りでパラはおよびじゃないよ？

LKは特化を持ちつつ更にはパラの十八番の硬さまでパラと遜色ないLvなのに
これ以上望む奴って本当LK様としかいいようがないよな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/06 14:36 ID:f65SoGh10<> >>585
だから、LK様は何でも自分が活躍しないと気がすまない勇者思考の痛い人なんだよｗ
少しでも弱体化されたらものすごい勢いでファビョりそうだがｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/06 21:12 ID:gYWbxAq10<> 防具性能＞＞＞パラ固有スキル


なのが現実だしなｗｗ
パラスキルが強力で、フル装備LKと店売り装備パラが変わらないならともかくな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/06 21:59 ID:/cDORbxv0<> だんだんパラのほうが痛くなってきたな、このスレ。

痛いLKが居るから面白いのに痛いパラが目立ちすぎてつまらなくなった。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/07 01:48 ID:NSTyPEFf0<> ヘッドクラッシュ
ジョイントビート
スパイラルピアース
を削除して、代わりに

ロードナイト様発進
ロードナイト様アタック
ロードナイト様ファイヤー
の3スキルを実装ということでどうだろう <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/07 02:23 ID:lxvq0M9c0<> >>588
どう痛いか言わないと言いがかりにしかならないぞ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/07 10:15 ID:wlCQxoJC0<> 女LKのスカートの丈を上方修正して欲しい。文字通りの上方に。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/07 11:07 ID:1+qnn1TD0<> それよりルーンナイ娘にスカートをはかせて欲しい。
はかせてくれればBBの威力半分にされてもいいよ。
はかせてくれないならやっぱりもっと性能強化するべき。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/07 11:13 ID:4+aIXG2e0<> >>588
痛いのは、LK様が妄想するスーパー他職。

スーパーパラディンはALLステMAXで、
壁性能はLKなんて鼻で笑えるほどのものを誇り、
AGですべての攻撃を防ぎ、リフレクトシールドであらゆる攻撃を反射、
SP尽きることなく、２ｋヒール完備で、ﾁｪｲﾝとサクリでなんでも粉砕でき、ソロやっても２PCLK並み。

スーパー廃プリは、LK以上の壁能力を誇り、支援も完璧にこなし、
更にｲﾇﾋﾞｽTUでLK以上の超ソロ性能も兼ね揃える。

スーパー教授は、やはりLK以上の壁性能。
スーパー廃WIZは、Gvでブンポを使えば余裕でロキ地帯を抜けてくる、
ADSで狙わないとヤバイユニットNO１！

思いついただけでもこれだけ痛いスーパー他職を妄想してるね。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/07 12:23 ID:hhoLUvYF0<> >>593
スーパースナイパーが抜けてるぞｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/07 12:27 ID:SKDVBAZ/0<> >>593
要するにLKさまがぱっと思い浮かばない職を強化すればいいと。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/07 13:52 ID:IHDIY5wL0<> おｋ
ならばシーフ、商人、アコ、アーチャーに上位2次職並みのスキルを持たせればいいな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/07 14:37 ID:6MP8oqE50<> そんな事より早く「スパイラルボウリングピアース」
を実装して下さい。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/07 17:31 ID:3MNThOPZ0<> 詠唱時間1秒ディレイ2秒
消費SP30
詠唱中DEF2/3
１HIT２００％で小型１HIT,中型２HIT、大型３HITの
単体攻撃スキルということですね、わかります <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/07 17:37 ID:w+jQJgJn0<> まぁスナなんざ罠が終わった時点でその他雑魚職入りだからスーパーがついたところでただのスーパー雑魚だしな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/07 17:42 ID:5HiFhq5bO<> で、なんでLKを強化しなきゃいけないの? <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/07 18:12 ID:IHDIY5wL0<> LK様（笑）が全てにおいて最強になりたいため壊れたらラジカセのように
繰り返している発言している妄言でございます。
尚MMOに置いて全てにおいて最強な職はあってはならないものでございます。
かような発言をするLK様（笑）をほほえましくかつ生暖かくかつ冷ややかな目で見るのが正しい作法でございます <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/07 18:29 ID:ejsdCBV60<> >>590
言いがかりってお前
このスレ自体が言いがかりスレだろ

これだからパラは痛いｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/07 18:33 ID:5HiFhq5bO<> >>602
どんな言いがかりなの?
わかんないんだけど <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/07 18:46 ID:io8ep6IRO<> どうせLK様(笑)の内容の無い抗議だろ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/07 19:04 ID:ejsdCBV60<> パラのほうが痛いからＬＫ叩きたくても無理があるってこと。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/07 19:05 ID:hhoLUvYF0<> で、パラのほうがどう痛いの？
具体的に言わなきゃ誰もわからないｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/07 19:09 ID:sH5pG5nT0<> RS的な意味で <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/07 21:50 ID:lxvq0M9c0<> LK様(笑)はパラが痛いからって事にしたいらしい <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/07 22:56 ID:ejsdCBV60<> パラ叩くのはLK、か
こりゃどうしようもないねパラは。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/07 23:14 ID:hh8/+8A10<> このスレも仲良くさせるスレに似てきたな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/07 23:27 ID:4+aIXG2e0<> >>609
パラを実際に育成してたら
>>593のようなスーパーパラディンみたいな発想になりえないんですが。

で、”パラが凄く、LKは弱い”って言う風評が広まって得するのは、
LKの強化を願うような輩くらいなものなんですが。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 00:16 ID:uRINVffJ0<> LK育成しててもこのスレのようなスーパーLKにならないんだけどｗｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 00:36 ID:fr+3h7Sy0<> 装備と中の人がカスなんだろうきっと <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 00:37 ID:8MyB5h6m0<> ではどこが違うのか教えてくれるかね、LK様（笑）よ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 00:39 ID:xx57PZEa0<> 「ロードナイトとパラディンを仲良くさせるスレ」

がそのうち立てられそうだな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 00:48 ID:ayISAyj30<> >>612
いやいや、いけるからｗ
素ステS99　V92　D31　でLv97でもう金オシ程度ならコンセ使って要求HITより１０高くなってるから
後は557が言ってただろ。「残りはzenyで解決出来る問題」 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 00:53 ID:fr+3h7Sy0<> 俺はS95 V92 D41 I18が好きだな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 02:56 ID:IpBLTtSI0<> >>611
LKが得をするのは有り得ないな。
その風潮が広まればパラのほうが誘われやすくなり、
RO内でLKの居場所がなくなるだけだから。

LKが弱いという事実が広まったとしても
それでLKが強化されるなら別だけどね。
大体>>593が１人で勝手に妄想してる事であって、
誰も１つの型で全部こなせるなんて言ってないだろ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 03:01 ID:30uhgp5dO<> 少なくとも、LKとパラの比較では、
LKはステに微妙な差異はあれど、S-V型だけだが、
パラは比較環境によってコロコロ型が変わってるんだが <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 03:53 ID:3ReeQEMNO<> >>610
最初からこんなもん。
このスレは、
少数の、本気で弱いと歎いてるＬＫと本気で反論してるパラ
（場合によっては砂やプリ）
そして言い合いが盛り上がる事だけを楽しむ多数でお送りしております。

俺は何回か試したけどうまく盛り（釣り）上げられんかったので
最近は参加するだけにしてる。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 04:32 ID:5YAbNDK20<> このスレは7割の釣りと1割の神聖様、そして2割のLK嫌いでお送りしています。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 08:04 ID:U/ichqMp0<> >>618
極めて少数なんだってば。
「そうすれば、LKを強化してもらえる！」って思ってる極めて少数。
よーするに、神聖ってことさ。

で、”スーパーパラディン”ってのは、
>>619氏が言うように、要素要素を変えて都合よく対応ステの特化パラが話に出てくるから、
そーいうのを揶揄して”ステスキルMAXのなんでも対応できるスーパーパラディン”って言ってるだけ。
別に>>593氏が言い出したことじゃない。

>>620
ちゃうちゃう。
何度も言われてるけど、正しくは
「無知故に暴論振りかざす奴とネタとして暴論振りかざす奴を叩くスレ（LK編）」 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 09:35 ID:FvAy5o3j0<> ここに出てくるLKもスーパーロードナイト以外の何物でもないと思うんだが

固さにパラに遜色なくて火力じゃTOPクラス
狩りでも対人でもBOSSでも大活躍ってステMAXでも無理だぞ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 09:46 ID:VtaQwsNI0<> 大活躍とまではいかんが何でもそつなくこなせるからモンク言われるんだろ…
クリ型？知らんがな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 10:49 ID:LT0DyZDk0<> >>623
大半の奴は硬さはパラの方が上だってのは認めてるぞ。
パラの方が有利な狩場であっても、LKくらいの硬さがあれば十分で、
その上でLKの方が有利な狩場があるってだけの話であって。

火力だって、ソロをする程度には十分な火力はあると言われてるだけで
別にTOPクラスの火力があるとは言われてない。

ちなみにこのスレで言われてるLKはS-V型。
Vit100になるように調整しておけば
対人で極端に困る事はないし、ステ的に壁するのに困る事はない。
STR90台とDEX30〜40あれば、食う敵には対外あたるし倒すにも困らない。

出来る仕事をするのは十分なわけだが、どこがスーパーLKなんだ？？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 11:13 ID:fGiQox6xO<> 装備や資金が貧弱で自分じゃ出来ないからそう見えるんじゃね？
LKは金がかかるけどそれに見合う実力は充分にある
逆に言えば金がない奴だと貧弱だからな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 11:15 ID:3ReeQEMNO<> SPRがどうみても2倍としか思えないLK
それDEX足りないだろ、火力足りないだろって所での火力例を上げる奴がたまにいるからだろね。
最近だと1hに石盾2個だせば〜な人とかｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 11:36 ID:ayISAyj30<> >>627
石盾２個だせば〜な人は始めから言ってるじゃん。
「現実的な金があれば解決出来る問題」だって。
アビスの事も「行けない」んじゃなくて「行かない」が正解だからな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 11:41 ID:3ReeQEMNO<> >>622
同じじゃね？
ＬＫ叩いてるのもあえて釣られてやんよっていう固定層が多数だろ？ここ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 11:44 ID:3ReeQEMNO<> >>628
そうなのか。
さらっとしか見てなかったからすまん。
石盾で賄えるｗな人かと思ってたんだ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 11:50 ID:ayISAyj30<> まぁでもうちの鯖だと石盾１．４Mで売れるからなぁ。
一個出るだけでもかなり黒字になるからか、常時バーサクLKがソロで狩りしてるわｗ
２PCハイプリ(結婚できれば更に)出来る人なら収入はプラスになるんじゃね？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 12:03 ID:FvAy5o3j0<> >>624
汎用型が大活躍してりゃ文句いうのはわかるが
ソツなくこなせる程度で文句言われてる理由がわからん
逆にソツなくこなせない汎用職なんてクソの役にもたたんな

>>625
○○で困らない、程度の性能で叩かれる意味がわからん

困らない、程度でいいなら無理に特化ステにしなけりゃ
程度の差はあるにしろ大抵の職がソロ・PT・BOSS対人で困ることはない
ほんとに困るのってWS・ﾁｮｲｻ・舞くらいじゃないか？

>>626
旧装備や槍が叩き売られてる今、安価でソコソコ代用が利く職という位置づけだと思うんだが

野牛ソーンや+7V肩バリ靴辺りまでなら一応持ってるけど
この辺クラスの装備はぶっちゃけLKでなくても半分くらいの職が使えば
相応の強さを発揮するアイテムだからLKが強いと言えるか俺としては疑問

金・メギン当たりの鯖に数える程しかない装備があれば確かにLK＞他だと思うけど
その辺クラスのアイテムは借りる程度でしか使ったことがないのでわからん <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 12:07 ID:3ReeQEMNO<> アビスはデータルもかれるから、嫁も俺も好きでたまにいってるが
2PCではしょっぱなから赤字続いていってないわ。
餅700使って駄目だと凹む。
嫁以外とのペアは餅350でださないといけないからなｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 12:36 ID:30uhgp5dO<> LKはパラ、砂、廃WIZ等の特化職の得意な部分とLKの能力の一部を比較できるレベルな時点で強すぎると思うけどな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 12:39 ID:3ReeQEMNO<> パラは同意できるがその他は比較にすら値しないだろ。
レンジ的にかんがえて。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 13:01 ID:FvAy5o3j0<> >>634
その中でまともな比較ができるのはパラとの耐久性能だけだな
火力に関しては射程、範囲、安定性考えれば比較にならないだろ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 13:28 ID:VtaQwsNI0<> ソロで高時給叩きだせるから転生も楽で、転生したら相変わらずPTでもソロでも平均以上。
これ以上何を求めるのよ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 13:47 ID:3ReeQEMNO<> >>637
それさっきも聞いた。
反応ほしいならもうちょっと捻れ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 13:49 ID:LT0DyZDk0<> >>632
スレッドタイトルをよく読んでくれ。

ソツ無くこなせる、困らないのが現状なのに、
強化を要望するから叩かれてるんだ。おーけー？

例えば、ハイプリ持ちが、
「SP供給力で言うなら、教授に負ける。場合によってはS4Uにも負ける。マニピは劣化スキル」
「サフラなんて、ブラギの足元にも及ばない。」
「ヒール、サンクは、経費を考えなければVIT型に対してはPPやスリムPPの劣化。」
「スキルクリップで使える解毒はまだしも、出血や不死化に対しては何もすることが出来ない。」
「支援特化職なのに、支援特化ではない他職に支援力で負けたり、
　他職でないと救援できない状態異常がある。よって、廃プリは強化されて然るべき」

とか言い出したら、叩かれるのは目に見えてるだろう？？それと同じ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 13:49 ID:ayISAyj30<> >>632
パラの場合って特化じゃないと意味ないんじゃない？
A-Vサクリは一体の敵を倒す為に少しでも早くする必要あるし
D-Vは献身通せないとD下げてたら後悔するだろうし
I-Vはどうだろ。これはINT下げすぎたらソロでGXが出来なくなるか。
S-VはLKの劣化だしなぁ。

LKの場合はGvでまとめて敵に中ダメージを与えるor更に奥のエンペに突っ込んで
敵を困惑させるのが目的だし、ステとしては一体を倒す火力ステがいるわけでもないんだし
ここらへんがLKはVITと一定の火力があれば困らないと言われてる所以じゃないかな。

狩りの耐久性能はトールクラスになるとまずアリスマグニセットは基本装備になってるし
そこまで装備揃えると俺の知り合いのLKは１０M↑出せるって言ってたしなぁ。
まぁ火力によるんだろうが。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 13:54 ID:ayISAyj30<> と、書いてる間に結構的確なレスがきてたｗ
確かに今の現状で困らないのに強化に要望があるから叩かれてるんだよなｗこのスレのLK様はｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 14:58 ID:E8a6WgM10<> >>621
そして、LK強化汁ｗｗってネタやそのリアクションとして派生したﾄﾝﾃﾞﾓ論を、各々が自由に叩くのがこのスレのあり方でもあります。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 15:00 ID:3ReeQEMNO<> >>639
強化すべき以外の全文に同意できるけどな。

>>632
ＬＫは、こういった場面で○○に劣るっていう
事実を述べただけでも過剰反応して総合力の話がでてくるスレだから。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 15:40 ID:LT0DyZDk0<> >>643
＞強化すべき以外の全文に同意できるけどな。
言い方は兎も角として、事実を列挙してるからな。

LKの言う事だって、
「パラに壁として劣っている」
「教授や廃プリに壁の仕事を奪われかねない」
これらは事実。

だが、事実だからといって、強化の必要性の根拠にはなりえない。
劣った結果、どれだけ不等な扱いを受けているのか、説明できなきゃな。

先に廃プリの極端な例を出したが、あの例は確かにある程度事実ではあるが、
その事実をもってしても、廃プリがPTからお払い箱になることはありえない。
同様に、LKの主張にいくばくかの事実が含まれていようと、
LKがPT前衛を任せられないなんて事態は現状のROにはないわけで。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 15:47 ID:fGiQox6xO<> 劣ってるから何？PTからお払い箱にされてるの？
LK完全お断りの鯖あるの？

この質問にYesと答えられない限り強化する必要は無い気がする <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 16:01 ID:FvAy5o3j0<> >>639
言ってることは別に間違ってないだろ
ただ、プリの場合それに加えてアスムという他職がどうやっても真似できない
強烈なスキル抱えつつＳＷまで持ってるんだから俺は強化する必要を感じないな

逆にLKに関してはアスムに当たる部分が薄いので強化してもok、しなくてもok
どちらの意見が出てもおかしくはないと思う
あとプリ以外の職がいなくてもPTは組めるけど廃プリなしでPTはありえないので
例として考えにくいから出来ればチャンプやアサクロあたりにしてほしい

>>640
パラの時点で献身・ゴスペルがあるので劣化とはいえないと思うが
低DEXなら献身なんてゴミだ、っていうなら劣化かもね

LKが困らないってのはとりあえず白叩いてれば死なないしSTRが100↑なら
ブースト込みで最低限のダメージは出るので役割はこなせるという保証と
逆にSTR高くてもwiz以外の敵は倒せないから後はどうとでも好きにしてくれって
諦めとの両方の面がある感じかな
トール10M↑は2PC廃プリと教範込みで不可能ではないけどアリスマグニ必須で割と敷居高め
名無し12M報告くらいに思っておいた方がいいかも

>>644
耐久面は充分すぎるので不当ってことはない
ただ火力が微妙で耐久力と合わせて評価すると強いとも微妙ともいえるので
強化案が出ても別に騒ぐほどのことではない

>>645
それはそれで一つの感想でいいんじゃね？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 16:02 ID:30uhgp5dO<> むしろ、LKのせいで趣味職に成り下がってる転生職があるくらいだ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 16:09 ID:FvAy5o3j0<> >>647
具体的に何？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 16:58 ID:LT0DyZDk0<> >>646
まず、廃プリの例は
あくまでも「十分恵まれてるのに、更に強化を欲しがる例」の極端なもの出したに過ぎない。

＞例として考えにくいから出来ればチャンプやアサクロあたりにしてほしい
つまりは絶対にハブられる可能性が無い事が大前提で、
同様に、LKも十分な装備さえあれば前衛としてハブられる事はないからこそ、例として成立する。
ぶっちゃけちゃえば、ハブられる可能性のある職を例に上げても例になり得ない。

＞ただ火力が微妙で耐久力と合わせて評価すると強いとも微妙ともいえるので
ソロでそれなりの効率が出せる以上、火力としては十分なんだが。
これ以上火力があったら、
火力と耐久力を兼ね揃えてしまうってのが、大半の評価なんだが。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 17:19 ID:uRINVffJ0<> LKは近距離で脳筋戦闘しかできないしもうちょっと火力あってもいい <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 18:30 ID:IctmgenMO<> LKにも物理耐性10％くらいあがるパッシブスキルをつけるべき <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 18:31 ID:fGiQox6xO<> >>650
前後の繋がりが分かりません <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 18:32 ID:30uhgp5dO<> ただ単に中の人が脳筋なだけだろ… <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 21:32 ID:Z9ykz03L0<> >>640
そのあたりのパラは特化じゃないとゴミってくだりが胡散臭いな
D-V以外でも(Gvで)献身使いこなしてるやつは普通に見る。
A-Vじゃないとサクリ使いこなせないって
そりゃLKがピアースや沼時ASPDためにAGI振るのと同じようなもんだろ…。
A初期値で狂気ARスクロでASPD170行くし、GvでそのASPDだと十分な気がするが。
S-VはLKの劣化って
近づかれたらBBのあるLKのほうがはるかに厄介だけど
遠くから魂SdB連打してくるクルセがすでに厄介だった。
パラならAdCnあるしさらにじゃね？知らんけど。
SdCnはLKのSppと違って詠唱妨害喰らうけど
つねに詠唱妨害されるわけじゃないと思うんだがね。

I-Vは名無しでGXからPT育成に目覚めた人ならINTVITもカンスト近くでDEXやらSTRやら低いんだろうけど
初めから汎用的なヒールVIT壁を育成しようと思えばINTVITDEX100行くよな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 21:34 ID:8biueoyS0<> で、なんでLK様は無駄にパラを持ち上げようとするんだろうか？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/08 22:56 ID:uRINVffJ0<> 他がLKを過大評価してるからだろｗｗｗｗｗｗ <> （○口○*）さん<><>08/12/09 01:24 ID:xnr2uAje0<> LKスキルには攻撃することしか脳がないモノばかり。
最強ってほどLKは恵まれてないんだから
献身なり精錬なりクロークなり
戦闘以外のスキルもあってもいいと思うんだ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 01:30 ID:+cAX18h00<> パリイング
テンションリラックス <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 01:39 ID:g0XkB+Ns0<> ペコペコ騎乗による速度増加と重量増加も忘れてるぞ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 01:47 ID:cjmKivZa0<> そもそもHPRからして。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 02:57 ID:xnr2uAje0<> HPRやペコはパラだって持ってるし
LKだけの特権ってわけじゃない。
パリィは主な用途はゴミステ用だからぶっちゃけいらね。
まぁ、VITでも使える事は使えるが・・・。

>テンションリラックス

実用スキルでよろ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 04:27 ID:g0XkB+Ns0<> パリィが使えないと言うなら、V肩で阿修羅反射をやめてくださいね <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 05:04 ID:XunHA6860<> >>このスレ 移動　火力　耐久力 これらの能力をある程度持ってる オールマイティなジョブって事で良いじゃないか。 まず他職と火力を比べるのも可笑しくないか？ 阿修羅やEDPAXは火力は抜群だが耐久力は無いし パラは固い+ヒールで壁や釣り役には向いてるが 攻撃に関してはGXだからある程度狩場は決まるし。 色々な場所において60%の力が出せるってのは これはある意味一つの能力じゃないか？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 05:28 ID:zKjWgnQk0<> さすが携帯 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 05:35 ID:dm+OkWWgO<> そして携帯 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 06:15 ID:7jYU9WYZ0<> LKが強化される前に他職が強化されるべきと思っている人は多いだろうなｗ
まあLKHPHWは弱体化されなさそーだけどな。
韓国は槍LKがめっさ多いみたいだし、HPHWは言わずもがな。

涙目なのはSNAXか。SNは現状タナ狭間臨時くらいだし、
AXはまず前衛やるか後衛やるかで全く違ってくる。
まあ臨時あるだけましですよね！と自己完結 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 07:49 ID:+cAX18h00<> 2分程度でHP全快できるスキルすら実用的じゃないなんて、どれだけ心に余裕がないんだ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 08:13 ID:cjmKivZa0<> >>661
＞LKスキルには攻撃することしか脳がないモノばかり。
そもそも、LK（含む騎士）スキルが攻撃にしか使えないって言ってる時点で
どんだけ脳筋なんだよ、って話。

SpPは攻撃スキルと同時にアンクル効果で敵を足止めできるぞ？
ボスには超有用スキルだな。
コンセは、何より無限インデュア効果でトレインに超有用だぞ？
攻撃だけ？？？一体どこの口がそんなことを？？
バサークは、いざって時の最後の悪あがきにも使える。
MHの敵を引っ張ってくとか、自己犠牲にあふれたスキルじゃないか。
パリイはどっからどーみても防御スキルだよな？まぁスキルはかなり圧迫するが。

流石にここで「攻撃は最大の防御」とか言い出すのは無しにするとしても
LKの追加スキルって、寧ろ攻撃一辺倒といえるのは純粋自己強化のオラブレだけのような。

JB、HC、テンションリラックスは、とりあえず考えない方向で。
（３つもダメスキルがある？？追加スキル8個中5個有用で文句言うな） <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 08:34 ID:9QxDT1x9O<> オラブレとパリイってハイプリでいうマナリチャージだよな。
ゴミステ専用みたいな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 08:44 ID:KI4uLf6eO<> オラブレってピアースでもカンスト気味のstr10相当分くらいダメージ増えるんだが <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 08:51 ID:IN7RiCN00<> さいきょうのろーどないとさまがまだきょうかをほっしているとは
さすがにちしょうとしかいえない <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 08:54 ID:2VW8DcEtO<> 一度LKは大幅な弱体化を経験しなきゃならんな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 09:25 ID:5vD9RZjR0<> >>667
実用とは凄まじく程遠いだろ
白9個使ったとして２分と浮いたＳＰでスリッパ４匹以上狩れば
ネイチャ２個は出るからお釣りが来るんだし

>>668
MOBコントロール性能は高いな
逆にMOBよりちょっと頭の回る奴には通用しないから
対人じゃ妨害喰らってサンドバッグにされるのがオチ

どちらかというと「汎用職の割に対人じゃ火力は並以下」って所じゃね <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 09:29 ID:smNIvYRb0<> >>673
メギン手に入らない雑魚だからだろ。メギン入手しろよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 09:30 ID:qc8jOTIUO<> 対人こそ各分担で求められるモノをこなさなきゃ話にならんだろ
そこで自分の役割を果たす気がないならやらない方がいいんじゃね？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 09:31 ID:5vD9RZjR0<> >>671
その最強のはずのロードナイト様がタイマンやって勝てるのは実は2職しかないんだけどな

>>672
むか〜しむかし、槍騎士は不遇でのう……
ミスト相手に店売りパイクでピアースやオートカウンターを打ってる騎士をよく見かけたものじゃよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 09:46 ID:ncnSTw+CO<> タイマンだっておwwwwwwww <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 09:50 ID:5vD9RZjR0<> >674
メギンがない雑魚が使っても最強のろーどないと様を倒せる
アホみたいな威力の出る阿修羅強すぎ修正しる！　こうですね。わかります。

メギンなくて雑魚なら何人雑魚なんだよｗ

>>675
対人時にLKに求められる「一山なんぼで固まって撹乱〜突破時の後衛殲滅」という役割と
近接火力増加とは別に何も矛盾しないんだが？

そりゃ「ボーリングバッシュ3000%にしようぜ」とか言い出したら
俺もアホかとは思うが対人で射程の有効性をかんがみれば
連打を必要とする近接スキルは対人時に何かオプションあってもいいと思う <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 09:54 ID:smNIvYRb0<> >>678
だからメギン手に入れればお前のいう役割はできる、手に入れる努力もせず
愚痴をわめくのは雑魚 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 09:59 ID:5vD9RZjR0<> >>679
メギンつけてもスレイプニル・アスプリカつけてない雑魚しか狩れねーよハゲ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 10:02 ID:smNIvYRb0<> >>680
お前が実証したわけじゃあるまいに断言するなよ、雑魚 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 10:14 ID:5vD9RZjR0<> そっくりそのまま返してやるよ、ハゲ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 10:18 ID:smNIvYRb0<> >>682
日鯖でまだ未実装なものの使用感をどこでしったんだい、雑魚。エミュ鯖とかいったら笑う <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 10:23 ID:5vD9RZjR0<> 人に実証求めるならまずお前がメギンで実証した動画を出せよハゲ

人の動画やエミュ鯖でなくてなｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 10:26 ID:smNIvYRb0<> >>684
つまり証拠は出せない、すべて脳内と。敗北宣言乙 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 10:28 ID:2VW8DcEtO<> ハゲとか人としての品性が疑われるなw
まー、その程度の短絡的思考を持つどうしようもない奴が役割や連携を考えずに弱い!とか叫ぶんだろうなぁ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 10:30 ID:2VW8DcEtO<> ダブルメギンのLKが一人で防衛を崩して無双してた動画のリンクならこのスレにあった気がする
前スレかもしれんが <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 10:37 ID:qc8jOTIUO<> >>678
今のLKの性能でその役割は充分に出来てるのに
これ以上火力増加を望む理由にはならんぞ

脳筋無双させろって言わない限りはな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 10:38 ID:5vD9RZjR0<> >>685
ハゲ必死ｗｗ

使ったことがなきゃ所詮脳内の域を出ない。うむその通りだ。
だから人に実証を求めるお前の意見は正しい。ハゲにしちゃ立派だ。
だから「メギンで雑魚狩れることをお前が実証した動画」を出してくれよ

物事の有無を問うなら「有る」ことを主張する側に立証義務がある。
「メギンがあれば俺が言ってる事は出来る」ことを是非立証してくれ
そしたら俺も仕方ないから韓国鯖でもクエが止まってる未実装のアスプリカ動画を
どうにかしてあげてやろう。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 10:41 ID:qc8jOTIUO<> 人の動画がダメな理由が分からん
少なくとも未実装の装備よりは説得力あるな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 10:46 ID:9QxDT1x9O<> レーサー潰してる程度じゃなんの参考にもならんがな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 10:51 ID:9QxDT1x9O<> WメギンBBを魚で耐えられてる動画もあったな。
BBなんて何Gかけて神器揃えても魚にも勝てない <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 10:53 ID:qc8jOTIUO<> 耐えてる人の職と装備が気になるな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 11:00 ID:9QxDT1x9O<> 耐えてるのはLKだったかな。装備はわかんね。
ただLKが魚で耐えれるってことは耐える気があれば大抵の職で耐えれるだろう。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 11:00 ID:smNIvYRb0<> >>689
世界中の誰も実証したことのないことをできると言い出したほうの立証義務を果たしてもらおうか <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 11:04 ID:5vD9RZjR0<> >>686
雑魚とか人としてのｒｙ
メギンは一度だけ借りて投入したことがあるがＷにしないと倒せる範囲はそこまで変わらん
上位Ｇ相手だと尚更。持ったことがない人でもシミュればわかる範囲。
その程度もしたことがない脳内君だからちょっとからかいたくなったんだ。反省はしている。

>>687
あれはまだADSEDPがなかった時代の奴で相手はレーサー
今も大変といえば大変だがバーサークや属性各種で対策は楽
おまけに防具が充実して耐久力がインフレしてるけど攻撃力は据え置きだから
今同じ装備でやっても相当厳しいと予想される。

>>688
現状だと相手が30人超えたあたりからその役割が相当厳しいと思うんだが。
まあ、この辺は鯖事情や相手Ｇもあるだろうから程ほどにしておく

>>692
防御力インフレ＋回復増量アクセの効果だな……
世の中世知辛くなったもんだ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 11:05 ID:5vD9RZjR0<> >>695
うむ。だから君がメギンで無双動画を出した後にするよ。
さあ、どうぞどうぞ＾＾ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 11:07 ID:smNIvYRb0<> >>697
うむ。だから君がスレイプニル・アスプリカ動画を出した後にするよ。
さあ、どうぞどうぞ＾＾ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 11:09 ID:5vD9RZjR0<> 679 ：（○口○*）さん ：08/12/09 09:54 ID:smNIvYRb0
>>678
だからメギン手に入れればお前のいう役割はできる、手に入れる努力もせず
愚痴をわめくのは雑魚


680 ：（○口○*）さん ：08/12/09 09:59 ID:5vD9RZjR0
>>679
メギンつけてもスレイプニル・アスプリカつけてない雑魚しか狩れねーよハゲ

さて、先に書いたのは君だから君からどうぞ＾＾ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 11:10 ID:smNIvYRb0<> >>699
まだこの世の誰ももってないものを言い出したのは君だから。
まずそれがあるところから証明してね。エミュ以外で <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 11:12 ID:qc8jOTIUO<> 先に言った方も何も日鯖に無い物を根拠にする時点で信用出来ない気がするんだが <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 11:15 ID:Kk6nDsBd0<> >>673
＞逆にMOBよりちょっと頭の回る奴には通用しないから 対人じゃ妨害喰らってサンドバッグにされるのがオチ
そりゃ、Mobと同じに立ち回ったらダメだろ。相手にだって頭があるんだから、LKだってもっと頭使えよ。

そもそも対人においてはサンドバックにされる事それ自体が仕事なわけだし、
より効果的なサンドバックにされる場所ってのがあるんだぞ？？
役割を理解してないから、勇者様って言われるんだよ、おーけー？
妨害されるだの、サンドバックにされるのがいや＞＜だの、「タイマンじゃ勝てる職が2職しかない」だの
そんなの三流以下のセリフだなｗｗｗ
「メギン手に入れろ」って意見は、そんな三流以下が
三流以下の思考のまま勇者になれるかもしれない唯一の手段。

もっとも入手しても三流以下が辛うじて三流になれる程度だがな。
三流以下思考から脱却すれば、別に神器もってなくてもそれ以上にはなれる。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 11:19 ID:5vD9RZjR0<> >>701
それをいうなら都合のいいタイミングで突然沸いてきた
携帯君のほうがよほど信用できないんだがｗ

↑で言ってる人がいるけどアスプリカなくても現実には楽勝
もっとも流石に魚とは予想してなかったが

別にアスプリカがあろうがなかろうが現状で耐えれるし
>>689で書いてることとそれまでの流れを見てもらえれば
アスプリカを俺が本気にしてるかどうかなんて一目瞭然だと思うが？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 11:20 ID:qc8jOTIUO<> >>694
Gvとした場合LKのVITは100↑
取りあえず他職とねHPの差を確認して可能かどうか判断してみ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 11:22 ID:smNIvYRb0<> ついに言い訳発狂モードはいったか。トールスレやパラスレではげとか言い出して
粘着してたキチガイにそっくりだな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 11:27 ID:9QxDT1x9O<> 一撃じゃ死なないんだからMHPは大して重要じゃない。
ある程度vit降ってる職なら名声白≒LKの魚だろう。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 11:31 ID:9QxDT1x9O<> >>705
発狂してるのはお前もだｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 11:33 ID:5vD9RZjR0<> >>702
>より効果的なサンドバックにされる場所ってのがあるんだぞ？？
>役割を理解してないから、勇者様って言われるんだよ、おーけー？

「一山なんぼで固まって撹乱〜突破時の後衛殲滅」
これで後ろの部分が出来るように対人時のみ火力上げてってのはそんなに変な主張かね？
火力が現状でも相応だ、って主張ならわかる。これはそれぞれの主観だからな。
だが別に火力が上がってもデコイとしての役割がなくなるわけじゃないし
火力が高い方がデコイとしても動きやすい。火力上げろ＝勇者って方がよほど偏見じゃね。

>妨害されるだの、サンドバックにされるのがいや＞＜だの
誰もいってねえｗ

>「タイマンじゃ勝てる職が2職しかない」だの
煽りへの一行レスにいちいち突っかかってくる方がどうかしてくると思うが

>三流以下思考から脱却すれば、別に神器もってなくてもそれ以上にはなれる。
これには同意だな。
是非「メギン持てば」なんていってる子に現実教えてやってくれ

>>705
どっちが言い訳だよｗｗ
メギン持ったら無双なんでしょ。ほら見せろよｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 11:35 ID:qc8jOTIUO<> どの程度のダメになってるか動画が無いから分からんが重要だろ
極論になるが一撃で9割持って行かれるのと4割持って行かれるのじゃかなり変わるぞ
前者はフル回復しなきゃ二発目耐えられないけど後者は2〜3割回復できりゃ割と耐えられる <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 11:44 ID:PMMgwcWc0<> 顔真っ赤のハゲ（？）が２人いるね
スレの私物化ってことも理解できない低脳なのかね <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 11:46 ID:9QxDT1x9O<> 携帯なんで計算めんどいからやらないがメギン二つでダメージ約二倍くらいかな？
LK二人に殴られてると思えば耐えれる気がするだろ？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 11:47 ID:smNIvYRb0<> >>708
あれは本気じゃなかったんです、なんて言い訳以外のなにかな＾＾
ほれさっさと存在動画をまずうｐしてね <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 11:56 ID:qc8jOTIUO<> >>711
STRボーナス120と200にした場合、144と400だぞ
他の要素もあるだろうが、少なくとも倍以上の差はあると思う <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 11:57 ID:Kk6nDsBd0<> >>708
＞これで後ろの部分が出来るように対人時のみ火力上げてってのはそんなに変な主張かね？
だから、仕事理解してないって言ってるんだよ、三流以下。

突破後、後衛を実際敵を殲滅するのは火力職の仕事だ。
その時のLKの役割は火力職がより動きやすくなるよう立ち回ること。
結果として、倒せる敵は倒すってことにはなるが、それは主目的じゃない。
火力が上がれば勿論仕事はよりこなしやすくなるだろうが、
そしたら今度は火力職が要らないって事になる。そんなGvなんか詰まらんわ。

＞>妨害されるだの、サンドバックにされるのがいや＞＜だの
＞誰もいってねえｗ
っ　「対人じゃ妨害喰らってサンドバッグにされるのがオチ」
お前の発言だ。

＞>>「タイマンじゃ勝てる職が2職しかない」だの
＞煽りへの一行レスにいちいち突っかかってくる方がどうかしてくると思うが
そう言うのは単発レスの煽りに対して成立する言い訳であって、
散々レスを重ねてるお前が言っても意味が無い。自分の発言に責任ももてんのか。

＞>三流以下思考から脱却すれば、別に神器もってなくてもそれ以上にはなれる。
＞これには同意だな。
三流以下のセリフをはき続け、その事指摘したら言ったセリフを忘れたり、
言ったセリフを必死に弁解し、発言に責任持たないお前が同意しても説得力の欠片もない。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 11:58 ID:5vD9RZjR0<> >>709 >>711
いろんな物コミコミで属性貫通前提・人耐性40％シーズDEF30+100相手で
STR200のLKのBBが4ｋだからLK二人分と考えればちょうどいいな

>>710
ハゲ２号ですｗｗｗサーセンｗｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 12:10 ID:5vD9RZjR0<> >>714
>だから、仕事理解してないって言ってるんだよ、三流以下。
前の仕事を放棄してるならともかく何をいってるのか意味がｒｙ

>突破後、後衛を実際敵を殲滅するのは火力職の仕事だ。
範囲とレンジを考えりゃ、前衛の火力が上がったところで
大半は後衛が殲滅することになるのは目に見えてるだろ

>対人じゃ妨害喰らってサンドバッグにされるのがオチ
＞>妨害されるだの、サンドバックにされるのがいや＞＜
前者は単純な事実。後者は主観入りまくり。
違いがわからないなら本気でどうかしてるぞ

>そう言うのは単発レスの煽りに対して成立する言い訳であって、
>>671の彼、どう見ても単発なんですけど？

>三流以下のセリフをはき続け
ごめん。4流が相手だったんだ。ソーリー

>その事指摘したら言ったセリフを忘れたり、
忘れてねえよｗ

>発言に責任持たないお前が同意しても説得力の欠片もない。
勝手に人の発言曲解する君に非難されてもｒｙ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 12:23 ID:smNIvYRb0<> >>716
スレイプニル・アスプリカの動画マダー <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 12:32 ID:Kk6nDsBd0<> >>716
＞前の仕事を放棄してるならともかく何をいってるのか意味がｒｙ
本気で仕事理解するつもりないのか。
殺す事が主目的じゃないんだから、火力は今のままで十分なんだつってんだよ。
で、火力が上がったら、こんどは他火力職の仕事がなくなるつってんだよ。

＞範囲とレンジを考えりゃ、前衛の火力が上がったところで 〜
お前は、今論じている職の性能を本気で把握してないのか。LKの突破力を何だと思ってる。

＞前者は単純な事実。後者は主観入りまくり。違いがわからないなら本気でどうかしてるぞ
ここが、何のためのスレで、お前は何のために発言してるのかすら忘れたのか？？
妨害されるという事実を述べる意味はなんだ？サンドバックにされるという事実を述べる意味は何だ？
ようするに、そうされることがLKにとって不利益になる（と考えてるから）いってるわけなんだろうが？
そうでないなら、何の為に妨害される事実を述べたり、サンドバックにされることを「オチ」と表現した？

＞ごめん。4流が相手だったんだ。ソーリー
＞勝手に人の発言曲解する君に非難されてもｒｙ
相手が4流以下なら、態々程度を下げるのか？
それで相手に誤解を招いてる結果になってるんじゃ本末転倒もいいところ。

曲解ではなく、総てお前さんの発言を元に批判してるんだよ。
少しは自分がどこでなんて発言をしてるのかその意味を自分で玩味したらどうなんだ？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 12:37 ID:2VW8DcEtO<> こういう馬鹿は長文書いても読み切れないんだから短く纏めるべし

まー、自分の役割を認識せずに倒したいとかただの勇者様だな。
そんな思考の奴はオンラインゲームに向いていないわけで <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 12:50 ID:dm+OkWWgO<> いいぞもっとやれ！

>>672
>>686
>>719
短くて素敵なレスばかりです。
「まー」とか多用してる所とか特に素敵です。
これほどの文章を書けるなんて、すごいなーあこがれちゃうなー。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 12:55 ID:T9KBgYhc0<> Gvでメギンやゴス持ってないと雑魚っていう発言たまにあるけど、
同じギルドや同盟で一緒に戦ってる仲間に対してもそう思ってるのかな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 12:59 ID:kujIfU8i0<> ウールやD装備の実装によって耐久力があがりBBが相対的に弱体化してるのは事実。
パラとの差別化のために多少の強化は必要だろう。サンドバックになるだけならパラのがいいしな。 <> AGILK<>sage<>08/12/09 13:02 ID:fg2ATjC70<> 喧嘩すんなよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 13:03 ID:dm+OkWWgO<> >>721
本当にそう思ってるのは少数だがいるんじゃね？
多数の人はゴスあればさらに貢献できる程度に考えてるでしょ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 13:13 ID:Kk6nDsBd0<> >>721
そんな

>>722
パラのGvの仕事は主にゴスや献身。
仮に突撃要員になった所で目だった火力は単体オンリー、
しかもスキルだからエンペ殴れない。

LKがサンドバックになるのは、
機動力と範囲攻撃で広範囲にわたってチクチクと被害を及ぼされたり、
エンペリウムを叩き出したりで放置するにはうざったいから。

で、ID:5vD9RZjR0 に言ってた事の繰り返しになるが、
LKは倒す事が主目的でないのだから、別に火力は今のままでも問題なし。
ウールやら何やらで多少強化された所でLKの仕事が出来てないか??といったら答えはNO。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 13:14 ID:qc8jOTIUO<> >>722
仕事の意味理解してない発言はやめといた方が良いぞ
LKが突っ込んで来る事に意味があるからタコ殴りにされるんだろ
エンペブレイクも範囲火力も無い奴が突っ込んできても撹乱にならん <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 13:16 ID:kujIfU8i0<> >>726
だからその範囲火力が相対的に弱くなってパラと大差なくなってるっていってんだろｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 13:17 ID:2VW8DcEtO<> LKの役割って敵をなぎ倒す事なの? <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 13:19 ID:kujIfU8i0<> 詠唱妨害程度ならパラでも可能。多少の殺傷能力がないと意味がない。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 13:23 ID:qc8jOTIUO<> 弱くなったって全く意味がないのか？
それは初耳だ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 13:26 ID:kujIfU8i0<> 全く意味がなくなってるんじゃなく意味がなくなってきているが正しいな。
対人におけるLKの強化は必要だろう。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 13:31 ID:Kk6nDsBd0<> なんか、中途半端なところで送信してしまった（汗

>>721
そんな一部の厨の発言を全体に当て嵌められたら困るがな（汗

>>727
繰り返しになるが、装備で多少HPが増強されたところで
LKの仕事（=行動妨害や、敵撹乱、味方の行動円滑化）が行えてない。
仮に後衛がウールセットとかディアボロ装備しても
元HPが低い上にあまりVIT振れない後衛では精々HPが2-3k伸びる程度。
+9ハイレベルV靴にディアボロスセット装備したってLv99I-D>V廃WIZのHPは6ｋ強。
BB連発で貰えば即死はせずとも痛いもんは痛い。

そもそもパラの火力は対単体で点。LKの攻撃は範囲。即ち面。

この時点で比較対照にすらならない。
パラが一体妨害してる間に、LKは複数体妨害している。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 13:33 ID:qc8jOTIUO<> ついでにエンペブレイクのプレッシャーはパラじゃ無理だろ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 13:33 ID:Kk6nDsBd0<> ああ、もう、落ち着け俺orz　＜　素数数えて落ち着くんだ・・・

ｘ　LKの仕事（=行動妨害や、敵撹乱、味方の行動円滑化）が行えてない。
○　LKの仕事（=行動妨害や、敵撹乱、味方の行動円滑化）が行えてないなんてことはない。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 13:34 ID:2VW8DcEtO<> ぶっちゃけ、LKの強化をとか言ってる人って仲間の存在を考慮していないよね
単純な計算だけど、一人2000くらいのダメージでも、三人で同じ箇所にほぼ同時に撃てば6000くらいにならない?
防衛の魔法帯とか、WIZが何人もいてようやく成立してるでしょ。
で、ウールセットやらで相対的にBBが弱くなったとか言ってるけど、それは他火力職のスキルも同じだから <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 13:41 ID:kujIfU8i0<> パラだってMBとか範囲攻撃ある。エンペにはプリ一人ついとくだけで割れない。
他職の攻撃力、耐久力が上がっている中LKのBBが弱くなっているといっている。
ちなみにディアボロス装備にV靴って意味不明。単体でもD靴のほうが上だ。
しかも対人意識した廃WizならInt削ってVitに振るのでHP7-8kある。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 13:45 ID:kujIfU8i0<> >>735
他職も同じだというがAX阿修羅Wizの火力は大幅に強化されてるぞｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 13:47 ID:HSC691YS0<> なんかごちゃごちゃ言ってるけど、そんなにLKが弱い弱いっつーなら
LKやめて他職でもやっとけよ。今現時点でLKは狩り対人共にこなせるオールラウンダー
なのは事実なんだし強化される事なんてあるわけねーよ。３次RKの重力思考でも
耐久性を落として火力を上げるってもう言ってるだろ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 13:48 ID:kujIfU8i0<> LKやめて他の職やれっつったらこのスレ終わっちまうだろｗｗｗｗｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 13:50 ID:HSC691YS0<> つか、もう本来終わってる話題をどっかの馬鹿がまた
あぶりだしてきただけのスレに何言ってんだかｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 13:52 ID:8EYuWlgS0<> >>他職も同じだというがAX阿修羅Wizの火力は大幅に強化されてるぞｗ
同時にリスクも背負ってきてる

自演して叩こうというのは流れ的に他職でしょ、他の職が同時に持てないわけがない
何かとパラが引き合いに出る時点でこれの仕業だろ、他のスレでもそうだが <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 13:52 ID:dm+OkWWgO<> s処刑剣と剣ガディcがアップを始めたようです。

…これが流通すればいいんだけどね。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 13:53 ID:Kk6nDsBd0<> >>736
＞MB
その程度の威力で妨害できるなら、苦労しない。
威力はなくていいとは言ったがだからといって弱くていいというわけでもない。
（これ以上の火力をLKに与えたら後衛の仕事がなくなると言う意味で
　火力強化すべきではないと考えるが）

＞エンペにはプリ一人ついとくだけで割れない。
エンペ殴れるくらい放置されてるんだったら、それこそエンペに拘る必要ないじゃん。
WIZ地帯荒らすとか、何ぼでもできることあるじゃん。

＞ちなみにディアボロス装備にV靴って〜廃WizならInt削ってVitに振るのでHP7-8kある。
BB連発されてたらVIT100達成し、HP１０ｋ超えた冠だってぶっちゃけ痛い。
HP7-8ｋ程度でしかも詠唱妨害されるﾊｲWIZにとってはやはり致命的じゃないか。

靴は、まあ適当にシュミレートしただけから、ちょいミスった。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 14:01 ID:kujIfU8i0<> >>741
Wizのサラ肩はリスクだがｓ裏切りや阿修羅のDリングはリスクに入らない。

>>743
エンペに関しては他の方が話題に出してたので触っただけだ。
実際バーサークしたLKほど仕留めやすいものはない。エンペまわりに一人いるだけで割れないな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 14:04 ID:8EYuWlgS0<> >>Wizのサラ肩はリスクだがｓ裏切りや阿修羅のDリングはリスクに入らない。
威力が上がって反射は増えないと申すか <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 14:07 ID:kujIfU8i0<> >>745
Dリングあると反射以上にVitに振れる余裕が増える。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 14:11 ID:8EYuWlgS0<> うん、とってつけたような理由、振った分は戻ってきませんよ
パッチ来るごとに全キャラ作り直すくらいの廃人ならそのとおりになるかもしれんけど <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 14:12 ID:Kk6nDsBd0<> >>744
重要なのは、エンペをぶっ壊し得る能力をLKが持っていると言う事。
例え実際に単独でエンペぶち壊すのが難しいとは言え、
エンペ傍にLKが突っ込んでいってエンペ傍に廃プリが一人いれば安心と言って
そのまま放置できるもんならしてみるといい。

で、パラにその能力があるといえるかね？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 14:15 ID:qc8jOTIUO<> 反射で死ななくなる位VITに振るって、いくら振るんだろ… <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 14:16 ID:kujIfU8i0<> >>747
全てのチャンプがLv99だったんならそうだろうな。
Lv99じゃなければレベル上げればいいだけの話。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 14:22 ID:kujIfU8i0<> >>748
防衛が成立してるなかでLKにエンペを割る能力はほぼないってｗ
廃プリ一人というのは極端すぎる例だったがな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 14:25 ID:8EYuWlgS0<> >>750
なんでそう思ったかって、AX側に理由がないからだよ

>>反射で死ななくなる位VITに振るって、いくら振るんだろ…
反射目当てで来てた場合はまず死ぬ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 14:26 ID:8EYuWlgS0<> >>反射で死ななくなる位VITに振るって、いくら振るんだろ…
すまん読み違えた <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 14:29 ID:kujIfU8i0<> >>752
EDPAXが反射で死ぬってWメギンくらいないと無理なんだがｗ
LKがアリス盾もってたら殺せるかもな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 14:32 ID:PLkjyvnX0<> 属性相性がマッチして処刑剣パリイに当たれば反射死もじゅうぶんある <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 14:34 ID:qc8jOTIUO<> ついでに質問
何で阿修羅やEDPSBでLKが狙われるか分かってる？
LKが無視しても問題無い能力ならわざわざぶつけなくても良いと思うんだが <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 14:39 ID:8EYuWlgS0<> 誰も死ぬとは言ってないんじゃない？
反射が増える=デメリット、これだけの事を話したわけだけど

耐性外れた状態で反射で死なないって
壮絶なVITが必要になってくるんだけど
振りすぎて威力が無いっていうオチにしかならない
他の鯖は知らんけど普通にそれを狙ってきてる奴いるよ

話がスレから飛んでしまったけど <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 14:42 ID:8EYuWlgS0<> >>Wizのサラ肩
話が傾いて忘れてた
プラチナとか存在する時点でデメリット <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 14:42 ID:9QxDT1x9O<> 俺=さっきからLK強化しるっていってるやつな。
パラだって敵陣ど真ん中でMBや抜けた奴に検診してれば狙われると思うぞ。
阿修羅はパラ狙いたくないだろうがな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 14:48 ID:9QxDT1x9O<> >>785
ロキないんすか？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 14:52 ID:NbRULTVR0<> >>758
V肩、RSもある時点で全ての火力は反射の対象。
じゃあ何故Wizや阿修羅の火力上昇のみがデメリットになるか。
その火力をもった職の耐久性がその理由だろう。
しかし、同火力を維持したまま耐久にステを割けるって事でもある。

ではこういった環境の変化でBBは相対的に弱体化したのか？
→確実に相対的に弱体化している。
まず此処までは同意してもらえるんだろうか。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 14:54 ID:NbRULTVR0<> ほぼ全ての火力だな。対象外もあるわｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 14:56 ID:Kk6nDsBd0<> >>751
だから、だれもエンペをLKで狙えと言ってる訳じゃないっつーの。
エンペの保守要員がいるなら、他狙えばいいつってるだろうが。

で、仮にお前が指揮をしていたとして、
防衛中、LKが、エンペ狙って来た場合、
エンペ傍に廃プリがいたらソイツに任せて他メンバーに「LKは無視」って指示だせるのか？
そして、他メンバーが一切異論を挟まずその指示に従うとでも？？

同じパターンでそれがパラだったらどうだと思う？

>>759
＞パラだって敵陣ど真ん中でMBや抜けた奴に検診してれば狙われると思うぞ。
そりゃ、パラ単体（或いはパラ複数）突っ込んできて他に狙うやついなきゃパラ倒すだろうが、
LKとパラが同時に突っ込んできて、
LKがBBで暴れ周り、パラがMBで細々とやってたらどう考えてもパラは後回しだぞ。

献身やってたらパラがウザイから倒すんじゃなくてパラの献身相手がウザイから倒す訳だし、
そしたらID:kujIfU8i0 が最初に言った「サンドバックになるだけならパラのがいいしな。 」の前提から異なるし。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 15:11 ID:Kk6nDsBd0<> >>761
＞ではこういった環境の変化でBBは相対的に弱体化したのか？
＞→確実に相対的に弱体化している。
＞まず此処までは同意してもらえるんだろうか。
まったく同意する余地がない。
相対的弱体化ってのは、BBが本気で痛くなるくらい後衛が強化されて初めて言うもんだ。
それこそ、ゴスが全ユニット標準搭載とか言うのならまだ判るが。

BBは後衛にとっては例えHPが１０ｋ超えようと痛いもんは痛いんだぞ。
回復だって無限にあるわけじゃないし、即死しなきゃ無問題なんてのはそれこそ脳内だけの話。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 15:15 ID:NbRULTVR0<> 痛いか痛くないかの話ではなく、BBの威力は相対的に上がったか下がったか。
ならどうよ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 15:17 ID:5vD9RZjR0<> >>718
>殺す事が主目的じゃないんだから、火力は今のままで十分なんだつってんだよ。
だから殺し過ぎて無双にならない程度になら火力強化したって
別に後衛の仕事とらないからおｋだっていってんだよ

>お前は、今論じている職の性能を本気で把握してないのか。LKの突破力を何だと思ってる。
突破したところで敵に接近が必要な時点で勝負にならないだろ

>妨害されるという事実を述べる意味はなんだ？サンドバックにされるという事実を述べる意味は何だ？
少々火力強化したくらいじゃ別にバランス壊さないって自説の裏づけ

>ようするに、そうされることがLKにとって不利益になる（と考えてるから）いってるわけなんだろうが？
こんな所で擁護しようが批判しようが利益も不利益もあるかよｗ

>何の為に妨害される事実を述べたり、サンドバックにされることを「オチ」と表現した？
このスレがLK強化要望スレだから、ぶっ壊さない範囲の強化上限はどの程度か考えたが
防御力がインフレしてる現状では、多少強化した程度では無双なんかにならないからその旨を書き込んだ。

「オチ」３ 行き着くところ。結末。物事について予想されるよくない成り行き。「断られるのが―だ」
ちなみにこの場合、後衛に張り付いてBB打って潰せるのがLKにとっていい結末だな

>相手が4流以下なら、態々程度を下げるのか？
俺には態度を固定しなきゃいけない義務でもあるのか？
別に君に４流用の対応してるわけじゃなし、メギン坊やに俺がどんな対応しようと
別に構わないと思うんだが？

>それで相手に誤解を招いてる結果になってるんじゃ本末転倒もいいところ。
別に他の人はそう誤解してる節はないんだがなあ
まあ、気をつけるとするよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 15:17 ID:dx9q7w7+0<> 相対的に全スキルの威力は下がっただろ
BBだけの問題じゃない <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 15:29 ID:NbRULTVR0<> そう、阿修羅、WIZ以外の相対的火力は下がったんだよな。

じゃあBBは(阿修羅、WIZ以外の火力と置き換えてもいいが)相対的に弱体化されたのか？
はどうよ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 15:42 ID:Kk6nDsBd0<> >>765
痛い、無視できないって事が重要なのであって、威力の増減は対して問題ではない。

>>766
＞だから殺し過ぎて無双にならない程度になら火力強化したって
そんな都合のいい強化なんて出来るもんかよ。
繰り返すけど、今現在のBBだって十分痛い。これ以上の強化は不要。

＞少々火力強化したくらいじゃ別にバランス壊さないって自説の裏づけ
その裏づけは、強化されてもいない、
それどころか防御力がインフレしている現在であっても
突貫してきたLKが無視されない現状を前にはﾀﾀﾞの脳内としか言えん。

＞「オチ」３ 行き着くところ。結末。物事について予想されるよくない成り行き。
つまりは「サンドバックにされるのがオチ」＝サンドバックにされるというよくない成り行き
＝サンドバックにされるのいや＞＜　俺の言ったとおりじゃないか。

＞こんな所で擁護しようが批判しようが利益も不利益もあるかよｗ
だから、ここが何のスレだと思ってるんだと。
本気でそう思うなら神聖スレか、書き捨てスレあたりで喚いて来い。

＞俺には態度を固定しなきゃいけない義務でもあるのか？
言うと思ったよ。
誰が読み誰が反応するかもわからん掲示板に於いて
一貫した主張をしたいのならば態度は変えないほうが身のためだよ。
誤解されても構わないってんなら好きにしてもいいが、それならそれで
相手に意図した意味が伝わらなくても相手のせいにするなと。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 15:49 ID:NbRULTVR0<> 威力の増減は大した問題ではない？
＞回復だって無限にあるわけじゃないし、即死しなきゃ無問題なんてのはそれこそ脳内だけの話。
すでにこれは無かったことになったのか？

じゃあバランスを崩さない程度の(相対的に下がった分を補填する程度、わずかだろうが)
BBの威力強化があっても大した問題ではないな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 15:59 ID:5vD9RZjR0<> >>769
>繰り返すけど、今現在のBBだって十分痛い。これ以上の強化は不要。
だから別に君がそう思うならそれで結構
こんなもん、どれくらいの威力が適正だなんて答えはないんだから

>突貫してきたLKが無視されない現状を前にはﾀﾀﾞの脳内としか言えん。
特攻してきたのがwizだろうとプリだろうと「LKじゃないから大丈夫」ってスルーしないだろ
否定にも何にもなってないぞ

>つまりは「サンドバックにされるのがオチ」＝サンドバックにされるというよくない成り行き
>＝サンドバックにされるのいや＞＜　俺の言ったとおりじゃないか。
「サンドバッグにされるのが攻め側のLKにとってよくない結末である」というのはその通り
だからといってそれをイヤと思うかどうかは主観だから人それぞれで、
それを俺がイヤだと思ってると決め付けた上でやいやい言うのがおかしい
この違いをいい加減わかってくれないかね

>だから、ここが何のスレだと思ってるんだと。
>賛同者募集中です！
>LKに再び栄光を！！！！
なネタを話題にしたネタ師と真性とニヨニヨウォッチャーが集うスレだろ

>言うと思ったよ。
よっ、エスパー！

>誤解されても構わないってんなら好きにしてもいいが、それならそれで
>相手に意図した意味が伝わらなくても相手のせいにするなと。
別に誤解もクソも勝手に人を「○○な気持ちなんだろ」なんて決め付けず
素直に事実だけ拾えば誤解はしないと思うんだがな
まあ、気をつけるよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 16:07 ID:Kk6nDsBd0<> >>770
増減という言い方は確かに悪かったな。
じゃあ言い換えよう。

痛いって事が重要なのであって、相対的弱体化とか考える事は全くの無意味。
HPが３ｋ４ｋ増えようと、複数攻撃食らえば死ぬし、回復を叩かざるを得ない。
そして、後衛にとっては回復はそれほど持ち歩けるものではない。

結果として今現状であってもBBは脅威。故に強化の必要性はまったくない。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 16:23 ID:Kk6nDsBd0<> >>771
＞こんなもん、どれくらいの威力が適正だなんて答えはないんだから
つまりは、お前の自信を持った裏づけとやらも無意味。
ぶっちゃけお前さんの言う防御力のインフレとやらの方が世迷言。
もしそう言うまで防御側の強化が圧倒的で、本当にBBなりLKに火力強化が必要なら、
それこそ職スレなり、各所のLKユーザーのブログなりでお通夜モードになってるわ。

＞特攻してきたのがwizだろうとプリだろうと「LKじゃないから大丈夫」ってスルーしないだろ
そもそもまともにGvやってればそこでそんな反応になるほうがおかしいんだが。
脅威にならないユニットが偶々突破しても他ユニットを優先するのが当然。
例えばWIZなら兎も角、プリが抜けてもマスターでもなければ優先度は低いぞ。
（WIZも中程度の火力ユニットの誰かが打ち落として終るから、複数名が慌てる事もないが）
で、LKは後回しにされるないのはなんでだろうね？？

＞「サンドバッグにされるのが攻め側のLKにとってよくない結末である」というのはその通り
ならば最初からそういえばいい、何故わけの判らん辞書の引用など引っ張ってくる。
で。それを態々述べる意味は？何か意図があって言い出したんじゃ？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 16:37 ID:NbRULTVR0<> ＞HPが３ｋ４ｋ増えようと、複数攻撃食らえば死ぬし、回復を叩かざるを得ない。
＞そして、後衛にとっては回復はそれほど持ち歩けるものではない。
もしこれが正しいのであれば、
ここからBBが1K程度強化されたとてたいした問題ではないとも結論付けられる。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 16:38 ID:2VW8DcEtO<> BB自体の性能が異常なんだけどね
ガーターがあれど、消費SP22で500%*2の範囲攻撃とかありえんよw <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 16:41 ID:qc8jOTIUO<> Gvだけじゃなくて通常の狩りにも影響が出るから修正しない方が良いって事じゃねぇの？

ついでにWIZプリが抜けても阿修羅やEDPSB何か飛んでくるか？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 16:46 ID:OHk1mHZ60<> Wizが抜けるとかそうそうないが、Wizが抜けたら即倒さなきゃやばいので飛んでくるでしょ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 16:59 ID:Kk6nDsBd0<> >>774
で、都合よく１ｋくらい威力を上げるための修正はどーやるんの？
とあるLKを基準に１ｋ上げたら、
他のステ装備のLKではもっと威力が上がったとかになったら洒落にならん。
威力が上がったらそれだけLKが無双ユニットになるだけだよ。
それがつまらないといってるんだけどね。

なんで勇者様の自己満足の為に他がやられユニットにならなきゃならん。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 17:06 ID:qc8jOTIUO<> つか、シーズ補正の1kダメアップって通常の狩りでならどれくらいの威力アップになるんだ？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 17:07 ID:OHk1mHZ60<> オラブレをAtk+100にするとちょうどBB1000くらい増える？
Disで消せるし強化するならこんなかんじかね？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 17:09 ID:zKjWgnQk0<> ネタスレでまじになっちゃってどうするの <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 17:45 ID:NbRULTVR0<> LKの火力は相対的に弱体化したよね。
→全くもって同意の余地が無い。
じゃあ威力は相対的に下がったのかという問いではどうか？
→痛いってことが重要。相対的弱体化とか考える事は全くの無意味。なぜならば云々カンヌン。
云々カンヌンを理由として挙げるなら、威力上がっても問題ないという結論も導けるんだが？
→都合よく威力を上げるためにはどうするの
しらんがな。
俺としては「LKの火力は相対的に弱体化した。」が主張したい事であり
相対的弱体化に同意の余地がないとする理由に突っ込んだだけだから。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 17:53 ID:qc8jOTIUO<> BBの威力上げたいだけなら剣ガディcがあるじゃないかって事を思い出した <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 17:55 ID:NbRULTVR0<> >>783
存在を忘れてたｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 17:57 ID:5vD9RZjR0<> >>773
おいおい。書き方がどうとか人に言ってたのはどうなったんだよｗ

>ぶっちゃけお前さんの言う防御力のインフレとやらの方が世迷言。
ウールタイダルやディアボロス装備で一昔前に比べて確実に防御力上がってるだろ

>もしそう言うまで防御側の強化が圧倒的で、本当にBBなりLKに火力強化が必要なら、
だからこの辺は主観でどうとでも取れるレベルだって何度言えばわかってくれるんだろうか。

>例えばWIZなら兎も角、プリが抜けてもマスターでもなければ優先度は低いぞ。
優先度が低いってだけでどんなキャラも無視されてないだろｗ
無視されてない＝火力高いって君の理屈だとプリの火力も充分ってことになるが？

>ならば最初からそういえばいい、何故わけの判らん辞書の引用など引っ張ってくる。
誰かさんにだけ俺が言ってることが全然伝わる気配がないからだよ

>>783
BB25%なのが剣ガディでなく土精ｃや廃屋ｃになりゃいいんじゃね？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 18:07 ID:qc8jOTIUO<> >>785
そりゃおまえさんの願望だろw <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 18:07 ID:2VW8DcEtO<> 何か手軽に俺TUEEEしたいワガママな痛い子が一日中ごねてたようにしか見えないw <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 18:07 ID:dx9q7w7+0<> 火力欲しければそれ相応の金出せばいいんだよ
それすら出せない奴は弱い弱い言っとけばいい <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 18:16 ID:NbRULTVR0<> ＞ID:2VW8DcEtO
誰かも言っていたけど君は素敵だなｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 18:22 ID:Kk6nDsBd0<> >>782
対人に於いて、BBの役割は極端な言い方をすれば、
”ある程度の無視できない程度のダメージという状態異常を付与する範囲攻撃”。

威力云々とか、相対的な弱体化とか言う事が無意味といってる訳なんだが。
例えば平均して2-3kのダメージを１〜2秒毎に食らったら、
HPが４ｋ有ろうが１０ｋあろうが危険な事には代わりが無いだろう。

一般の狩の例で例えるなら、D装備やタイダルウールセットで身を固めたら
WIZでも剣ガディやサラに隣接されても安心だといえるかね？
HPが上がってもLKのBBが危険だってのはそう言うことだよ。

>>785
＞おいおい。書き方がどうとか人に言ってたのはどうなったんだよｗ
おいおい。勘違いしてないか？？
俺は最初から君の事をLKの役割もわからずに無意味な強化を叫ぶ
三流以下の勇者さまとして扱ってるんだが？？

＞ウールタイダルやディアボロス装備で一昔前に比べて確実に防御力上がってるだろ
防御力は上がった事は否定しないが、
それがLKの強化の必要性の根拠にはなってないと言ってるわけなんだが。

＞>もしそう言うまで防御側の強化が圧倒的で、本当にBBなりLKに火力強化が必要なら、
＞だからこの辺は主観でどうとでも取れるレベルだって何度言えばわかってくれるんだろうか。
それが俺の主観にすぎないのならば、こんな場末の隔離スレだけでなく、
方々のスレなどでもっとLKの強化の声が上がってもおかしくないわけなんだが？？

新装備実装でLKが強化必要であるほどの弱体化したわけではないという現実を無視するな。

優先度云々じゃ、完全に話がかみ合ってないな。本当に同じJROのGvやってるのだろうか。
＞優先度が低いってだけでどんなキャラも無視されてないだろｗ
そうだよ。なんでそんなことをいちいち確認せにゃならん。
で、LKの優先度は君のやってるGvではどの程度なんだい？？いい加減答えてくれんかね？？
まさか、他人が既に攻撃を開始してるWIZや、マスターでもないプリよりも低いとはいわないよな？？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 18:29 ID:OHk1mHZ60<> >>790
装備がよくなったことで攻撃食らう側に余裕ができることは事実だろ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 18:29 ID:qc8jOTIUO<> まぁ、火力増加cもあることだし相対的な弱体化って主張は無しって事で良いのかなw <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 18:33 ID:NbRULTVR0<> >>790
その例にしたって安全性は変わるだろう。
もし変わらないのであれば、ガディの攻撃力が少々上がっても変わらないのだろう？
じゃ、LKのBBの威力が少々上がっても変わらないのか？
変わるだろうよ。

で、ここから何故「BBの威力は相対的には弱体化していない」って事になるのか
仮に弱体化が無意味だとして、「弱体化している」ということ自体に同意の余地が全く無いということになるのか、
そこが知りたい。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 18:34 ID:Kk6nDsBd0<> >>791
その余裕程度でLKの強化必要性が出るほどの相対的弱体化につながるなら、
騒ぎはここだけで収まらんよ。

モロクパッチが実装されて数週間。

俺の参加するGvギルドでもLKは多数いるが、
D装備投入したんで阿修羅耐えたｗｗｗｗとかいうLKの歓喜の声は聞けど、
廃WIZがつぶせねー硬すぎだーとかいう声は全くきかんな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 18:37 ID:2VW8DcEtO<> 実際の所、HP増加装備が実装されて一番得するのは元々のMHPが一番多いLKじゃないの? <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 18:37 ID:OHk1mHZ60<> >>794
そりゃあ元からやる気のある廃WizはBB程度じゃ死なないからな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 18:37 ID:NbRULTVR0<> >>792
うん、君との間はそれでOKだわｗ
彼にも、やっぱ今までの話は無しで剣ガディあるだろカスが！って言われたら
そうでしたすみませんでしたとしか言いようがないわｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 18:39 ID:qc8jOTIUO<> BB火力上げたければトールにでも行って剣ガディ狩ってなさいでFAで良いじゃないか
4枚挿せば特化c1枚分の強化だぞ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 18:40 ID:Kk6nDsBd0<> >>793
俺は何べんも答えてる。「弱体化してると考える意味が無い」と。

別にこれを「弱体化してない」と言っていると取ってもらっても構わないし、
「弱体化してるが、結果的にLKの仕事には代わりはない」と言ってると受け取ってもらっても構わない。

どっちにしろ、弱体化してようがしてまいが、LKの強化の必要性の根拠にはなりえない。
LKのGvでの仕事は敵に脅威を与える事であって、倒す事ではないからだ。

>>797
じゃあ、いってやるよ。

剣ガディがあるだろうが、このド三流！ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 18:41 ID:qc8jOTIUO<> >>797
素直なところに不覚にも萌えたw <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 18:46 ID:NbRULTVR0<> >>799
最初から強化の必要性はあるとは言ってないし、別に必要性は無いと思ってるがな。
相対的に弱体化したんじゃねーのと言いたいだけだ。
まあ剣ガディcをすっかり忘れていたんだけれどもｗ

＞剣ガディがあるだろうが、このド三流！
わかった、すいませんでしたｗ
中々良い暇つぶしになって面白かったわ、また別の話題でやり合おうﾉｼ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 19:02 ID:2VW8DcEtO<> ID:5vD9RZjR0に聞いてみたいんだが、ウールセットやディアを装備した時にどの職が一番恩恵受けてると思うの? <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 19:24 ID:ncnSTw+CO<> 三流のLK様が暴れるだけでこの流れか…
一流のLK様が暴れるとどうなっちまうんだ… <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 19:36 ID:qc8jOTIUO<> 一流のLK様ってどんなのなんだろう… <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 19:41 ID:dx9q7w7+0<> LK様は全て三流だ、一流などいない
一流のLKはいるが三流のLKがいないのと同じことよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 20:00 ID:cjmKivZa0<> ウールセットやD装備で防御力うｐ！だからLKは火力強化が必要だ！

・・・なんてへ理屈が通用するなら、
強化の必要性があるのは他の火力職だよなあ・・・LKじゃなくて。

それでLKが落ちやすくなったら、当然LKも強化必要になるだろうけど、
強化すべき点は攻撃力じゃなくて防御力になるだろうし。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 20:12 ID:u9YLnQ0u0<> 全職が修正で攻撃力うｐ！だからＬＫは防御力強化が必要だ！
こうやってループしていくんですね <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 20:13 ID:zWRAoWor0<> なんかすげえ伸びてると思ったら、いつもの痛いＬＫ様が暴れてたんだな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 20:21 ID:dlORknD90<> 別にLK強化しても良いと思うぞ。
実際今LKとPTする機会はかなり減ってしまったし。
BBを10000％x2くらいにして、バーサクをASPD190、HPSP全快、DEF2倍くらいにして、
吸い取らせてくれるとありがたい俺廃プリ。
あ…れ？そうなったら廃プリの俺いらない子ｗ
でもそれはそれで時代って奴だろ。待ってればそのうち出番は来るものさー。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 21:31 ID:prVfku1S0<> 3流のLKと3流のアンチがぶつかるとレスが今日も延びますね <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 22:27 ID:MQR6auaa0<> >>798
最近の強敵なんてほとんどボス属性なんだから
深淵混ぜパイクのほうが大概優秀だぜ
片手剣限定だからな剣ガディC

対人で使いたいなら剣ガディ四枚はないなせめてヒドラと混ぜろ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/09 22:28 ID:MQR6auaa0<> 両手剣も使えるか <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 03:52 ID:YrSZwGaP0<> パイクに深淵挿すのは微妙。
LKで狩るMobなんてボスを除けばカーサぐらいだ。
それなら196%パイクで十分だし、
LKにとってそれほど火力が発揮されるMobが限定されてるんだよな。

砂廃WIZはいいよな。
ほとんどの敵に有効な汎用火力（てか万能）だから。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 06:14 ID:FFWuZ+qM0<> 前衛と後衛の時点で比較対照になり得ない。

−−−−−−−終了−−−−−−−− <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 07:43 ID:BGrSbnH8O<> 深淵混ぜ槍が有効なのは
RS持ちで低DEFで大型な場合くらい

RSが無ければ基本火力はBBになる
大型じゃなければ基本火力はBBになる
高DEFなら錐かアルシェの出番 <> （○口○*）さん<><>08/12/10 08:21 ID:h8DtUV3O0<> BOSS属性がついてるような高ATKMobにアルシェはないわ。
あとRSがついてなくても
ベスト火力ではないけどソロで美味しく食べる事はできるな。

>>814
後衛は耐久力がない代わりに
アンクル・サンドシュート、
FW・IW・SWのような自衛スキルがあるじゃないか。
LKはガチで抱えてBBならDEF2/3になりながら攻撃する必要があるんだぜ。
それでコンセまで必要になると紙装甲も同然だ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 08:27 ID:+Sugcaqj0<> >>816
その移民と三減盾は飾りかね？
コンセで装甲が薄くなると言うならマミー挿し武器を使えばいいじゃないか
マミーだと攻撃力が下がるから嫌と言うなら火力の為に装甲を犠牲にしていると理解しろ
たかが一時のDEFの低下何ぞ常に紙装甲の職と比べれば安い代償にすぎん <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 08:46 ID:H1eVN/Ba0<> >>816
後衛は、紙装甲に、低HP。その生存率は中の人や状況依存。
前衛は、重装甲に、高HP。その生存率は中の人や状況に左右され難い安定性がある。

LKの場合、ある程度装甲を犠牲にすることで更に火力まで向上できるが、
高HPは残るので後衛職よりはまだまだ安定。

AB発動状態並みになるならまだしも、
コンセやBBのDEF低下程度で紙装甲とか、笑わせてくれる。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 09:25 ID:b6wATbYi0<> >>816
紙装甲なら他の職はどうなるんだろ
確かにMOB高ATK化で上級狩場の近接は割を食ってる感はあるけど
代わりに装備固めれば中級狩場でソロできるだろ

対人はともかく狩りに関してはLKはまだまだ強い <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 09:37 ID:h8DtUV3O0<> 剣士系なら莫大な金をかけてまで実DEF70とかにしてるのに
コンセBBとか終わってるだろう。
しかも基本前に出ないといけない職だから全被弾だしな。
前に出る必要なんてない遠距離攻撃はいいよな。

LKが俺TUEEEEEできるのは中級狩場だけであって
そんな狩場は今のROじゃ需要はないし
MMOでそんな事１人でやってても虚しいだけ。
せめて上級狩場で砂ぐらいの火力になるか、
もしくは防御スキルの強化をするべきだろう。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 09:45 ID:+Sugcaqj0<> >>820
上級狩場でLKが火力になれると思っている時点でお前の勘違いだ
遠距離職火力になっているのはそれ相応の代償として装甲を削っている
上級狩場で壁が出来ていて、そして火力もなれる職ってのはMMOにはいちゃ困る存在
おとなしく壁に徹しとけ、それが嫌ならMMOやめてオフゲーで俺TUEEEEEEEEEしとけ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 10:10 ID:Z6GK6j8k0<> >>820
中級狩場はソロで行けるって言ってるのに需要とか何言ってるの?
ただ単にお前が行きたくないだけだろ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 10:21 ID:FzeUZLAxO<> >>820
LKに何を求めてるの? <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 10:23 ID:eLtGvQPb0<> >>823
SAIKYOU <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 10:24 ID:2Mll4eVr0<> >>820
廃プリとか、廃WIZは少しでも生存率を高めるために
やっぱり莫大な金掛けて実DEF50とか目指す。

実DEF70達成したLKがコンセLv5使ってDEF25%減っても
DEF50以上あるわけなんだが？？

で。
必死にHP増強ｃや装備を駆使したI-D>V型廃WIZは、８ｋ弱。
VITカンストLv99廃プリでHP増強装備アレコレ投入しても１3k程。
（ここらへんは計算甘いんで、もう少しHP伸びるかもしれないが
　料理とかは投入してないし。）

一方、VIT100達成したLv99LKの最大HPは
”なんもHP増強するｃや装備の類を使わないでも”約20k。


この圧倒的なHP差をもって紙装甲ねぇ？？？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 10:25 ID:b6wATbYi0<> >>820
名無しトールおでんの登場で中級狩場は微妙になってるが
LKには経験値・金銭が両立できるアビスがあるだろ

あそこで1PCソロが出来るだけでもLKの狩り能力は充分すぎるくらい高い
上級狩場でパラの劣化になりがちなのは認めるがコンセで上回ることもあるし
ソロ能力を考慮すればトータルではLK＞パラなのは明らかだ

修正が必要なのはチョン職の温もり奇跡とMOB経験値でLKの強化じゃない <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 10:33 ID:UDDW3aRcO<> きっと>>820はDef上げるためにアンバーナイトcとかを使ってるんだよ
だから紙装甲だと感じてるんだよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 10:34 ID:+Sugcaqj0<> >>826
拳聖の奇跡や日による経験値増加は拳聖の取得分だけ増加するように変更＆
ぬくもりをASPD依存にすればかなり変わるんじゃね？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 10:38 ID:b6wATbYi0<> >>825
MHP差を強調したいのはわかるが廃プリはLK以上にぶっ壊れてる職なので
アサクロとかチャンプあたりにする方が無難だな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 10:45 ID:+Sugcaqj0<> LK以上には壊れてないだろ
現在の上級MOBはLKの耐久力とアスムが前提で作られてるわけだし
つまりほぼ同じくらいの壊れ具合と言いたいが、プリは悪魔不死くらいしか決定的なダメージは与えられん
そういう意味じゃ火力を特定の種族にしか効かないまで落としてるからそれくらいの壁性能はあっていいだろ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 10:50 ID:2Mll4eVr0<> >>829
それはその通りなんだろうけど、
壁をやる可能性のある職の例としての廃プリ、
ROで一番HPが低い転生職としての廃WIZって意味でチョイスした。

後、前後するけど>>819の
＞確かにMOB高ATK化で上級狩場の近接は割を食ってる感はあるけど

MOB高ATK化に関しては確かに近接も割くってるけど、
HP10k近くあっても油断すると即死する後衛の方が被害大きいと思う。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 11:01 ID:h8DtUV3O0<> ROで優遇されてる転生職
パラ・砂・冠・廃WIZ・教授・廃プリ

普通な転生職
LK・AX・クリエ・WS・チャンプ

不遇な転生職
チェイサー・ジプシー

普通な転生職の中での順位
WS＞チャンプ＞クリエ＞LK＞AX
とこんなところか。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 11:09 ID:FzeUZLAxO<> >>832
その根拠は? <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 11:12 ID:/aQRmFn60<> やっぱ分けるなら４：４：４がいいかな。

優遇転生職
パラ＞廃プリ＞廃WIZ＞冠

普通転生職
教授＞砂＞WS＞クリエ

不遇転生職
LK＞AX＞ジプシー＞チェイサー <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 11:16 ID:qlhsQcvn0<> >>830
アスムの存在がLK以上に壊れてるんだよ。
実際今存在する狩場でハイプリでの壁が不可能な狩場は無い。
トール3だって名無しだってハイプリとハイウィズのペアが成立するしな。
LKの耐久力とアスムが前提ならハイプリでの前衛ができるわけが無い。

ちなみに、ソロLKがHP26k、HPRの効果で白ポの回復量が100％増加。
ハイプリはHP10ｋでもアスムがあれば実質20ｋと同じ。更に白ポの回復量だって2倍回復してるのと同じ。
全職のHP2倍、HP回復アイテム・スキルの効果2倍と同等の効果を持つスキルなんだよな。アスムって。

>>831
ハイプリでの実Def50とLKでの実Def70の間のコスト差とか装備の制限は考慮外だろうか。
ハイプリで実Def50を達成する場合、マグニセットの有無でもかなり変化するけど…。
シャープ、Def2仮面、セイント、バックラー、ウール、タイダルとした場合、精錬値は合計38必要。 +8が3つに+7が2つで達成。
マグニセットにウール、タイダルだと+8が1つに+7が4つで達成する。
LKで実Def70を達成する場合。
骨兜、プレート、シールド、ボールドロン、グリーブ、えら、ケインで+10が4つ、+9が1つになる。
マグニセット+ボールドロン+グリーブ+えら+ケインにしても+10が1つ、+9が4つ必要になる。
SRを使用すれば精錬値を合計9つ下げれる。それでもマグニセットで+7が3つ、+8が2つ必要。

サーバーにもよるだろうけど、使い回しが効かない装備を使ってでもまだLKの方がコストがかかりそうなんだが…。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 11:16 ID:+Sugcaqj0<> WSは不遇の部類だろ・・・
スキル時間とか見ても強化すべき部類
流石に遠距離攻撃を追加しろとは言わん
ブーストの時間を30秒から3分でSP消費を3倍の60に
CTにフェイクゼニーが乗ってSP消費を20に上げるだけでいい <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 11:26 ID:b6wATbYi0<> >>828
その辺が妥当かな

現状、よく高効率の引き合いに出されるLKの2PC廃屋狩りと
チョン職のお座りガリオンが変わらないってのがソロ性能の価値を
相当損なってる感があるし。

>>830
単純な性能だけならちょっと壊れてる程度だが、代替性という問題がある

LKの耐久は確かに高いがパラもいるし装備次第で壁役は代替が可能。
対してPT維持するためのヒール量と上級狩場必須のアスムはスキルなので
事実上プリ・廃プリ以外に確保することは不可能（超散財や課金スクロールが必要になる）

この時点で現状ではどうやっても廃プリだけは比較対象外になってしまう

アスムやヒールが他の職にもあって代替が利く（教授・sage系列が適当？）
あるいはセルフアスム不可なら今の性能で特に問題ないと思う

>>831
チョイス＆後衛即死了解
これについてはメインの職や腕・ＰＣで違いそうだ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 11:27 ID:2Mll4eVr0<> >>830
LKは前衛汎用職。廃プリは支援汎用職。
汎用ってのは実際設計難しく、匙加減間違えると器用貧乏な使えない職になりかねない。

で、LKと廃プリのどっちがより壊れてるとは言い切れないが、
廃プリの方はそれ自身が壊れてるというよりも、元のプリに支援を集中させた癖に
後に実装された2-2の支援寄りの職の支援力がどれも中途半端すぎて、
とてもプリの代わりが勤まらないという、職設計上のミスもあるからなんともはや。 <> 835<>sage<>08/12/10 11:33 ID:qlhsQcvn0<> と。申し訳ない。計算ミスがあったので訂正。

High Priest99/70
Int40、Vit93、Dex99　所謂対人ステ。
+7マグニキャップ、+7オーディンの祝福、+7ストーンバックラー、+4ディアボロスマント、+4ディアボロスブーツ、オペラ仮面、ディアボロスリング2個
実Defは50にしてみた。
ブレッシング、メディタティオそれぞれ10。武器は+8治癒杖にしてみた。靴には緑ペロス
MHP13,893、MSP2,005、SPR40、ヒール10の回復量2,459
VitをカンストにするとMHPは14,263になる。　ファブルD鯖とか使うと14,904まで上がる。


Lord Knight99/70
Str93、Vit99、Dex31 こっちも対人ステ。
+9マグニキャップ、+9オーディンの祝福、+9ストーンバックラー、+9ポールドロン、+9グリーブ、えら、ケイン、コア2、Sign
これで実Defが70になる。 グリーブは折角なのでハイレベルにしてみた。
これでMHP22,706、コンセ5を使うとDefは53にまで落ちる。
特殊な効果(HP増加とか)がある装備でLKが装備可能でハイプリは装備不可能というのはほぼ無い。
Defよりそちらを優先する限りLKとハイプリのDef差はマグニセットの+6とケインの差くらいにしかならないよ。
ちなみにオール+7に落とすとコンセ無しDef64、コンセ有りDef48。　D肩と靴にするとMHP25,232になるが、Defは58と43

+10は不要だね。　そこの計算間違いは失礼。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 11:36 ID:+Sugcaqj0<> セージにプリの全体キリエに対して全体アスム搭載すればバランス良かったんじゃないかと思っちまうな
おっと転生がないこと前提で考えてくれよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 11:44 ID:2Mll4eVr0<> >>835
単純なコストの問題なら、DEF70目指したLKの方が高く付く事は否定しない。

だが、例えば実DEF60に抑えたってコンセ５使ってもDEF45。
なんらHP増強なしに20kに達する最大HPと併せれば
実DEF50、HP増強ありありのVIT廃プリよりも硬いといえよう。

さらに言えば、きちんと計算すれば、常にコンセ5を使う必要すらないわけで、
懐具合とステ、狩場と相談しつつ、
廃プリと同等、それより少ない値段でも
必死に装備を整えた廃プリを上回ることは可能と考える。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 12:00 ID:qlhsQcvn0<> >>841
で、Vitハイプリより硬いと言えるのはLKにもアスムがある前提なんですよね。
1人で壁役+支援をこなすハイプリと、ハイプリがいる前提で壁役をこなすLKじゃ違いがありすぎると思うんだけど。
アスムのあるハイプリと、アスムの無いLKじゃどちらが硬いかは誰でもわかる事。
あなたの主張する「LKの耐久力」は「ハイプリのアスムというスキル」があっての物でしかないんだよ。

アスム付きLK>アスム付きハイプリ>アスム無しLK
これくらい誰だってわかるだろう…。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 12:20 ID:sPp5iwA8O<> はいはい不遇不遇
さっさとLK消してハイプリ作りな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 12:30 ID:2Mll4eVr0<> >>840
個人的には、2-2には最低限アコ程度の支援力は共通して持たせても良かったと思う。

ケミにブレス・速度・マニピ効果のあるポーションを投げられるように（どれも店売りであること前提）。
サゲにも触媒を使う形で速度・ブレス・ヒールが出来るように（触媒は店売りが望ましい）。
モンクは阿修羅の計算式をもう少し考えた上でSP係数をアコのままに。

これくらいあっても、何ら問題は無かったと思う。転生後は、当然それ前提のバランスとして。

>>841
そもそもLKがコンセ5使う必要があるのはソロ。
一方、廃プリが硬さを必要とするのは最低限ペア。基本的にはPT。
そして、廃プリがソロするのに、そんな高DEFなんて必要ない。

両者の固さを比較するとしたらどっちもPT条件でないと無意味だと思うんだが？？

まさか、LKがPT前衛してて、廃プリがアスム一つかけないとでも？
それとも、廃プリが居ないのに上級狩場にいくとか、無茶な想定してるのか？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 12:31 ID:2Mll4eVr0<> ・・・自分にレスしてどーすんだ。後半は>>842宛で <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 12:35 ID:BGrSbnH8O<> >816
具体的に何？
LKが深淵パイクもちこんでまで狩りたくて
高DEFで高ATKなボスって
ペアならSWがあるしなぁ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 12:38 ID:grkUhcZ+O<> 最強のロードナイトを考察するスレ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 12:47 ID:UDDW3aRcO<> 基本PTでしか活躍が出来ない職と、ソロPTどっちでも行ける職を比べるのはどうなんだ？
廃プリなんかMEでもソロ出来る場所なんか限られるわけだし <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 12:47 ID:sPp5iwA8O<> 強化要望スレなんだから、一気にhp30％回復するスキルつけろとか超重量槍つくれとか前向きな要望してれば
自虐うんざり
お前が弱いのはお前のせいだ
俺のLKは俺の周りで最強だけど今以上にLK様強すぎって言われたい <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 15:15 ID:11idVtSE0<> ゴスもってるけど凍結阿修羅でしぬからコンセに魔法無効の効果つけて欲しいな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 15:16 ID:UDDW3aRcO<> どっちにしろ勇者様のワガママスレな訳ね <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 16:22 ID:HctKxtIa0<> >>851
お前スレタイ読めないの？このスレタイでどんなスレになってると思ってたのよ？
空気読まず妄想する奴はいい。一見すれ違いの論議に熱くなるやつもいい。勇者様もいい。
独り言みたいな短レスで茶々入れるだけでだれにも触られず
そこから何の発展もしないお前みたいな奴はマジでいらねぇ。
このスレではお前は勇者様以下の価値しかないから、もう来なくていいよウンコカス <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 16:34 ID:8B6qe0sx0<> >>852
すまない俺には勇者LK様を生暖かく見守るスレとしか書かれてないんだ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 17:04 ID:b6wATbYi0<> >>853
上のほうでかかれてたけど
>>1を話題にしたネタ師と真性とニヨニヨウォッチャーが集うスレなので
ニヨニヨしてても謝ることはない <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 17:30 ID:UDDW3aRcO<> >>852
何でそんなに必死なん？
ワガママと言われたことに反論できないから？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 17:52 ID:FzeUZLAxO<> 実際、現状のLKが恵まれてないとか有り得ないからなぁ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 17:55 ID:f46dZgfz0<> いや、下から数えたほうが早いぐらいだし。
これで戦闘以外に支援スキルや金儲けスキルもあるならわかるよ。

それらのオマケスキルが一切なくて
ただ戦う事しかできないっていうのはなぁ・・・
その戦闘面でも標準クラスで恵まれてるとは言えないし。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 18:09 ID:UDDW3aRcO<> ROってそもそも対mobなり対人なりで闘うことが主じゃないのか？
んで、それを大体の範囲で標準かそれよりちょい上で楽しめるのが不遇とな？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 19:14 ID:2Mll4eVr0<> >>857
＞いや、下から数えたほうが早いぐらいだし。
では、具体的にどの職がどの様な点でLKより上であるか。
納得いくよう説明してもらおうか？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 19:52 ID:FFWuZ+qM0<> >>857
少なくとも他人と関わるMMORPGである以上、どんな状況でも需要がある事は
恵まれてると言える。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 19:53 ID:11idVtSE0<> >>859
>>1 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 20:04 ID:H1eVN/Ba0<> >>861
>>1は「納得できる説明」としては認められません。
と、言うか、まったく持って具体的ではありません。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 23:26 ID:Sl2JWGff0<> >>862
考えてみた。
LKは騎士と比べて圧倒的な差もとい転生メリットがない。

@セージ→教授　SP贈与は逆立ちしてもセージには出来ない。
Aケミ→クリエ　ADS。ホムが居るもののそれでもADSの有無は大きい。
Bアサ→AX　　　Sbrの有無、魂SBもあるけどこれ無しで後衛役は考えられない。
Cプリ→廃プリ　アスムの有無で素プリと廃プリにはかなりの差がある。
Dwiz→廃wiz　　AMPの有無、SOPを持てるか否かで大いに差がある。

無論、騎士→LKにだって差はあると思う。
でも上記に比べたらお世辞にも大きいとは言えない。
だからLKのスキルをもっと強化して下さい＞＜

これでいかが？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 23:35 ID:Sl2JWGff0<> よく考えてみたら、転生職は13職あるのだから
下から数えたら・・・っと言うのはちょっと苦しいかも。

砂の♯程度ならLKだって負けてないし、うーん。
困っちゃったね。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/10 23:37 ID:Kp1UprE00<> じゃあＬＫは十分上のほうでしたってことでローグ強化スレでも立てとけばいいよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 00:24 ID:ObVeJQJKO<> >>863
騎士の性能が未転生の中で高いからそう感じるだけだろ
50→100になるのと70→100になるのを比べて不遇とか言えるか？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 00:31 ID:ou72APKK0<> 総合力で言えば、
LKは70→130くらいに上がってるからなぁ

そうなったところで各能力はそれぞれに特化した職に僅かに負けてるが。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 00:34 ID:uwqKmm220<> LKはボス狩り特化ってことでいいじゃん
アンクルなくなった今ＳｐＰは使えるスキルになってきたぞ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 00:57 ID:k6Jzj9df0<> SpPはアンクルと違ってIWも必要になるから
どちらかと言うと横でサポートするだけの役目で特化とは言えないな。

>>867
それはないな。
LKスキル最大火力であるピアースBBはブラギでブーストされないのも
LKが弱いとされる理由の１つ。
ソロペアでできる事を基本能力、ブラギ教授ありを潜在能力と表現した場合
潜在能力ではLKは明らかにゴミ性能だな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 01:07 ID:ObVeJQJKO<> そもそもPTで行く場合に火力は求められてないだろ
そんな意味のない物を引き合いに出してもしょうがないだろ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 01:12 ID:dPvOiXRG0<> >>870
ペア以上のPTだと劣化パラだって>>1にもかいてあんだろｗ
常に特化と最適解が求められるROじゃLKはいいとこないからLK強化しないといけないね <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 01:14 ID:ou72APKK0<> 何でもそこそこというかかなりのレベルでできるのがLKだろ。
それが嫌ならパラでも何でも特化職をやればいい。
文句を垂れるなよｗ
見苦しいｗｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 01:20 ID:ObVeJQJKO<> 最適解がパラしかない場所なんてそんなに無いだろ

ついでに支援も持ってる身から言わせてもらえば最適解を求めた場合は一定以上のキャラ性能基準を満たしてればパラかLKかなんてのは誤差だ
むしろ中の人のスペックの方が重要だ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 01:22 ID:sfmipa210<> >>863
@、Aが転生の大きなメリットだという話は依存はないが、
そもそもその2職は転生前が不遇極まりないといわれ続けた職。元が悪すぎるだけの話。

Bについては本来アサが後衛になるということ自体がイレギュラー。
ぶっちゃけ”Sbr砲台”になるか、従来のアサの延長を取るかの選択肢が増えただけ。
後、転生実装後、更に魂や2次クエストスキルが実装され素アサも相当強化されているが、
転生実装前は素アサもかなり不遇な職であった事を忘れてはならない。

Cに関しては、アスムがなくても唯一の支援特化職としての廃プリの立場は変わらない。
アスムが実装されなかった場合、そのバランスで上位狩場の攻撃力が設定されただけの話。
（個人的にはメディタによるステ振りの選択肢が増えたという方が転生のメリットとしては大きい気がする。）

Dに居たってはSOPがもてるか否かが転生の大きなメリットというのならば、
LKだって、各種転生専用装備により元々高いHPが更に増強されたり、
少なめのSPが補強され、燃費の良いスキルが更に使いやすくと多大なメリットがあると言える。
後、AMPに修正が来る前は、
廃WIZは絶望スレが立つほど転生職としては不遇だと言われてた事を忘れてはならない。
あの頃の廃WIZなんて、本気で転生するメリットがないって言われてたんだぞ。

で、LKの追加スキルは転生職中、教授とならんで追加スキルは最多の８。
うち、あまりにも使えないと思われるスキルはJB・HC・TRの3つで、使えるスキルは合計5個。
教授は別格として、他の転生職は3-5個スキルしか追加されず、中には1-2個しか使いどころのない職もあるなか、
8個も追加され、内5個も有用スキルがあるのは恵まれてると言えよう。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 01:23 ID:ou72APKK0<> つーか、いつもの流れだな。
俺も学習しないとｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 01:32 ID:ObVeJQJKO<> 結局の所
俺TUEEEEEしたいだけの勇者様か
自分のヘボさをキャラ性能のせいにしたい屑か
神聖様を装った釣り師しか強化を叫んでないでしょ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 01:35 ID:sfmipa210<> >>867
＞LKスキル最大火力であるピアースBBはブラギでブーストされないのも 〜
そもそも、LKとブラギのペアというのが考えられない以上、最低でもプリ・廃プリを交えたトリオになる。
ブラギでピアースBBのブーストはされないが、
廃プリがLAの連打が出来るため、結果的にブーストされてるといえよう。
キャンセルピアース連打にもLA併せられるが、何かご不満でも？？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 01:40 ID:z7d5j9zx0<> >>866
言える。
今まで差があったのに並ばれちゃったんだよ？
これを不遇と言わずして何と言う。

>>874
元不遇職だとかそんなの関係ないのだよ。
少なくともLKよりも超強化されてる職があるのは事実なんでしょ？
そこを問題にしたいのだよ。
自分よりも強化されまくってるなんてゆすさない、それが私の中のLK様。

あと廃プリのメディタ＞アスムは、アスム切りで生体やトール等の臨時に行ってご覧よ。
メディタあるから素プリよりいい＞＜と言っても何かしら嫌味言われるよ。
メディタが有用なのは認めるけど、アスムとメディタ2択なら間違えなくアスムかと。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 01:42 ID:gW9owtKSO<> なんだ、ネタか
思考が勇者様すぎるんだよなぁ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 01:44 ID:ObVeJQJKO<> >>878
ただ単に一長一短のあるべき状態になっただけだろ？
逆に聞くが、何故騎士が未転生で比べた場合に他より強いことに疑問を持たないんだ？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 01:45 ID:gW9owtKSO<> ついでに
>>878
>今まで差があったのに並ばれちゃったんだよ？
>これを不遇と言わずして何と言う。
バランスの適正化ではないでしょうか? <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 01:46 ID:wjVIFNDl0<> そらぁそうだろ、他職のスキルの前提を見ないでスキルの性能しか見ない勇者様方なんだから
メディタなんて殴り廃プリくらいしかとれない、とらないスキルだしな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 01:51 ID:gW9owtKSO<> >>882
廃プリ詳しくないから判らんが、それマナリチャージじゃね? <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 02:02 ID:wjVIFNDl0<> 寝起きだったからマナリとメディタを一緒にしちまっていたｗｗｗｗ
メディタは最大SPとヒールの回復量、SP自然回復量増加で
マナリが消費SP削減だったな、失敬失敬
>>882のメディタは話題にすら上っていないマナリに変更してくれ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 02:57 ID:k6Jzj9df0<> >>877
馬鹿か？
♯やSbr連射可能＋LA連打で
LKよりもブーストされるに決まってるだろ。
プリがスキル連打できる事なんて全職にとって恩恵があるんだから
攻撃スキルも連打できることで差が出るに決まってるだろ。

少し考えたらそれぐらいわかると思ったが
説明されないとわからないか？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 03:07 ID:tvS9X278O<> なんで防御捨てて火力に特化した職と比較するの？
バカなの？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 03:12 ID:XlhbMlEX0<> このスレってさ、同じ話題が延々とループしてて
タイムマシンにのってる気分になれるのが特徴だよな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 03:15 ID:k6Jzj9df0<> 逆逆。
LKは自衛スキルがなくてガチで抱えるしかないから
防御を上げざるを得ないだけ。
それに対して後衛は数々の自衛スキルで身を守れるから
防御がなくても狩りが成立するだけの話じゃん。
もちろんガチガチに固めたらより強固になるのは言うまでもない。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 03:17 ID:wjVIFNDl0<> >>888
後衛職の自衛スキル＝騎士のDEFと見ればいいだけだろ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 03:32 ID:k6Jzj9df0<> >後衛職の自衛スキル＝騎士のDEFと見ればいいだけだろ

つまり防御面で見ればLKも後衛も互角。
しかし火力面ではLKは上級Dじゃ用なし。

これはLK不遇だから強化の必要があるな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 03:40 ID:zAq9M50z0<> じゃあ自衛スキルとLKのDefを比較してみようぜ。

プリ
キリエだと影が薄いが、アスムだとDefの差が余程無い限りアスム＞Def
ニューマ、SWは相手次第で攻撃をほぼ無力化可能。

ウィズ
SWの防御性能は今更語るまでも無いと思う。
移動速度を低下させるQMがあるので、ソロ時のMob相手の機動力では相対的にLKと同じ。
FWという不死は焼き切り、他は自分に触れさせない攻防一体のスキルが存在する。
威力最大のSGも凍結により攻防一体のスキルとなっている。

ハンター
アンクルにハメればボスだろうと無力。
遠距離攻撃持ちには無力とは言え、近接攻撃しかできないMobはノーダメージで倒すのも余裕。
ASでアンクルは飛ばせなくなったが、Mobは飛ばせる為更新も可能。　ただしボスモンスターは例外。

実際のソロ狩り。
プリ-ソロ=MEかTU。場所は限定されるが、限定された上でもアヌビスやGD等高効率狩場は存在する。
消費は基本的に青石のみ。　HP回復も自力でこなせるので、緊急時以外の消耗はほぼ無い。

ウィズ-基本的に1確orFWでダメージを防止しつつの狩りになる。
高Intが活きるスキルと、最近では戦闘面での性能をほぼ低下させず回復するRoWも実装。　消費を少なく長時間の滞在が可能。

ハンター-基本的に遠距離からの1確狩りか、Fleeを満たし回避できる相手を狩る。
低レベル時など、回避が不可能な場合はアンクルから狩ればいいので問題は無い。

LK-被弾前提。　Defをいくらあげようと回復剤の消費は避けられない。
ハンターのようにパッシブ火力が高いわけでもないので、戦闘時間が増加=SP回復剤も必要になる。
その代わり、効率は高い。　低消費で狩れるのはバーサク狩りか、地デリ等の特殊装備が必須になる。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 03:43 ID:wjVIFNDl0<> おいおい、騎士のDEFは運の要素はあっても揃えれば誰もが手に入れられるだろ
一方後衛職の自衛スキルは中の人の腕次第で良くも悪くも変わるわけだ
そう考えたら腕次第では大きく変わる物よりも
腕なんざ関係なく誰もが一定の水準で手に入れられる物のほうが優秀だろ

無論腕がいい奴にとっては自衛スキルの方が上だが使いこなせている人間は少ないと思うぞ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 03:53 ID:zAq9M50z0<> >>892
おいおい、後衛職の自衛スキルは腕の要素はあってもスキルポイントを使えば誰もが手に入れられるだろ
一方騎士のDefは中の人金策とか商売の腕次第で良くも悪くも変わるわけだ
そう考えたら金次第で大きく変わる物よりも
金なんざ関係なく誰もが…　ごめん。力尽きた。

マジレスすると、ダメ前衛がいくら俺ALL+10装備にSRにデビリンまであるんだぜ!!!となったとしても、SG中に歩き回るだけでウィズにタゲ流れて乙。
自衛スキルを使いこなすくらいは、数日から飲み込み悪くても数週間も練習すれば十分できる。
LKの前に出た「俺の装備はDef70です＾＾」とかは数週間で0から整えるのは余程の運が無いとできない。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 04:06 ID:uwqKmm220<> 単純にＬＫのＤＥＦやＨＰを後衛の自衛スキルと比べるなんて無理だろ・・・
ＤＥＦ＝自衛スキルと互角ならＷＩＺやらハンターがＦＷorアンクルあるので前衛します＾＾
って言って普通に受け入れられるぞ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 04:07 ID:wjVIFNDl0<> >>893
数週間程度で資産も何もない状態から始めてLKでDEF70は無理だろ
流石にDEF70は3年とかそこら辺長めにやっている奴が行くクラス

そういう意味ではスキルを使うのが上手い奴にとっては資産0からでも行けるマジのほうがいい <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 04:14 ID:zAq9M50z0<> >>895
だよな。　とは言っても、騎士団でアリス2枚出しました＾＾　とか言い出すのもいるから侮れないんだよな…。
という意味で「余程の運が無いと」と書いた。
LKのDef70到達とかなれば、その間に後衛職やってれば自衛スキルくらい使いこなせるようになっちまうわ。

>>894
求められる場所を考えればいいな。
LKは被弾前提。だがその被弾をヒールで補ってくれるプリがいると安定性は跳ね上がる。
ハンターやらWizは、プリが居る事で自分のFWやアンクルを使うより安定性の高い防御ができる。
実際プリが抱えて、多すぎた場合にリセットSGやらアンクルやらサンドマンで削るのは普通にある事。
ハンターやWizが前衛をしなくても活かせるスキルである以上、ハンターやWizが前衛をする必要は無いよ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 05:11 ID:ObVeJQJKO<> 横沸きやらセル状況やら不発やら不確定要素の多く状況に左右される自衛スキルと
一度揃えてしまえばどんな状況でも基本変わらないHP＋Defを比べるバカって何なの？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 06:27 ID:LyJpDL6k0<> そもそもアンクルあればとかあほもいいとこだろ。通常MOBなんか騎士系からすれば
別にDEF７０なんか無くてもスノウアーｃと一般防具でもなんとかなるし廃屋や時計B4等の
騎士向き狩場ならそこ用の装備と狩り時間は減れど、化け餌でもなんとかなるLvだろ。

BOSSになったらなったでハンターだとトールでカーサアンクル狩りは殲滅時間的に不可能。
砂でAGI９０程度にしてやっとアンクル一枚で倒せるってとこだろ。
だが、騎士は無形石盾とカーサ用武器とスノウアーあれば、アスム無しでも
未転生から可能。まぁアスム無しの場合なら散財度は更に半端ないが。

WIZもWIZで上手い事条件にしてる時点でおかしすぎ。上手いWIZなんてそれこそごく一部しか見ない。
しかも資産０からの話が新規プレイヤーか復帰プレイヤーでも話が１８０度変わるだろ。
新規プレイヤーならまず基本操作方法覚える事だけでも必死になる。フェンが無いWIZで新規は本当に動けない。
新規なら課金アイテムをzenyに変えて騎士系やる方が断然早く上がる。
既存プレイヤーがやるのならWIZでも構わないと思う。今ならRoWもあって上げやすさは十分だからな。

課金アイテムの話を出したが「これは無し」なんて言うなよ？
使ってる奴の人数を見れば課金アイテムは普通にバランスの話に持ち出して問題ない。癌の規約に触れてるわけでもないしな。

課金アイテム買えない雑魚は一生愚痴言ってろ。 <> （○口○*）さん<><>08/12/11 07:53 ID:1XH7M2HO0<> おいおい、下手なWIZを基準にするのか？
職性能を使いこなせてない奴を基準にしても意味ないと思うぞ。
何も考えずLVだけ上げたような向上心のない奴とか論外だろ。
それを言い出すとLKだって高精錬各種三減持ちが前提なのはおかしいな。
不死盾アリス盾なしでDEFもショボイようなLKだってごろごろ居るぞ。

あと課金アイテムを言い出すなら
廃WIZだって公式RMTでzeny稼いで
バイト廃プリ雇って非公平名無しペアすれば十分旨いと思うぞ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 08:06 ID:XlhbMlEX0<> このスレで議論すればするほどわかること。
LK様が『ワガママ』だってことくらい。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 08:08 ID:sfmipa210<> アスムをさも上級狩場のATK凶悪化の原因といい、廃プリを叩く奴が多いが
実のところ、アスムがなければいけないような狩場を実装して
ようやくLKやパラが前衛を勤めるのが基本なPT狩場が実装されたといえる。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 08:32 ID:wjVIFNDl0<> せんせー！！AGI型にも何かPTに貢献できる光をください！！
ソロでいいじゃないかと言われたらそうなんですけどね、えぇ
VIT型でソロでもPTでも稼げるLKが何かなぁと思うわけで

前衛AGI型は例外なくソロで稼げるけどPTではいらない子
前衛VIT型は例外なくソロじゃ全く稼げないがPTじゃ8とか9M稼げる
ってくらいの住み分けさえ出来てくれれば何も言いません、はい <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 08:37 ID:gW9owtKSO<> LKを除けば職や型である程度の住み分けができてると思うなぁ <> （○口○*）さん<><>08/12/11 08:43 ID:04LoTjPJ0<> 転生前含めて優遇考えたらこのくらいだろ
優遇
廃プリ＞廃WIZ＞教授＞AX
普通
冠＞LK＞砂＞WS＞パラ
不遇
ジプシー＞クリエ＞チャンプ＞チェイサー

転生スキルで考えたらチャンプなんて錬気以外あってないようなもの
ＬＫに強化も弱体も必要ない <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 09:14 ID:LyJpDL6k0<> >>903
だな。LKが居なければ一番バランスがいい。 <> （○口○*）さん<><>08/12/11 09:23 ID:8yprLLP50<> LKとかディスしてSCして終わりだろ。金ゴキは知らん <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 10:01 ID:U9gZDRB50<> うちの鯖は名無し臨時需要だと
優遇
冠＞鳥＞廃魔>パラ＞廃支＞クルセ＞(Vリンカー)
普通
廃ME＞LK＞騎士＞(教授)＞＞＞素ME
帰れ
BS＞素魔＞＞＞ジプシー

普通以上が揃えば鉄板扱い
転生前から名無しに混じれる騎士LKは悪くないと思うな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 10:03 ID:HcX8eBcI0<> このスレおもれーなｗｗ
スレ自体ネタだろうに、本気で議論してそうな奴が特にｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 10:35 ID:V0UzsuMv0<> いるよねー、ネタスレにしたがる人ってｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 10:43 ID:IhOXwv9V0<> >>904
個人的評価は、
廃プリ>LK≧教授≧パラ≧冠
>（狩場により需要が変化するかどうかの壁）>廃WIZ>AX>>ﾁｬﾝﾌﾟ>砂
>（条件つきでPTに参加できる希望の壁)>クリエ=WS=ジプシ=葱

評価点をソロできるか、一定以上効率があがるか、工夫次第で効率を跳ね上げることが出来るか
PT需要がどの程度あるか、行ける狩場はどのくらいあるか　ってので考慮。以下理由。

廃プリ　
ソロは最近随分改善されたが、狩場限定。PTはどこの狩場でも必須。いないと始まらない。
LK
ソロは一定以上の効率が上げられ、2Pcなどの工夫による伸びしろもある。
PTは、前衛が必要な狩場ならどこでも需要がある。
教授
ソロは、型次第。FCAS型などになれば魂との相性もあり、効率も出しやすく伸びしろもあるが、
決して主流というわけではない。PTは対外どこの狩場でも望まれる超需要。
パラ
ソロは型によるとしか。D=V型にしろI=V型にしろ壁特化型はそこまでの効率は出ず、不遇な方。
PTはLKと並んで壁役として需要高。対外どこでも困らない。
冠
ソロは微妙。
PTはどこでもありがたがられるが、ぶっちゃけブラギさえ出せれば棚以外は困らないため、
「2PC PT外鳥でもいい」っていう扱いにされがちという側面も・・・。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 10:44 ID:IhOXwv9V0<> 廃WIZ
ソロはいけるところはそれなりにあるが、効率の天井は低く、工夫もしにくい。
PTは行ける狩場といけない狩場がハッキリしていてどこでも行けるというわけではない。
名無し・トール・タナにいける所は高ポイントだが、狭間など鬼門も多い。
AX
型によるが、どの型も突き詰めればソロはいずれの型もそれほど困らない。
効率もそれなりに伸ばせる。工夫の余地も多い。
PTも、型によるが、Sbr型でも主要火力ではなく副砲として見られる事が多い。やや微妙。
チャンプ
ソロはｽﾘｯﾊﾟ八景が永遠のお友達。生体Mobの相次ぐ強化でソロは先ず絶望的に。
PTは狩場次第で主砲に白羽役にとそれなりに需要はある。
（追記。実は猛虎硬爬山は
　付与貰えば狭間の念モロク分身を倒すのに使える。…それでも微妙であるが）
砂
ソロはそこそこの効率は出せるが実は飛びぬけたものではなく、実は２PCの恩恵もそこまで高くない。
PTは、狩場によりけり。名無しなどではあまり需要もなく、やや不遇。
クリエ
ソロはADS型の場合、散在狩りかホム頼り。2PC散在狩りなら効率出せなくも無いが･･･
PTの場合、ADS型なら、非常時の敵殲滅役として用心棒的扱いもあるが・・・正直微妙。
WS
ソロは散在前提ではあるが、一定以上の効率が期待できる。
PTは・・・聞いてやるな・・・な？（名無しくらいまでなら前衛を務められなくはないが。）
ジプシー
ソロは冠同様。ぶっちゃけ微妙。PTは初期名無し臨時でS4Uが重宝される程度。
だが、S4Uは未転生スキルであり、出せればいいので「2PC PTg(ry　」
一応、ArVで副砲役として起用される可能性はあり。
葱
ソロはそれなりの事は出来るがそれなりの事しか出来ない。不遇。
PTは・・・生体で危険Mobや邪魔Mobを拉致る仕事があるといえばある。
が、裏を返せばそれくらいしか仕事が無いわけで、不遇極まりない。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 14:31 ID:9uYCBzog0<> 教授って超需要あるか？名無しがきてからは案外お察しだし…
砂チャンプがあぶれがちなので、それに伴い教授の需要も低くなってしまった印象 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 15:05 ID:6L98cFMG0<> 私廃WIZ娘だけどドル鎧のLKさんに突かれたらすぐイっちゃうの

GvやっててLKが弱いとは微塵も感じないな
ウチのギルドの最強厨様方も全員LK持ってるぞ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 15:06 ID:IhOXwv9V0<> >>912
名無しにしか行かないのなら、確かに教授はあぶれがちに思えるかもだが、
トール、生体、狭間と名無し以外を回るようになるとやっぱ需要は高いぞ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 16:59 ID:8HBAMCgN0<> ロードナイト強化要望スレ５★＞ω＜★
http://enif.mmobbs.com/test/read.cgi/livero/1228982259/l50

最近スレ進行が早いので
早めに立てておきました <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 17:02 ID:drkcl1oR0<> ＞優遇転生職
＞パラ＞廃プリ＞廃WIZ＞冠
＞普通転生職
＞教授＞砂＞WS＞クリエ
＞不遇転生職
＞LK＞AX＞ジプシー＞チェイサー

パラの位置まで不正操作されててわらたｗｗｗｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 17:17 ID:gW9owtKSO<> PTでどこに行くにしても役割があって、ソロ、Gv等も一つのステで確実にこなせるLKが不遇とな…

ネタすぎるだろwww <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 17:28 ID:ObVeJQJKO<> >>915
死んどけ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 17:29 ID:wbc+CL3iO<> >>916
この比較って、名無しPT限定での比較表じゃね？
現状名無しに一極化してるから、LKが悲観するのも仕方ないのかもしれないけど、
mobの仕様変わったり新ダンジョン実装されたりしたらコロコロ変わりそう
というわけでLKが活躍できるダンジョン早くきてくれ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 17:31 ID:drkcl1oR0<> そんな餌につ（ｒｙ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 18:44 ID:tvS9X278O<> 名無し前衛なんて装備さえあれば前衛職ならなんでもできるだろ。
ペコインデュアの有無が問われる場合がたまにあるくらいだ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 21:36 ID:iutIdshc0<> >>915
首吊れデブ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 22:38 ID:Iy0Wfzxl0<> >>910-911
wizは料理喰って2PC支援でかなり効率が出る
AXの工夫ってトレイングリムとEDPSB以外効率の伸びしろはないような
魂SBじゃたかがしれてるしなぁ、Sbr型はお察し。
パラは2PCのI-Vで魂SdBで7M出る、D-VだとSdCn宿狩りで3-4Mだそうだ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 22:49 ID:ObVeJQJKO<> 課金アイテム＋2PCが出来るならLKってそれ以上出なかったっけ？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 23:01 ID:dPvOiXRG0<> >>923
トレイングリムすればいいじゃん。ジュピも難しくはなったけどまだまだいけるぞ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 23:05 ID:0QBWvP9U0<> I-Vパラの魂sdbで7MはBBS補正すぎるわ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 23:12 ID:dPvOiXRG0<> IVふいたｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 23:19 ID:Iy0Wfzxl0<> >>924
出ると思うけどそれがどうかした？

>>926
+7タムランXと196％武器でだいたい4分10匹ペース。
深淵まぜだったりクロスの精錬が高ければもう少し出るとは思う <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 23:22 ID:dPvOiXRG0<> 何かるのかかけよｗｗｗカーサか？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 23:29 ID:ObVeJQJKO<> いや、一時期の2PC前提は云々で否定してたのを思い出しただけ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/11 23:30 ID:Iy0Wfzxl0<> あっそう

まHiWizの料理での強化具合＞LKでの強化具合、なので
LKでやってる人少なそうだが。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 00:01 ID:4BhSvc8B0<> >>923
かなり、の具体的な効率は？？
こちらの知ってる限りでは、どんなに料理や２PC駆使しても４M〜５M程度が上限だと聞いてるが。

LKは２PC込みこみでトール１で１０M↑
AXは魂EDPSBで生体で食える奴だけ食ってけばやはり１０M以上出るが。
（工夫次第の延びしろ＝散在覚悟ってことな） <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 00:19 ID:4BhSvc8B0<> >>923
後、>>910-911の意図は、
”LKは全転生職と比較すると、どちらかというと優遇されている方”であることの証明。

LKよりも順位が低いとされるAXが実はそれほど効率出せないというのなら、
LKよりももっと不遇だって事であり、つまりはLKよりも先にAXの方を強化する必要があるってことだ。

仮に一般に知られてない狩場、狩り方で廃WIZが時給１０M↑をソロでたたき出せたとしても、
廃WIZがPT狩りにおいて、お呼びでない狩場が存在することは事実。

パラがI-V型やD-V型である程度の効率が出せるって話が本当だったとしても
それでもLKの出す時給よりは低い。
また、LKとパラの順位が前後した所で
それでLKが一切前衛を任せられなくなるなんて事はない。

よって、LKが全体から見て優遇されてるという事実はやはり変わらない。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 01:15 ID:zd+pAiZh0<> ソロでなんて料理なんて食わなくても十分だし余裕でＨＷの効率超えれるからな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 02:28 ID:Gae3uuXN0<> 真面目に議論してるように見えるけど、そもそも誰もLKが不遇だなんて思ってないから
不遇だと騒いでる奴は真性かネタだろ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 05:15 ID:u5DnWGyRO<> 廃WIZがおよびじゃない狩場がなかったらどんだけ厨性能だよって話だよ。
WIZとのシナジーがあまり期待できない職は吊るぞ。
どんな狩場でもSGドーンってｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 05:37 ID:s6eT3a/VO<> シナジー(笑)さんお久しぶりです！ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 05:44 ID:u5DnWGyRO<> そもそも前と火力同列で語ってどうすんの？
支援を除けば
前衛、補助、火力。
狩場に合わせて火力を選び、火力に合わせて右から順に取捨選択してPT編成すんだろーが。
前や補助職は場合によっては省いたり代用がきく。
他の火力に比べ、補助職が必須じゃない、必要な補助職が少ない場合が多い廃WIZはやはり一つ抜けてる。

火力がどの狩場でも火力できますって普通に考えて有り得ないとか、わかりそうなもんだが。
火力の優遇不遇は代わりがきかない狩場でどれだけ効率がでるか、その狩場が人気かだろうが。
まあ、順列はいいとしても、火力として呼ばれない狩場があるからやや不遇とか無いわ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 05:46 ID:u5DnWGyRO<> >>937
悪い、その人じゃないわ。
このスレで初めて知った言葉だしなｗ
使い方は多分合ってる…よな？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 06:30 ID:Gae3uuXN0<> どんな狩場でもSG…じゃあSGはLKさんにあげますよ、存分に使ってくださいよｗｗｗｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 06:49 ID:+T8OW78j0<> 大したINTもDEXも持ってないから詰むなｗｗｗｗ
STRでもMATKが上がるようにしろ？VITでも詠唱速度を上げろ？
いいでしょう、その要望を聞き入れましょう
ただし今後実装されるトール以上にうまいダンジョンは全て風3↑水2↑のMOBで、
構成されておりかつ攻撃は錐と同じダメージ計算式となります <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 08:09 ID:UaJjN1Eo0<> SGがLKに来たらInt>DexLKが増加するだけだろう…。

妄想したいなら、転生sノビでも妄想してみればいいんじゃね？
全スキル取得可能、ただしスキルポイントは98しかない。でも全武器装備可能。
これで多く取られるスキルが存在する職=優遇職って認識にしちゃえばいいよ。

DP5、ブレス10、ヒール10、速度10、IM3、エンジェ1、SPR3、アスム5、CB5、FD1、NB1、LB1、JT3、SG10、AMP10、ふくろう10、ワシ1、集中10
これでI-Dステが山ほど出る予感がするけどな…。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 08:18 ID:v5/6difE0<> スキル自由に取れるならライディング＋騎兵５は外せないな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 08:20 ID:Gae3uuXN0<> I-DのLKってSpPとSG以外殆ど死にスキルっすかｗｗｗｗぱねぇっすｗｗｗｗｗ

ふう
いくらなんでもそれはないだろう…常識的に考えて…
こんな馬鹿げた事考えてどうするの？お前ら頭大丈夫？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 08:30 ID:AZ1RZ7Bn0<> >>928
クルセだが、ニコニコで実際にやってるから見て来いよｗｗｗｗ
STRカンストで、１２０のクルセが魂ブーメランで５分１３匹の７．６M/ｈだそうだ。
ちなみにその動画に載ってるらとりおデータの計算を、支援補正込みSTR４０まで落とすと
STR１２０でカーサ１９確戦闘時間１４秒弱だったのが、３５確２５秒になるぞｗｗｗ
そのI=Vとやらは教範でも使ってたのかねｗｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 08:35 ID:4BhSvc8B0<> >>936　>>938
はいはい前提取り違えない。
廃WIZが不遇だって話なんかしてないの。だーれもそんな話をしてるわけじゃないの。
LKがどれだけPT機会に恵まれているか、そう言う話をしてるの。

別に、廃WIZがLKより優遇されてると思うなら、それでもいいよ？？
それでもLKがPT機会に恵まれてる事実は変わらないし、
結果として強化の必要がないって事も変わらないわけで。

強化が必要なほど弱かったら誰もLKに前衛頼まないよ？？？

>>939
たとえ意味がある程度近く、ソレを使うに適してた場面であっても
他分野の専門用語を、関係ない分野での会話で態々使うという行為自体が物笑いの種です。

本人はかっこいいつもりでしょうが。

ちなみにシナジーは、経済用語で、”経済の相乗効果”を示す言葉。 <> （○口○*）さん<><>08/12/12 11:03 ID:u5DnWGyRO<> >>946
ちょっとＬＫ優遇論の可笑しさ突くとこれだ
本当に反論にはすべて「ＬＫは不遇強化しろ」に見えるフィルタ搭載してんのか？

＞ はいはい前提取り違えない。
＞ 廃WIZが不遇だって話なんかしてないの。だーれもそんな話をしてるわけじゃないの。
いや、全ての狩場に行けないからそれが不遇だって言ってるだろ。
その考えが愚かしいってんだよ。

＞ LKがどれだけPT機会に恵まれているか、そう言う話をしてるの。
それは同意するが俺は別にそんな事をとりあげちゃいねーし
そんなわかりきった事に反論もしちゃいない。


＞ 別に、廃WIZがLKより優遇されてると思うなら、それでもいいよ？？

ＬＫとの比較は糞どうでもいいが、廃WIZが優遇職だってなら俺は他に何もいうことはないｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 11:09 ID:FzcEj4YL0<> 廃Wizは優遇されてるだろｗｗｗｗｗｗｗ頭おかしいのかｗｗｗｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 11:30 ID:q962lZJU0<> >>947
廃WIZが不遇だって話してるわけでもない話に
「廃WIZが不遇だなんていうのはおかしい！」っていいだすから、
そこを突っ込んでる訳なんだが？？

むしろそっちにフィルター掛かってるんじゃないか？？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 12:08 ID:keo3Petq0<> 廃WIZは優遇されてるだろ
現に名無しで主役張ってるわけだしな
ドラクエの勇者ってギガデイン使えるから魔法で魔法使いに劣ってないわけだし
LKにもMATKに依存しない専用魔法がほしいな
でないとRS持ちの敵に手が出せない <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 12:10 ID:s6eT3a/VO<> STRに依存しない遠距離スキルならあった気が <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 12:26 ID:zd+pAiZh0<> ドラクエでいうなら回復魔法としてベホマズンに値するものもほしいな
じゃないと僧侶に劣ってる <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 12:32 ID:s6eT3a/VO<> ってかLKってドラクエで例えりゃ戦士だろ <> （○口○*）さん<><>08/12/12 12:34 ID:MK0HdZrlO<> まあLKは体力と物理攻撃がウリ
どうみても戦士だけどな

ただサポートスキル皆無で俺中心主義の奴が集まるだけで勇者ではない

LKが戦士じゃないってなっちゃうと戦士がいなくなる
BSは斧使うだけが戦士っぽいだけでどうみても商人だし <> （○口○*）さん<><>08/12/12 12:34 ID:FKHX8fuaO<> なにこのゆうしゃさますれ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 12:41 ID:kZgQyDpS0<> LKはバーサークやってりゃいいんだよ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 12:42 ID:bPqfBIBe0<> ゆうしゃのくせになまいきだ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 13:11 ID:RXGjYrBCO<> なんとなくだけど
勇者 パラ
戦士 LK
武闘家 チャンプ
商人 WS、クリエ
盗賊 AX
魔法使い 廃WIZ
僧侶 廃プリ
賢者 教授
遊び人 チェイサー
のような気がする
因みにパラが勇者というのは、ヒールが使えるし、攻撃魔法もあるから <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 14:48 ID:IkBvDXuc0<> ジプと冠はどこ行ったｗｗｗｗｗｗｗｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 14:57 ID:q962lZJU0<> モデルがレンジの概念のないドラクエ３じゃ、
スナを含めて弓職は入れにくいわな。

4までまぜれば、
占い師：冠　
踊り子：ジプシーなんだろけど。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 15:01 ID:Sxci/Tzf0<> HWは教範つかってHPに名無し非公平してもらえば恐ろしく効率でるよ･･･
前の1,5倍期間で4日で転生９８終わった <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 15:06 ID:bgReZfr10<> インペリアルガード：パラ
帝国重装歩兵：LK
フリーファイター：アサクロ
シティシーフ：チェイサ
ハンター：砂
ネレイド、イーリス：ジプ、冠
武闘家：チャンプ
武装商船団：クリエ、WS
軍師：教授、廃Wiz、ﾊｲﾌﾟﾘ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 15:10 ID:u+HXyxPeO<> 計何時間かが問題だな。
98→99には約300Mいるから１日4時間で16時間
時給20M教範と1.5倍を除くと時給10M
非公平だから少ないほうかな？ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 15:10 ID:Ls91GWh90<> >>961
5人鉄板8M出せば
時給40Mで1.5倍期間なら教本ぬきで60Mだから6時間で終わるわけだが。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 15:14 ID:q962lZJU0<> >>961
その4日間の一日頭の平均狩時間は？？

時給５Mも出てれば転生98→99でも69時間弱、
一日16時間必死にやれば4日で終るんだが。
時給１０Mなら、34時間ちゃい。一日9時間ってとこだな。

もし、平均時給が１０M以下だったとしたら、その恐ろしい効率とやらも、
LKがトール１で２PCで1.5倍期間でなくても出せる効率以下ってこった。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 15:23 ID:it+CUMYY0<> 俺が非公平したときは相方は名無し廃Wizペアが10M程度だから1.5倍教範で40M↑くらいって言ってた <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 15:23 ID:it+CUMYY0<> あ、1hね <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 15:24 ID:1wwSLLBn0<> 時給10Mなんて、非1.5倍で公平してるのと同じくらいやん。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 15:26 ID:s6eT3a/VO<> 非公平まで行っちまうとソロ効率とは言えない気がしまくる
非公平であろうとPTなんだからな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 15:35 ID:it+CUMYY0<> ごめん10Mは公平だ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 15:36 ID:zd+pAiZh0<> ってか非公平ってもうＰＴ狩りだろ
別に廃ＷＩＺがＰＴ狩りだと効率低いなんて話してないが <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 15:58 ID:cAd4BTrB0<> >>958
少し違うな。
勇者パラディンがベホイミ(ヒール)やギガデイン(GX)が使えるのは当然として、
耐久力も全職トップ。

戦士LKは魔法が使えないのは当然として耐久力は勇者以下。
でも力だけは全職トップ。
でも攻撃は魔法使いの足元にも及ばないよっていうのが今のROだな。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 16:44 ID:q962lZJU0<> >>972
DQ3とROじゃ比較するほうがおかしくなるし、パラは勇者じゃねえとは思うが
（どっちかってーとそのまんま6以降のパラディン。グランドクロスや、身代わり=献身が使える）
初期DQ3だと、最強防具は勇者のものだから守備力が勇者が最強になるのは当然。
また、DQ３の戦士の攻撃力って
終盤の敵だとバイキルト使ってもらわない限り単体に150前後与えるのがやっと。
平均140のダメージを敵全体に与えられたり、
単体に180のダメージを叩き出せる魔法使いの方が攻撃力は上なんだが。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 16:48 ID:s6eT3a/VO<> ついでにギガデインとGXを同等に扱うのも無理があるだろ
全てのパラが使う訳じゃないし、効く敵も限られるんだからさ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 16:49 ID:ZfUn/n2Z0<> ROはドラクエと違って、物理攻撃と魔法攻撃ってのが明確に分けられてるし…
物理攻撃は廃wizはひっくり返ってもLKにはかなわないだろ（その逆もしかり） <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 16:58 ID:keo3Petq0<> LKというか騎士はバランス型だから、戦士じゃなくて勇者だろ
物理攻撃でWIZがしょぼいのは当たり前だが
LKが魔法に関してからっきしというのは納得できない <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 17:32 ID:UYjDaO5k0<> いいこと思いついた。
ドラクエのベホイミってかしこさに依存せず
回復量って固定されてるよな？

ROでも騎士専用スキルで
INT依存なしで回復量２ｋ固定、消費SP20ぐらいのスキルを実装すればいいんだよ。
消費SP20っていうのは騎士のSP係数からして妥当だと思う。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 17:40 ID:mIjK9hbF0<> ただしその回復量に使うスキルポイントは前提を除いて10 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 17:47 ID:it+CUMYY0<> 前提はバーサーク <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 18:06 ID:q962lZJU0<> >>976
バランス型といって、剣も魔法も使える勇者になるって理屈が意味不明。


>>977
テンションリラックスが、もの寂しそうに貴方を見つめています。
習得しますか？　

ﾆｱ　はい　　　いいえ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 19:24 ID:rZoLkNAY0<> テンションリラックスは立ってる間も回復して攻撃受けてもとまらなければまだ使えるんだがな <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 23:27 ID:1/w0C/EJ0<> > 消費SP20っていうのは騎士のSP係数からして妥当だと思う。

SP係数の意味がねぇｗｗｗｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/12 23:34 ID:GKL3bRHs0<> > 消費SP20っていうのは騎士のSP係数からして妥当だと思う。
詠唱は10秒な <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/13 01:04 ID:UAEKhavu0<> > 消費SP20っていうのは騎士のSP係数からして妥当だと思う。
もちろん詠唱妨害ありで <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/13 02:29 ID:D/fRN3s10<> ドラクエの例えをROに持ってくるなら
それこそ、「神器装備すれば強いよ」って言ってるようなモンだと思うが

ROで言うなら神器級の武具が、
まあ普通にプレイしてれば大体一式手に入るからドラクエの勇者は強いんだぜ

最強装備揃うまでは、パーティーの中でもそれほど抜けた存在じゃないよ勇者は <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/13 04:13 ID:XfqcZhPM0<> このスレはネタスレか神聖スレかどっちだｗ
このスレで騒いでる何人かは他のスレだと神聖扱いされてるだろうに、
ここだとみんなに構ってもらってるｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/13 10:02 ID:FmCghDDc0<> 職叩きスレがキモコテに占領されて雑談スレになってるから
こういう職比較スレは必要なんだよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/13 15:35 ID:nfqn4U1Z0<> LKが強くなって困ることってあるのか？
対人とかでLKゲーになって、LKじゃないと対人なんてできないとかにまで修正されたとしても、
それでも対人したければ、LKを新しく作るだけのことだと思う。
強いってことは成長も早いってことだしな。

極端な話、名３やトール３、生体３でLKがソロ無双できるようになっても、
単にLKが早く光るだけで、他職には何も影響は無いと思うんだが。

現在、パラ/廃聖/廃魔/教授/砂/冠の6職で全ての狩場へ行ける。
LKがぶっちぎって強くなろうが、その6職でいけなくなるわけじゃない。
PT狩場にハエ飛びするペコが増えるだけのことだろう。
今までもよくあったことだ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/13 15:52 ID:p+wiD9he0<> >>988
それを全て一つの型で出来るって言うのが問題なんだよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/13 15:53 ID:FmCghDDc0<> >>945
動画の人は
・INT低い(SP少ない)ので帰還頻度が多い(狩時間1分〜1分10秒、補給時間3〜40秒)
・Qペコ卵マインだからろくにインプ喰えてない(あそこのインプは共闘が付いててかなり旨い)

込みSTR40でも装備次第でダメージ3k超える(俺の場合バドン3無形1でカーサに3031、インプにプロボから3154)
補給頻度が多い＆装備微妙な動画の人と比べたら効率はさほど変わらないよ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/13 16:22 ID:ymwgHlGy0<> まぁLKにはプリのようなスリットや廃WIZのようなはいてないが無いからな
プリーツスカートなんてゴミだよ、ゴミ
でも強化は必要ないよな、極一部に需要もあるみたいだし <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/13 16:40 ID:p+wiD9he0<> >>991
いいや、強化する必要があるね！！特にルーンナイトはな！！ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/13 17:42 ID:NV3XWriT0<> >>988
その6職のいいとこ取りをしたのがLKだな
良く言えば万能、悪く言えば中途半端
それを優遇と見るか不遇と見るかは人それぞれの考えで違うと思うけど <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/13 18:20 ID:/K752w/m0<> 良いとこ取りをしてるのはパラじゃね？ｗ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/13 19:12 ID:Ez205LPD0<> >>988
その考え方だと「LKが不遇だと思うならLK以外でやれば良いじゃん」って事になるぞ <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/13 19:12 ID:Ox9BVAaz0<> >>993
あやまれ！サマルトリアの王子型とまで言われた
魂が実装される前のFCASｻｹﾞにあやまれ！！！

中途半端ってのは、
色々出来るように見えて結局どれをとっても劣るものをさす言葉。
とりあえず、どれも水準並みにこなせるLKには適当ではない。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/13 21:36 ID:/K752w/m0<> 不遇かどうかはエンドレスタワーで明らかになるんじゃなかろうかｗ
名無しやトールならまだ出番はあったが今度こそ前衛枠にLKが入れなくなるんじゃないかと見てる。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/13 23:01 ID:2eWTNt2W0<> >>997
エンドレスは臨時では行き難いだろうし、
行ったとしてもそんなに上層まではいかんだろ。

身内狩りでも本気でナハトズィーガーまで挑む気で掛かるか、
適当な所までいって適当に楽しむかで構成も変わるし、
身内ならばこそ必ずパラがいるとも限らないわけで、LKが前務めることもザラにあると思われ。

基本的に従来のMAPの敵の使いまわし。
78階まで回って剣ガデが出るまでは別にLK壁でも困る事なさげだし、
剣ガデが出ても心得たLKと支援ならなんら問題ないだろう。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/13 23:35 ID:lNbZ5+Oz0<> なんかLKとパラの耐久力の差が大して変わらんって思ってるのがいるみたいだけど、
パラのほうが物理攻撃に対しては確実に3割＋ヒール分有利なんだぜ？
剣ガディ一匹くらいならLKでも大丈夫だろうが3匹耐えるとなるとパラじゃないと無理だ。 <> （○口○*）さん<>sage<>08/12/13 23:45 ID:Ez205LPD0<> 全部のパラがヒールとっててI-Vとも限らないんだぜ <> １００１<><>Over 1000 Thread<> このスレッドは１０００を超えました。
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