（○口○*）さん <><>08/08/27 19:10 ID:dMSSuct40<> 現在のROでは、様々なバランスが著しく偏っており
「ある要素が、別のある要素の劣化品扱い」
「職の総合力に、極端なまでの開きがある」
「選択幅が他に比べて著しく狭い」
等、不平等さが目立つのが現状です。
ここは、不平等感や不満を少しでも軽減するために議論するスレッドです。
（※「実現可能な程度の妄想や願望」を元に仲良く語り合いましょう。
ただし、修正運動スレでは有りません。
良案その他で修正運動の流れになった場合は別スレなり該当スレに移動しましょう。）
<注意事項>
○立案する場合は、実際のROから逸脱しないよう心がける事。
○職叩き・レッテル張りは慎重かつ控えめに。ばれたら素直に退散しましょう。
○極論厳禁。スレの主旨を理解しましょう。
○想像や先入観で非難中傷じみた事は言わない事。
○数式を上げる場合は、分かるようにある程度途中式も書く事。
○良いと感じた案には、積極的に賛同の書き込みをしましょう。
○賛成・反対に寄らず判断要素・根拠を明確に提示しましょう。
○反論する場合は必ず説得材料を入れましょう。
○他人宛てのレスに横槍レスする時は十分注意しましょう。場合によっては話がこじれます。
○人が多い時はアンカーを忘れずに。
○画面の向こうにいるのは生きた人間です。仁義礼節を忘れないように。
前スレ ROバランス総合スレ 31
http://enif.mmobbs.com/test/read.cgi/livero/1217518830/l50 <>ROバランス総合スレ32
（○口○*）さん<><>08/08/27 19:11 ID:dMSSuct40<> ■HP・SP計算式
○MHP = [ 35 + BaseLv * HP倍率 + Σ( n = 2 to BaseLv )( HP係数 * n ) ] * ( Vit + 100 ) / 100
○MSP = ( SP係数 * BaseLv + 10 ) * ( Int + 100 ) / 100
■HP係数、SP係数、HP倍率
○Kni → 1.50、3.0、5
○Cru → 1.10、4.7、7
○Ass → 1.10、4.0、5
○Rog → 0.85、5.0、5
○Bla → 0.90、4.0、5
○Alc → 0.90、4.0、5
○Hun → 0.85、4.0、5
○Bar → 0.75、6.0、3
○Wiz → 0.55、9.0、5
○Sag → 0.75、7.0、5
○Pri → 0.75、8.0、5
○Mon → 0.90、4.7、6.5 <>
（○口○*）さん<><>08/08/27 19:11 ID:dMSSuct40<> ■軽減装備使用時の、耐久力増加
○三減盾（30％軽減） → 耐久力143％
○レイドｃ（20％軽減） → 耐久力125％
○三減+レイド（44％軽減） → 耐久力178％
■Agi100相当の攻撃力上昇効果
○前提として、Dex60を想定。（ASPDディレイ6％軽減）
○Agi0/Dex60とAgi100/Dex60を比較すると、攻撃密度は1.74倍になる。
（Agi0は有り得ないが、計算のため便宜上の値を使用）
○攻撃密度が1.74倍になると、戦闘終了迄の被害量は42.5％軽減される。
（但し、詠唱・ディレイの無い攻撃のみに適用）
■移動速度
○1セルの移動に掛かる速度
◆通常時 → 150ms/セル
◆1段階加速 → 113ms/セル（IA・ペコ・血斧等、25％加速）
◆2段階加速 → 75ms/セル（IA+ペコ・血斧+ペコ等、50％加速）
画面の右端〜左端迄を、約30セルと仮定すると
加速無しで4.5秒、一段加速で3.3秒、二段加速で2.25秒が
「一画面の移動」に必要な時間となる。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/08/27 19:49 ID:j9qlEvDs0<> >>1乙。何か凄いスレ速度だな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/27 20:11 ID:bZgBl06C0<> VitLKの問題点としてスキルの消費や威力がよく上げられるが
個人的には「Agi初期値のASPDでの性能」が高すぎるように思える
ASPDや詠唱速度のような「威力以外の攻撃性能」無しでの性能が高めなんだな
「ASPD上げてない物理スキル」は「詠唱速度上げてない魔法スキル」みたいな物であって欲しい <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/27 20:13 ID:1Aim+QLn0<> そしてＲＯ１．５でＡＳＰＤの基本値が１００になるわけですね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/27 20:20 ID:dMSSuct40<> AGI0時（計算上）のスキル攻撃のASPDは騎兵修練０時のペコのASPD並だが
AGI100で通常攻撃のASPDと同等になる・・・とか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/27 20:57 ID:yVnkeziG0<> >>7
肝心の力士が、それじゃ全然困らんのだけどな。
他のVit職がさらに困るだけで。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/27 21:27 ID:0/nwCDHJ0<> でも、武器特化ｃが％分ダメージアップ→％分ＡＴＫアップ（武器ＡＴＫのみ適用）になってるんじゃなかったっけ？
現在言われてる変更来ても力士強いってのも、高ＳＴＲボーナスに特化ｃと付与を乗せたピアースで一撃大威力を出してる故の事だし、ＳＴＲボーナス低下に特化パイク屑化まで来れば火力なんて出せなさそうな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/27 21:34 ID:1Aim+QLn0<> ついでに同ＬＶのＭＯＢからしか経験値はいらなくなるんじゃ低ＬＶの雑魚を高速で潰していく狩り方も不可能になるしの <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/27 22:47 ID:HyE7NykM0<> Lv70ではLv70のハイオーク狩って、Lv80でLv80のハイオーク、Lv90・・ってなるだけとも言えるけどな
少なくともＬｖ補正のある他ＭＭＯではそうだね(mobの名前と形が違うだけ)
>>9
Lv1武器とLv4武器の立場が逆転するだけじゃね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/27 23:14 ID:yMmN7bwT0<> 騎士LKを除けば、VITのほうがAGIに比べて不遇な面が多いわけで
騎士LKとの比較の上でのAGI強化には、俺は賛成できないな。
騎士LKだけ弄れば大抵のバランスは取れるか
逆にAGI有利な気すらする。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/27 23:30 ID:dMSSuct40<> アサやBSとかのVIT型には、VITそのものの能力よりも
スキルや装備でLKに匹敵する利点があるかどうかが問題な気がする。
アサの方には無いことも無いがBSは。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/27 23:31 ID:dMSSuct40<> と、転生と未転成を並べてしまったが双方転生or双方未転生で考えてくれ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/27 23:51 ID:4YYGccg10<> SdBで廃屋1確になったところで範囲で1確ができなきゃ騎士超えるわけないだろ
単体1確が重要なトール1FとかでできればLK超えるだろうね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/27 23:55 ID:r5HW52rC0<> 火力が原因で防御ステの意味が薄れてるんだから騎士ＬＫだけいじってもなぁ。
火力中心のステ配分したらＰＴでしか生きられなくなればバランスいいんだが。
全体の火力を下げれば防御ステも意味がでてくるんだけどね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 00:01 ID:BLqALaog0<> 火力中心のステ振りをしたらPTでしか生きられないようにするには
FWアンクルなどの足止めスキル全般を撤廃するしかない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 00:24 ID:b19gAZDC0<> >>12
じゃあどうしてモンク／チャンプのかなりの割合は、VIT型なのだろうか。
いや、ここでVIT型と書くと、罠にはまる。
VITそんなに振ってねーとか、うだうだと。
だから回避型でなく被弾耐久型なのだろうか、と書くべきだろうな。
まあ結局、その後の話の流れからすれば同じことだし、論点としては賛同する。
考えるべきは騎士／LKだけじゃないよ、ということ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 00:29 ID:JORkTL0K0<> まぁ、AGI[はかなり振らなきゃ効果が現れにくいしなぁ
VITは少々振ってもそれなりに効果がでてくるし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 00:59 ID:eQQ/Maz70<> 少々振ってVIT型ですと豪語する輩も居ないとは思うけどな <>
（○口○*）さん<>SAGE<>08/08/28 01:16 ID:vWN4WiGZ0<> 必要ステポイント量が違うんだよな
ＶＩＴ５０は剣士系なら結構な防御が得られるけど
ＡＧＩ５０は大抵の職で半端すぎる <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 01:46 ID:2RqZgEySO<> 全スキルのディレイを、ASPD依存にすればAGI型が報われる <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 01:56 ID:355WaK0y0<> 敵のＨＰが低すぎるのか、味方の攻撃力が高すぎるのか
通常攻撃と違って、十数発も連打する事はあんまりないから
意外とそうでもないと思うぞ。
全体的に強いor全体的に弱い敵ばっかりのＲＯでは
連打が必要な敵は、今度ＶＩＴが無いと即死しそうな馬鹿ＡＴＫだし。
ハッケイ辺りがＡＳＰＤで連打できれば話は別だが（というか詠唱なくなれば、か。） <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 02:07 ID:vWN4WiGZ0<> sageミスってるし・・・。発勁は詠唱とモーションディレイの所為で
DEX高い方が連打が効くんだよな。気功リロードの時間もあるし <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 06:41 ID:2czH7IQ00<> AGI型活かすなら楽な方法もある。
回復アイテムのNPC売り廃止して、ヒールをブルージェムストーン消費にして、
サンクチュアリはブルージェムストーン10個消費にして、
製薬関連に必要なアイテムを旧仕様に戻して、成功率も既存の半分に、
HP吸収形系アイテムの効果を、全て現在の100分の1にしてやればいい。
そうすれば、AGI型がまた見直されるよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 06:45 ID:vYNe0hHB0<> モンクは
AGI 避けて倒す
VIT 耐えて倒す
DEX やられる前にやる
効率はDEX>AGI>=VIT
×騎士LK（他モンク等）弄れば大抵のバランスは取れるか逆にAGI有利な気すらする。
○騎士LK（他モンク等）弄ればようやくソロAGI/PTVITに棲み分けできる気すらする。
個人的にはROはMMOなので「PTの価値＞その価値」だけどね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 06:46 ID:vYNe0hHB0<> 最後の行「PTの価値＞ソロの価値」ごめん <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 06:51 ID:/YpSIQSn0<> 元々廃wizやスナイパー程度のソロ効率なら殆どPT必須といっていいんじゃねーの？
火力の問題で防御ステの意味が薄れてるんじゃなく、防御力の高い職に火力があるから問題になるわけで。
LKの火力か防御力かのどっちかを弱くしない限り、バランスを取る＝全職勇者化の道しか残されないと思う。
職特性上、火力削った方がやりやすいと思うが、バランスだけを見ればどっちでも良い。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 09:55 ID:GWO+CIYCO<> AGIが大量に振らないと効果がないわけでもないんだがなぁ
大量に注ぎ込んだら95%回避に到達し、効果を体感しやすくなるだけで
実際はAGIも振った分だけ回避率は上がり、被ダメは減るし
振った分だけ、ASPDもあがる。
大量に振ることで、避けきったり、俺HAEEEEEEEEが体感できるようになるだけ。
回避50%でも、トータル被ダメは全被弾の半分だぜ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 10:05 ID:SlY8lr2o0<> やたらとAGIを比較に持ち出す人が居るけど、問題はVITそのものにあるんだって
AGIで高回避にしようとDEXで無詠唱にしようとINTでSP潤沢だろうと、攻撃喰らえばやっぱりVITの出番なんだから <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 10:18 ID:2czH7IQ00<> >>29
回避50％なら、VIT50振って回復アイテムの回復量倍にした方が得じゃない？
HPRみたいな、回復アイテムの回復量+100％スキル持っている職だと、
VIT50と0のアイテム回復量の差が1.5倍だから、50％回避できる場合はAGI振るのも悪くないと思うけどね。
95％回避、披ダメージ95％カットにできて、フリーはなんぼだからね。
VIT50とVIT100だと、アイテムの回復量は1.5倍だから使う回復アイテムの量は3分の2になるだけだけど、
AGI50で50％回避できる敵は、AGI100で95％回避にした場合は、
使う回復アイテムの量は、必中スキル持っていない限り10分の1に減らせる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 10:33 ID:GWO+CIYCO<> HPRのある職だと確かにね。
避け八景と全被弾八景だとひっくり返るよね？
剣士系とケミならVITを有効に使えるけど、他だとそうもいかない。
純粋にステを見比べれば、AGIにもメリットがあると思うよ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 10:42 ID:/1ou1MlE0<> ＞VIT50と0のアイテム回復量の差が1.5倍だから
2倍だし
あとAGIorVIT100振るポイントでAGIとVITに振れば両方70近くなる <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 10:47 ID:2czH7IQ00<> >>33
HPRが回復アイテムの回復量増加は、スキルレベル×10％じゃなかったっけ？
基本回復量×（1＋HPR×0.1＋（VIT/50））
こんな感じだった気がしたんだが。
だから、VIT0だと基本アイテムの回復量の2倍、VIT50だと3倍、こんな感じだった気がする。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 11:14 ID:kzaK9VTe0<> 通常攻撃に頼る職は殲滅に手間取るから被弾も増える
盾を持たない職型も多いし50％回避で採算取れるかは微妙
逆の面ではVit職は被弾量がAgi以上に厳しいから
火力密度の高いスキルで瞬殺にこだわる事が多い
そして瞬殺を実現すると防御ステへのこだわりがなくなるという逆転現象が起こる
というか火力を求めるあまり防御に回す余裕が消えるというか <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 11:21 ID:/1ou1MlE0<> 2行目読んでなかったぜ
実際素AGI90振るポイントでAGIとVIT60づつ振れるんだから、
そして95%回避維持とか特定敵に対する限定条件なんだから
AGI極端に振り込んでるのは低級狩り場に特化してるだけにすぎない
VIT100にしたって状態異常完全耐性にこだわっているだけでしかない
AGIとVITどっちが〜って論争は不毛だと思うけどな
95%回避から30%引いても2/3は回避できるしHPはVIT1の1.6倍
POT回復量はVIT1の2.2(HPRあると3.2)倍だ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 11:26 ID:BLqALaog0<> >>29
Roには必中スキルというものがあってだな… <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 12:40 ID:ZWOiaed30<> 参考までに聞くけど、それぞれのステが
どのくらいあればAGI型VIT型って思う？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 12:45 ID:2czH7IQ00<> 個人的には80。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 12:52 ID:ooZJYco2O<> スキル狩りタイプならVITが相性いい
パッシブ狩りタイプならAGIが相性いい
VIT厨はまさか、砂ローグや両手剣パッシブ騎士にまでVITにした方が効率出るって言わないよな？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 12:53 ID:HVG9wY8v0<> >>28
勘違いしてるかもしれないけど
トールや生体ソロができるわけで砂のソロ効率は低くない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 12:55 ID:wHmYh/TR0<> 今日びトール・生体ソロなんて、どんだけ散財してどんだけ死亡率高いと思ってらっしゃるのですかねぇ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 13:02 ID:HVG9wY8v0<> 砂の死亡率なんか腕次第じゃん。
ぶっぱなししかできない人の時給にあわせろって主張なら構わんけれど。
更に言うと時給の話題で散財NGで語ってる人なんか少ないだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 13:31 ID:skw/We+/0<> 別にトールなら散在はそれほどでもないよ。
槍投げで即死しないMHP+装備あれば死にもしないし。
突っ込むなら2PCHP必須っていう敷居の高さっしょ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 15:14 ID:2czH7IQ00<> 剣ガーディアンを飛ばすPTがそこそこある為に、横沸き結構あるので、、
交戦中にSB飛んでくる可能性も十分にあり、ラグが重なると蝿回避も無理なので、
安定して狩るためには、デビリン必須なので敷居が高いというのもあると思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 15:53 ID:UZcguNJr0<> 廃装備とか有料アイテムとか2PCとか・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 16:21 ID:skw/We+/0<> >>45
実際やってみれば、そんなレアケースあまりねーよｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 18:39 ID:GWO+CIYCO<> >>40
避け八景と全被弾八景だと、スキル狩りでも避け八景の方がコストパフォーマンスは高いぞ。
八景を錐火付与メマーに変えても避ける方が、コストパフォーマンスは明らかに高い。
全被弾八景と、パッシブ狩りを比べれば、八景が優位に立つだろうがな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 19:53 ID:IrYpG9LX0<> >>35
１確とか問題だよなぁ。
前スレに各職ごとのタイプを書いたレスがあったけど、火力重視型がかなり多いと思った。
個人的にはＡＧＩの避けは６０％くらいで囲まれ時のFlee低下なしくらいがいいと思ってたりする。
それとセットでＶＩＴと精錬の効果減少も必要だが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 20:37 ID:HVG9wY8v0<> ラグで無理とかだったら基本的にMVPがいるMAPは全部無理だろ。
名無しでも足元に蝿がPOPしたときにラグったらとかなんでも言えるじゃん <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 21:33 ID:b19gAZDC0<> >>49
精錬もVITも関係ないというか、そんなのでは釣り合わないだろう？
回避上限が低下するってことは、パッシブ攻撃の際の被弾が何倍にもなることを
意味している。60%なら8倍だな。
精錬の効果を幾つにすればパッシブの8倍にもなる被弾と釣り合う？
実DEF88の被弾型（例えばS-D>V槍騎士）を想定し、それを精錬なし防具DEFゼロに
変更して漸く釣り合う話。VITも多少は影響するけど、まず精錬だけで言えば
そういうこと。VIT考慮したってそう大差ない。
AGI vs VIT（＋精錬）とだけ考えてるから、そんな発想になるんだよ。
>>35の指摘もあるじゃないか。
AGI＋回避＋パッシブ通常攻撃 vs VIT＋被弾カット装備＋スキル攻撃 の
視点「も」あることを忘れちゃいかん。回避に主として呼応するのは確殺の
スキル攻撃だぜ。弄るならそっちだ。
補足：無論、AGI＋回避＋スキル攻撃 vs 以下同じ もある。避け発勁とか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/28 22:12 ID:IrYpG9LX0<> >>51
いやすまん。
たんなる妄想だから。
修正しなきゃならないのは火力とコストパフォーマンスが良過ぎるスキル攻撃が先だと思ってるよ。
それが十分できたらＡＧＩやＶＩＴはそのくらいでいいんでない？という意味だった。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 00:20 ID:hjMGbYkFO<> 防御面だけ比べてVIT弱体化しろっていうんなら、
AGIの攻撃速度増加削除な。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 01:16 ID:NAYZlO5GO<> ダメージだけ考えてそうするなら当然、
VITの状態異常耐性とアイテムの回復量増加も当然削除だよな? <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 01:24 ID:vme9zgs40<> >>52
いや、まあ、ちょっとした妄想なんだろうと思ったけど。大人気なかった。
ただ私は別に先にスキル攻撃を修正しなければならないとは思ってないし、
言ってないつもり。回避上限の調整と、精錬やVITの効果調整とは対応していない、
とそれだけを指摘したかった。
敢えて対応を探すならスキル攻撃ではないか、ということで。
>>53
「なら」で見かけ、文を繋げているだけで、理屈として飛躍している。
説明責任はそちらに。現状ではまるで検討やコメントに値しない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 01:34 ID:Ig7nVIVh0<> >>54
それを言い出すと、回避できた場合
ノーダメであるというAGIの基本原則自体が
行き過ぎているという問題まで突き進むぜ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 01:47 ID:aMsF/K2M0<> VITは純粋に防御性能上昇だけだけど、AGIは攻撃性能上昇効果もあるので、
AGIとVITを両方防御ステとして等価にする場合には、AGIの攻撃性能は無くすべきではないかという事でしょ。
確かに間違ってはいないね。
案外このスレでは無視されがちだけど、AGIの攻撃速度上昇効果も、
少し振るだけで目に見えて効果あるので、LKやWSなどの職でも30程度振ってみたりするプレイヤーもいるし、
教授やハイプリの中には、VITとDEX確保した後はAGIと言うプレイヤーも見かける。
いっその事、AGIにもHP上昇効果と回復アイテム回復量上昇を付けて、
VITは状態異常耐性、AGIは回避で防御性能でバランスを取って、
攻撃速度はLUK辺りに渡すと楽しいかもね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 02:11 ID:kKpv5c9A0<> AGIに関しては、今のままでいいとおもう。
ただし、低AGIと高AGIの差異はもう少しあってもいいような気がするが。
あと、VITに関しては一部の状態異常耐性をLUK辺りに回せばいいと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 02:13 ID:YQBq8H9E0<> それなんてサクライR？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 02:32 ID:TfmxHmHr0<> VitLKやパラ前提の火力を設定されると他の職型は詰むが
他の職型を前提にするとVitLKパラにはぬるすぎるという
Vitと剣士系どっちに問題あるかはともかく問題だとは思う
近接職が多いのに前衛を剣士系のみに限定されては他職がPTはいる余地がない <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 02:40 ID:L1pDOew60<> 回避95%確保したいって発想は自分は低級狩り場でのソロ特化にします宣言としか思えん <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 02:50 ID:Ig7nVIVh0<> >>60
とりあえず頭から騎士・LKを忘れてバランスが
どうであるかイメージしてみてはどうだ？
ソロ効率ではAGI職の独壇場と化す訳だし
VIT近接系（非騎士系）の活路として、PTは残しておかないと
結局ソロもPTもAGI近接系が席巻してしまう事になるんじゃないかな？
そもそもPTといっても、AGI系はペアでそれなりに
何処でもいけるし、いけないような高難度、高効率Dを
それ以外の職が奪い合っているような所にまで
顔を出す必要は無い。
どうしてもPTしたいのなら、PT職を作るか
PT職にAGI近接並みのソロスペックは与えよう。
TUプリ以外にもPT職っているんだぜ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 05:04 ID:xDqOya4v0<> 騎士の攻撃スキルを低Ａｇｉじゃぁどうしようもないけど
高Ａｇｉで使いこなせれば強いものにする。
火力とＶｉｔによる耐久が両立できないようにすればいい。
現状のスキル体系を崩せないのだとしたらせめて、
ＢＢを両手剣だけのスキルにし、ガーターを無くして１Ｈｉｔにするべきだな。
キャンセル不可の基本ディレイ5秒でＡｇｉによって0.5秒まで縮まるようにすればいい。
要はＬＫがソロでもｐｔでもバランス良すぎるのがいけないだけだ。
結局一つの型が万能ってのじゃなく、火力ならＡｇｉＬＫ、壁ならＶｉｔＬＫ
みたいな感じじゃないとツマンネ。
あとコンセは命中だけ上がるスキルにすべきな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 07:13 ID:Fou1p/qJO<> >>57
Vを防御性能と単純化するから考え方を間違える
Vは耐ダメージと耐状態異常
Aはダメージ減と攻撃性能 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 08:09 ID:uBbYWnmw0<> >>62
AGIペア狩り、VIT大人数PTと住み分けるのは悪くなさそうなんだけど
その場合の問題点は時給が大人数PT>>>>ペア狩り位に効率に差が有る部分なんだよな
効率目当てになるとペアは見向きもされないから、ある程度差を縮めないとAGIをPTから追い出すだけになってしまう
バランスを取るのが難しいだろうけど
「募集は面倒だけど効率が良い大人数PT」と「募集は楽だけど効率はそこそこ程度のペア」の需要が同じ位〜大人数PTの方がちょっと需要がある位のバランスになるといいと思うんだよね
>>63
個人的にコンセから最も削除しなきゃならないのがHit上昇だと思うんだけどな
ピアースとかバッシュのHit補正もそうだけど
あのあたりを削除すると高FleeなMOBに対して一気にきつくなるから、
狩場にちょっとだけそういうのを混ぜておくだけでソロ狩りに影響が出るようになるしね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 08:55 ID:JhwEzYG00<> 個人的にはスタンバッシュも相当どうかと思う。
スタン目的で使う奴は元々少なかったろうけど、ＳＢの立場が・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 09:23 ID:aMsF/K2M0<> 気づいたんだけど、高効率騎士と叫ばれているけど、
テンプレ見た感じ散財狩り以外で、高効率出るのって時計塔地下2Fだけなんだね。
今のままのバランスでも、ハイオーク修正するだけでかなり良くなるんじゃ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 09:40 ID:mn2YGHGH0<> >>67
テンプレ見ただけかよ。いまどき廃屋で狩ってる力士なんて低Lv乙だぞ。
アビスで時給5M↑+石盾でがっつり稼げるし
他にもいい狩場はいっぱいあるわ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 09:50 ID:aMsF/K2M0<> >>68
そこは他にプレイヤーがいるだけで、効率ぐっと下がるから鯖次第な部分多すぎる。
同じマップにEDPアサクロ1匹いるだけで、沸きが半分以下になっちゃうんだぜ。
と言うわけで、他に一杯ある美味しいいい狩場について詳しくお願いします。
それによって、騎士のどこを修正するべきか見えてくると思う。
現状だと、ハイオーク修正しただけで十分な気がしちゃうんでね。
散財狩りで効率出るのは当たり前だろうけど、
散財なしでコンスタントに高い効率が出るマップは異常。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 11:00 ID:hkNu6INeO<> agiとvitのバランスでなく騎士スキルの低コストがどうだかってバランスの話だとおもうが
他職の二次スキルは一次スキルの拡張ていどの燃費維持してんのに騎士スキルだけ剣士スキルよりsp半減してんのかって消費 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 11:55 ID:89qpR9+Q0<> >>67
一応廃屋ほどの効率は出ないけどギロチン＋ロングホーンの持ち替えピアスBBか
人特化水付与地デリでもSD５で３M↑は出るんじゃないかな。結構騎士系も来てるし
レアもあって散財ってほどでもない。
AGIとVITというか、ペアパッシブ狩りとPTスキル狩りの効率差がひどすぎるんだよな。
ソロはハエ飛びすればどの職でもそれなりに出たりするんだけどプリペアになった瞬間
効率が下がるのが問題だから今の時代ならパッシブ狩りとしてもペアで４M-5Mでる狩場は
欲しい。名無し１なら３Mくらいは出るみたいだからパッシブ火力として剣修練等のダメを
今の４０程度じゃなく１００か２００くらいまで上げれば結構よさそうだと思う。
弓は修練が矢の攻撃力だから矢の攻撃力を上げれば他職のパッシブにも負けなくなるしね。
PTに関してはブラギの性能が一番ひどい気がするから詠唱そのままでディレイを今の半分にしたり
LAのディレイや教授の変換のディレイを減らせなくすれば一気に効率は下がるし
実質LAでスキル消費SP半分になってるのも防げてダンサーのS4Uの活躍の場も出てくるはず。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 12:03 ID:89qpR9+Q0<> ダンサーのS4Uの活躍の場と言うのはLA出来ない分攻撃回数で火力を補うって事で
消費SPを今までよりもきつくさせるって事ね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 12:13 ID:xuFIrCTl0<> ペアパッシブ最強、ＰＴ狩りしねってことか、やっぱＡＧＩって俺様最強勇者になりたいようだ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 12:17 ID:xuFIrCTl0<> 第一ペアで４Ｍ−５Ｍって非公平にすれば８Ｍ−１０Ｍよこせってことだろ。
勇者とたたかれるＬＫ様の非公平狩りでも４Ｍ−５Ｍなのに。
まあＥＤＰ使って普通に殴ればでるよ＾＾； <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 12:23 ID:2n8W/IWL0<> つかペアパッシブで５Ｍ出るならソロで８Ｍくらい出るぞｗ
まぁ修練ダメは増やしてもいいと思うけど、スキルに乗ったり乗らなかったりしたと思うから
Aspd増加の方がいいか <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 12:26 ID:aMsF/K2M0<> AGIがペア狩りできる場所は、ソロ狩りもできるのが普通だからね。
AGIの利点の低コストのおかげで、プリ連れていなければ効率2倍近くなるってことで、
ペア狩りする必要性がまったくないのがAGIの特徴と言えば特徴。
効率だけ見た場合は、AGIが行ける場所はソロでも行ける場所だからさ。
逆にAGIは行けない場所は、PT入ってもスナイパーくらいしか役にたてない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 12:28 ID:Un3uDwqC0<> AGIとかVITとか関係ないってのにどうしてそっちに持っていこうとするかなこの勇者様はｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 13:40 ID:251CNuXT0<> 砂じゃないがアビス3はソロじゃ無理だけどペアならいける
ArVで火力はあるけど非VITだとスタンで詰む。
逆に砂は遠距離Mobを食べないって決めるなら
AGIだろうがソロ出来る。ソロ狩場の広さは火力とMHPor足止めスキルの性能で決まる <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 13:59 ID:89qpR9+Q0<> >>74
プリペア非公平で狩りしても経験値は２５％増しの５〜６Mにしかならないはず。
言っておくがパッシブ型がスキルで範囲狩りしても火力はほとんど上がらないって事だぞ。修練はスキルには乗らないんだからな。
それに非公平と公平PTを比べる時点でおかしい。それなら今の非公平WIZはPTで共闘貰えば
5人PTだとプリペアで８−１０M出るらしいからそれの２．２５倍で２０M超える。
スキルに修練が回数乗るピアスとかは乗らなくすればいい。
>>76
今のAGIがパッシブで狩りすると何処行っても最高で大体２M程度どまり。スキルなら３M−５M台行くだろうけどね。
そして既存Dでパッシブ火力が上がっても探索回数増えるから、多くてせいぜい３M程度までしか上がらない。
後はプリペアじゃないと行けない場所は名無しみたいな新スキルで回復剤減少やどうしても避けれない必中系の攻撃で
ダメは減る。パッシブ火力があがっても戦闘時間が５秒↑ならバンシーのようなASPDの敵にスキル打たれると
回復剤はVITも無い分回避できても直ぐに減る。ソロできたとしてもVIT型でも無い分被弾も痛いしスキルでも無い分戦闘時間
もそこまで減らないから回復剤の消費だけでも半端なくなる。それに最大HPの差も違うしね。
ちなみに下三行は今現時点で考えるならの修正案だったので↑とは関係ないので
無視してくれ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 14:02 ID:89qpR9+Q0<> 後AGI型プリペアの利点は回復剤を気にしなくてよくなるから減盾を持たずに両手武器を
持って狩りが出来る点もね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 14:05 ID:xuFIrCTl0<> >>79
プリペア公平で４m−５mほしいです＞＜だろ。じゃ非公平なら倍でるじゃん。
お前どんな勇者になりたいわけ？秒間５回一回の攻撃で５桁でて生体モブや
タナトストールといった敵も秒殺、なおかつ経験値が２倍はいるパッシブスキルつきか？
こんなばかげた勇者になりたいんだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 14:08 ID:89qpR9+Q0<> ああ、ペアだと経験値２人分だから１０Mってことか。
まぁその部分はペアじゃないと狩れないようにスタン攻撃や遠距離MOBの増加とか
すればいいんじゃないかね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 14:11 ID:89qpR9+Q0<> ってかそれで考えたら今のWIZは非公平ペアだと１８Mは出てるよな。
今の時点でも別に変わらないだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 14:18 ID:xuFIrCTl0<> なんだむちゃくちゃな勇者案だしてからそうじゃないかと思ってたがやっぱり釣りか。
七誌島でもプリペアじゃ９mもでねえよ。他の狩場じゃもっと無理。４人ぐらいやとって
非公平で七誌やればそれくらいはだせるけどね、ペアじゃでねえよ。まあ釣り乙ってことだ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 14:23 ID:89qpR9+Q0<> 棚やトール・名無しの敵は９５％回避出来ない時点でAGI型には論外だろ。
最大HPも余りないのに
近接で戦わないといけないんだから。それに一発５桁ダメってどんな考え方してんだｗｗ
今の時点で蹴りケンセイ除けばWS砂のパッシブダメ２５００位が最大なんだから
それが３０００−３５００になるくらいにすればいいだけだろ。それに両手武器で
攻撃すれば盾無しで高難易度狩場には出番ない。
ってか、今現時点で蹴りケンセイの強さは認められているけど、実際に蹴りケンセイがトールや
棚や名無しで狩りしてるか？
生態ですら必中に届かせたり回避する為にマミー使ったり爆裂消したりしないと
行けないのにペアですらまともに狩り出来ない場所を例にだされてもなーｗｗｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 14:45 ID:5xuFbG7n0<> >>85
なんだか楽しそうですねｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 15:21 ID:251CNuXT0<> >>85
そりゃ棚に入れないんだから活躍も何もないだろう <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 15:36 ID:Ig7nVIVh0<> >>79
>>言っておくがパッシブ型がスキルで範囲狩りしても火力はほとんど上がらないって事だぞ。
>>修練はスキルには乗らないんだからな。
なんか文章おかしくないか？
この文面だと、パッシブ型のAGILKがBBしても火力が上がらないって事になるが？
修練は普通にスキルに乗るし、パッシブ攻撃からスキル攻撃に切り替えれば
たとえどんな職であろうと、スキル倍率分はきっちり火力は上がる。
一部計算式の特殊なスキルに乗らないとか、そういう限定的な話じゃないのか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 16:11 ID:89qpR9+Q0<> >>88
カード倍率と属性倍率は乗るけど、スキル倍率には乗らないよ。
ただ、スキルが特殊でHIT３回分あるピアスや２HITのDSみたいなHIT判定がAvrみたいな１HIT判定ではない
スキルには回数分修練ダメージが増える。ここ書くと細かいから端折ったんだ。皆曖昧には大体判ってるだろうしね。
後、↑で言ってた経験値うんぬんに関しては別に数字はどうだっていいんだよ。
PTをした場合とペアした場合の差がひどいからそれをどうにかすればいいって事を言いたかった。
実際臨時では名無しトール生態等の高効率狩場がほとんどでペアだと誰もよってこないのが
問題だと思ってるんで。ペアがソロよりも効率低いのが問題視されてると思うんだよな。
ちなみに適当に他スレ回った感じ名無しプリペアは８M前後みたいね。まぁ９Mは言い過ぎたな。すまん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 16:28 ID:aMsF/K2M0<> >>82
そんなの入れたら、VIT前衛安定ですになって結局AGIパッシブとのペアはなくなるんじゃない？
少し囲まれて、運悪くスタン攻撃連打されるだけで詰むからさ。
そして、AGIパッシブで安定して狩れる場所なら、
バンシーくらいのASPDでもぶっちゃけソロするよね。
実際に、AGIパッシブ連中がPT組んでるのお祭りなどのイベント以外は見たことないでしょ。
PT組むとマイナス面しかないんだね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 16:39 ID:89qpR9+Q0<> >>90
名無し１を例にして出すと、ソロでバンシーを倒そうと思ったら両手を持った
近接職の被ダメは２PCアスムありでも相当なきつさなはず。そして傷を受けた場合
回復量は４０％減、回復剤は魚程度では追いつかないと思うよ。今でもAGI職プリペア名無し１は
囲まれると普通に危ない狩場だしね。スタン追加うんぬんは実際に実装してみないとなんとも言えないから
所詮は妄想止まりだから仕方ない。
で、例えVIT前衛が安定だとしても、今現時点で名無し３の方が変わらず効率出る以上は
PTで無理して名無し１に来るまでもないと思うけどね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 16:40 ID:tkDKzb2z0<> >>85
>>実際に蹴りケンセイがトールや棚や名無しで狩りしてるか？
トール→RS対策に飛び蹴り狩りってのがあります。
タナ→論外。
名無し→1F公平で6-7M出ます。ステとかの敷居高いからあまり話題に出ないけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 16:45 ID:89qpR9+Q0<> 丁度リログしたらレスきてたのでついでに。
>>92
トールはその狩りで効率どうなのか知りたいな。
名無し１公平６−７Mってのは奇跡ありの事な気がするんだけどどう？
奇跡無しで３−３．５Mってとこならケンセイの火力くらいあったら丁度よさそうな気がするね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 16:51 ID:89qpR9+Q0<> って、よく考えたら飛び蹴り狩りしてる時点でもうスキル狩りな気が。
名無し１も常時温もり使ってそれだったりしたらスキル狩りでパッシブ狩り
の参考にはならないな。そこら辺も教えて欲しい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 16:56 ID:tkDKzb2z0<> しょーもない補足面倒なんだけど、各職へｇｄｇｄ言うならその職のスレ位嫁って言うのはいけんの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 16:59 ID:aMsF/K2M0<> >>91
そういう囲まれると危険な狩場は、ソロの方が蝿使えて安定するんだなこれが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 17:10 ID:89qpR9+Q0<> >>ID:tkDKzb2z0
人に意見してる以上は出来る限りの正確な情報を出すのが礼儀ってもんだがね。
>>96
安定するのは分かるが、実際に今でも名無し１でソロ６M出るのに実際に狩りしてる
人に一言。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 17:13 ID:89qpR9+Q0<> >安定するのは分かるが、実際に今でも名無し１でソロ６M出るのに実際に狩りしてる
>人に一言。
訂正、最後「実際に狩りしてる人に一言」を「実際に狩りしてる人が居ない事に一言」 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 17:16 ID:aMsF/K2M0<> >>98
どの職が、どの程度のレベルで、
どういう装備で行けばAGIパッシブ狩りで6Mでるの？
分からない事には何も答えようがないぜ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 17:24 ID:89qpR9+Q0<> 少なくともプリペアWSと砂は３M出る事からバンシーのみを狙って
ハエ飛びすれば出来るって事だろう。２PCハイプリありでな。別に無しで計算してもいいが
そうなれば他の職も２PC無しで計算させてもらう事になるけどいいのかね。
スキル狩りとパッシブ殴りの差がもっと開く事になるけど。
後Lvに関しては基本は転生職９０↑を基準にしてる。９０まではAGI職でも普通に上げられるからね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 17:28 ID:tkDKzb2z0<> >>100
何が言いたいのかよくわからんけど、2PCHPある人はトール行くからでない？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 17:34 ID:aMsF/K2M0<> WSはフリー足りないんとちゃう？
テンプレにもAGI型狩場に名無しは出ていないね。
スナに至っては、間違いなく前衛ハイプリがやるだろうから、
これもまたAGIの狩りというより、前衛ハイプリ＋後衛の狩りって感じじゃないかな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 17:35 ID:251CNuXT0<> HPいたらトール行くよな。名無しはポタで近いけど島歩かなきゃいけないし <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 17:37 ID:251CNuXT0<> 砂は前でもいける。
どうせ危なくなりそうならアンクル掛けるし
HPじゃなくても1ならペア可能だ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 17:38 ID:tkDKzb2z0<> >>104
でもスナは肝心のHP回復手段が乏しいっしょ。
まさかQMC(笑)で6Mキープ出来るとも思えんし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 17:38 ID:89qpR9+Q0<> 後参考になるかは分からんが、俺がやってたLv98での名無しBSハイプリペアの効率で
言うとステはS79+21 A99+29 V35+6 I7+12 D28+22
AGI料理は何時もPTの時は使ってたんで参考程度にみてくれ。
装備は+7中型２HA ライド帽＋ひよこ持ち替え 闇鎧ファルコンセット Wサイン
これでもﾍﾞｰｽ１．８M↑は出てた。今は転生商人だからまだ名無しには行けないが、
まぁまた行けたら測ってみようとは思う。
STR低めのBSだが、これでも２M近い効率は出るからWSになって新武器等で火力が上がれば
３Mは出るはずと読んでるし、実際スレでも名無し１ペア３M効率でてるのは見た事あるからね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 17:50 ID:251CNuXT0<> >>105
104は102へのレスだから回復はプリがするだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 17:56 ID:89qpR9+Q0<> ２PCならトール行くトール行くって言ってるけどAGI職がトール行けるのって
アンクル持ってる砂とVIT無くても最大HPがあるから何とかできるLKくらいな気がするんだけど。
他はAGI職とか言いつつ実際には中AGIに中VIT振ったりしてるAGI少し大目だからAGI職ですよーって
言ってる程度の奴にしか見えないけどな。それにスキルを使ったら通常攻撃で戦うのがメインな
AGI高めのパッシブ職(AGIって言うと話が拗れるからパッシブ職にする)からしたら
スキルメインで戦うステの劣化でしか無い事は前スレのやりとりからも判っている事だと思う。
だからスキルの攻撃力を上げるんじゃなくてパッシブの威力を上げるって意味で
修練のダメを増やせばって提案したんだけどな。
とりあえず俺が言いたい事を言うとスキル狩の効率を上げろって事じゃなくて
パッシブ狩りの効率を上げろって事な。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 17:59 ID:xuFIrCTl0<> このスレに粘着してる神聖さまにかまってあげるなんてみんな優しいな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 17:59 ID:89qpR9+Q0<> >>102
うちのAGIのBSでバンシーにHFをするとパッシブ攻撃丁度１０発入れれるくらいの
時間スタンするので回避は多少たりなくても問題ない。HITもDEX２８しか振ってないが
武器研究のお陰でHIT１８０までの敵は必中する。まぁ俺は異端だからソロでアビス２Fとか
してたんだけどな。魚の消費がやばいからたまにしか行かなかったがｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 18:01 ID:251CNuXT0<> >>108
トールは結構ASPD重要だからAGI無駄じゃないんだけどな
AGI明らかに高いWSがアスムありでトール1ソロしてたから
他が出来ないわけじゃないだろう。
LKはアスムがなくても行ける職であってアスムがないと行けない職じゃないし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 18:07 ID:89qpR9+Q0<> トールでAGI高いWSってゴス鎧持ちじゃないとSｐP耐えれないと思うよ。
俺自身もトール１をハイプリペアで行ってみたけど被弾もHITもきつくて
さらに多少回避できてもRSのダメが半端なさすぎて後ろサンクにヒール貰っても
回復剤使いまくりだったなぁ。RSも通常攻撃は反射しないようにしてくれればまだ狩り
出来なくもなさそうだったんだけど。。。
あ、後まだ勘違いしてそうだからもう一度言っておくけどスキル狩りの効率を求めてるんじゃなくて
パッシブ殴りの効率をもう少し増やしてくれって言いたいってことな。
「パッシブ殴りの効率をもう少し増やしてくれ」
大事な事なので２回言っておいた。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 18:10 ID:89qpR9+Q0<> あ、アスムありでならアリスならイミュン無くても俺のBSでも十分耐えたかも。
CT狩りならいけなくはなさそうね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 18:17 ID:251CNuXT0<> 別にパッシブ狩りの効率上げてくれって部分は否定してないぞ。
LKと砂じゃなきゃトールは無理ってのがおかしいってだけ。
自分でも書いてるけどアスムアリス火鎧イミュンならSpPは4k程度。
ゴス持ってる人なら火耐性装備にするんだろうけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 18:28 ID:L1pDOew60<> 誰も彼も効率よく経験値稼げればケンセイみたいな経験値稼ぐだけに特化した職の意味がなくなるし
要職でもなく吸い取にしかならない奴が口八丁手八丁で名無し要職を集めて吸い取りＰＴを企画するとかいったゲーム戦略も失われる <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 18:34 ID:89qpR9+Q0<> >>114
ああ、すまんかった。ちょっとした事にも過敏になっていたようだ。
トールソロは今なら指弾チャンプでも行けるね。チェインか魂ブーメラン持ちのパラも行ける。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 18:36 ID:3mxk1avT0<> まあパッシブは「敷居低く天井低く」って物だと思ってるが
アイテムもMobもインフレして敷居低いメリットは薄くなり
天井低いのはデメリットとしてでかくなってる気がする
「敷居高く天井高い」スキル狩りがその逆でな
って今まで何回言ったかな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 18:42 ID:Ig7nVIVh0<> >>89
いやいや、仕様変更されたのでなければ、修練も乗る。
俺が過去実験した限りでだが、剣修練の有無で
ローグのBsb（1Hit）は火力が変わったぞ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 18:43 ID:L1pDOew60<> ２ＰＣで効率出せるキャラ作ってお座り公平するのもネカマ姫プレイで吸い取り＆高額レア貢がれるのもゲームとして正しい姿
みんな一番、おてて繋いでゴールインじゃゆとり <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 18:47 ID:251CNuXT0<> >>118
倍率がHIT回数乗るか乗らないって意味だろう
DSとかSpPはX%倍率のダメージをn倍するから倍率が乗るって意味だろう。
対してArVはX%の倍率のダメージを与えるスキルだから
威力が上がるといえば上がるんだが
乗り方が薄いって意味で言ってるんじゃないのかね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 18:53 ID:Ig7nVIVh0<> >>114
いやいや引っかかるなよｗ
パッシブ狩りの効率を上げるってことは、同じキャラが
スキル狩りすると、もっと効率が跳ね上がるってことだぜ。
パッシブで”しか”狩れない職なんていないんだからさ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 18:57 ID:Ig7nVIVh0<> >>120
その説明なら納得できるんだけど
>>79
>>言っておくがパッシブ型がスキルで範囲狩りしても火力はほとんど上がらないって事だぞ。
>>修練はスキルには乗らないんだからな。
どうみても、そういう風には読み取れないし
パッシブ型はスキル攻撃しても弱いんです＞＜と読める <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 18:58 ID:VN0Ii/6h0<> >>121
素アサが錐振り回してアイスタイタン殴る場合、
スキルはどこで使うんだ？ＶＳで爆破ですか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 19:01 ID:tkDKzb2z0<> >>123
VS10あれば効率2割はあがるよ。
跳ね上がるってほどでもないけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 19:06 ID:251CNuXT0<> >>121
スキル使用していない&共闘ボーナスがついていない状態でMobを倒すと
expが増えるボーナスとかそういう方向に行くんだとしたら
それはそれで面白いのかなって思った。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 19:08 ID:jKE1P79AO<> >>123
カタールに持ち替えればいいだけだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 19:16 ID:VN0Ii/6h0<> >>126
付与狩場で持ち替えとか、言ってることが普通じゃネーよ。
仮にコンバタ使用としても、アサのＳＢは確殺以外ではパッシブで殴る方が強かったりするからな。
そして、あの狩場で素アサがＳＢ確殺出来る敵は氷柱以外いないぞ、、、 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 19:44 ID:89qpR9+Q0<> パッシブ攻撃にスキルが乗らないって言ってるのは
ID:251CNuXT0の言う通りのことね。補足ありがとう。
ちょっとらとりおで色々調べてみたところ１６０％特化の火付与＋８ジュル
カタール修練0で、DEF0+1のファブルにソニックブローをしたところSTR100で
平均ダメ6104 カタール修練ありで6184だった。EDPSBにした場合はカタール修練分の
８０ダメが約４倍されていた。
他職で見たところはパラのバッシュ・チェイサーのスタブも修練ダメが１００前後の追加程度だった。
スキル一発に修練ダメが１００増える事が多いとみるか少ないとみるかは人次第だが、
個人的にみればこれでスキル型が強くなるとは到底思えない。
>>122
パッシブ型と言うのはAGI８０↑くらいでメインを通常攻撃で戦うような職の事を指している。
AGI型と言うと人によってどこからどこまでというのが曖昧になるからね。
ちなみにAGI７０程度でもアサ系ならFLEEも追いついたりはするがステ的に見れば
火力ステをカンストしたとしても他のステを振ってみればVITやINTを同程度上げてて
STRバランスやINTバランス等の部類に入ってくる。こうなるとパッシブ型とは言えないんじゃないかね。
で、上記の文を前提に本題に入ると
>パッシブ型はスキル攻撃しても弱いんです＞＜と読める
パッシブ型はスキル攻撃をしても弱いと言うのはあながち間違いでもないと思う。
パッシブで殴る為のステとしてAGIを取っているわけだから、AGIを上げれば上げるほど
火力ステに振る余裕はなくなってくる。AGI８０↑取ってる人は間違いなく
火力ステか防御ステ等を削っている事になるから実質確殺が変わっていれば
スキルで複数回数殴るカーサみたいな敵じゃないと１確とか出来る敵に対しては
間違いなく効率が落ちている。散財度もスキル狩りを考えた職と比べても間違いなく上がる。
それはそれで別に構わないが、方や４〜５Mをスキル狩りで出して居るのに
パッシブではせいぜい２M程度止まりで、かつ、スキル狩りをしたりして作っているキャラは
一定のLvまで上がればPTでの需要が出てくる。だがパッシブはLvがいくら上がってもPT需要はない。
だから、ペア程度の需要は生まれるように少なくともプリがソロで出せると言われている
平均３Mの効率を上回る為のペア効率が必要になってくると考えて４Mくらいの効率が出る
ペアが出来ればパッシブ型も大人数PTは出来なくともペアもしくはトリオ辺りは負い目無しに
出来るようにするべきだと考えている。パッシブ殴りの人だって延々とソロばかりはしたくないだろ？
そこら辺も考えてあげようや。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 19:44 ID:89qpR9+Q0<> 物凄い長文になってたＯｒｚすまん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 20:09 ID:Ig7nVIVh0<> >>123
>>121をよく読めばわかると思うんだが
>パッシブで”しか”狩れない職なんていないんだからさ。
素アサがパッシブで”しか”狩れない職か？
錐に付与してパッシブでも狩れるし、カタールに付与して
パッシブ/スキルの切り替えから、魂SBまで選択肢はPC側にあるぞ。
その理屈だとアクティブスキルを封印しさえすれば
パッシブ職だと言い張るようなものであり
スキル狩り〜パッシブ狩りまでの可変選択オプションを
保持しつつ、どっちでもウマーしないと嫌です。
って、いってるようなものだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 20:27 ID:S36Vp6QH0<> >>130
アクティブスキルによる攻撃が無い職・・・素ノビ？
>>123の例だと、シフアサのアクティブスキルは毒系/SB/グリム
毒は水との相性が悪く、毒系のスキルは期待できない
属性付与も自前であるにはあるが、上記の通りEPしない方がマシ
スクロール付与の事なら、アイテム消費だからスキルに数えるのは変ではないか？
SBは素アサじゃASもAKRもEDPも無い為、下手すると素殴りの方が強いガッカリスキル
グリムなんてアイスタイタンにはTOMもいいとこだろう
結果、素アサだとパッシブ「しか選択肢が無い」職となる <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 20:43 ID:VN0Ii/6h0<> >>130
自分がいいたかったのは、
> パッシブ狩りの効率を上げるってことは、同じキャラが
> スキル狩りすると、もっと効率が跳ね上がるってことだぜ。
おそらく、現時点で最も効率のでる素アサ狩場が氷３Ｆなんだ。
過疎鯖だと、貸し切りの時間も多く靴無しでも４Ｍ／ｈ↑がコンスタントにでる。
そこで、アサはスキルを封印してるの？スキルを使えばもっと効率が跳ね上がるの？
その点につっかかっただけなんだ。
魂SBでも、氷3Fを上回る効率を出すのは結構厳しい。
廃屋かワニで、ＳＰ問題克服して、なおかつＢＢＳ補正込みで５Ｍでるかなってレベルだ。
要は、「同じキャラがスキル狩りすると、もっと効率が跳ね上がるってことだぜ。」
これは、必ずしも正しくないと言いたかった。分かって貰えてないみたいだね。
まぁ、アサにはグリム狩り魂EDPSBだの、超効率スキル狩りがある（あった）のも事実だけどね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 20:45 ID:Ig7nVIVh0<> >>131
アイスタイタン限定で考えるから、そういう思考の袋小路にはまるんだ。
素アサでも、錐パッシブに風付与でアイスタイタンを狩ればいいし
カタに付与して、他でスキル狩りもできるだけの選択肢を
持ち合わせているってことだ。
アクティブスキルでもウマウマ、パッシブでもウマウマって
アクティブスキル一本の職に対して、過渡の要求だって気がつかないか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 21:40 ID:JhwEzYG00<> スティールはどんな型・装備でも使えるし
アイスタイタンにスティールしても死ぬほど不味いのは、氷そのものがEXP高い代わりに
金銭が不味いからであって、アサ自身の能力に問題がある訳じゃない。
敵が柔らかい所だったら、プリに前に出てもらえばグリムでかなりのダメージを与えられるし
単にアサスキル氷Dの相性の悪いだけで、アサのスキルが弱い訳じゃない。
小型の敵が多い（まぁ小型は基本糞不味いから、あんまり行かないと思うが）
所での槍騎士や、DEF低い敵が多い所でのハッケイモンクを持ち出して
この二職が不遇つってるようなもんだぞ。
そもそも、錐付与二刀の時点でアホほど強いんだから文句言うな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 21:40 ID:WUYK2iey0<> >>133
効率落としてもいいんならスキルメインのVIT職だって敵殴り倒せるだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 21:45 ID:Ig7nVIVh0<> >>135
効率落としてもいいんならアイスタイタンにSBしてもいいんじゃね？
TPOに応じた選択オプションを持つってのは、いいことだと思うぜ。
風付与錐+QSマインでアイスタイタンって、一発4〜4.5ｋとか気色の悪い
与ダメがでるスペックと、アクティブスキルとの選択肢。
どっちも使い分けることができるってのはいいことだと思うぜ。
俺のアサ（今はアサクロ）が以前そんなモンだったというだけで
今ならもっと高火力になるのかもしれないが、もう転生したので
よくわからない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 22:42 ID:S36Vp6QH0<> 別にアサが弱いとは一言も書いてないんだがな、俺は
シフアサで使えるアクティブスキルなんぞ、インベとグリム位だろ？
インベ連打は単発+追撃が毒属性、と強いけど力不足、SP消費に見合うとは言い難い
SBは131で書いた通り、素アサだとかなりのガッカリスキルだし、グリムは場所・
状況選ぶ上に迷惑をかけやすく、常時使える物ではないと思うのだが
それでも「アクティブスキルを使いたいんだ！」とか言いながらやれと？
確かに、スキルを使用する「選択肢」はあるけど、「使わない方がマシでも使え」と
言うのか？ってこった <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 23:20 ID:JhwEzYG00<> とりあえずお前には雑魚の称号を与えておこうと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 23:24 ID:S36Vp6QH0<> 雑魚と思うのは結構だが、選択肢として「パッシブのみの法が有効な場合もある」と
書いてるだけなのが読み取れない頭しかないのか？
別に「アサはパッシブしか使えない」とか書いてるのでもないのに <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 23:48 ID:vme9zgs40<> 遠隔レスだが… 流れ速すぎだｗ
>>70
私はSPコスト部分は現状で良いと思っている。まあ、剣士スキルと
逆転してるのはどうなのよ、というのは気になるが、そこはさて置いて。
要はパッシブの替わりにアクティブで戦いましょう、というコンセプトなんだろう。
それならSPコストはもっと下げても良いぐらいだ。
むしろ問題は、その結果としてパッシブよりも与ダメージ効率が跳ね上がって
しまったり、戦闘時間が短縮されて防御を考える必要が小さくなくなったり
することだと思う。つまり>>35の指摘に全面的に賛成。
これには確殺されてしまうモンスター側のHPの大きさといった問題も絡んでくる。
今、極端な仮の話として、騎士／LKのスキル狩りがパッシブ狩りと同じだけの
接敵時間がかかるようにすれば、一気にVITの弱さとAGIの強さが露呈する
（効率も大幅に下がるが、それもまあ、一旦棚上げ）。
けれどそれで、現実の方が、AGIというステ自体は強いだろ、という主張や、
VITはPT向け、という主張の通りになると言える。
結論として、「コスト」よりもむしろ、「時間」の方を重視すべきだと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/29 23:49 ID:JhwEzYG00<> >>結果、素アサだとパッシブ「しか選択肢が無い」職となる
思いっきり書いてるようにしか見えないんだが。
大体、んなもんモンクだってステ狩場次第で指弾やハッケイを無駄に使ったらパッシブ以下の威力だし
クルセのＧＸも下手に使えばただの自爆。
下手にスキル使わない方が有効な職はアサだけじゃないし
敵によって有効な攻撃手段は違うんだから、あらゆる状況で錐二刀パッシブが最強だってんならともかく
スキル攻撃より錐二刀の方が強い状況があるんですけどと言われても
そうですねとしか言いようが無い。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/30 03:22 ID:u8LMqWt50<> 「リカバリー」クリップ
これさえあればAgiやパッシブの不満の殆どが解消すると思うんだけどな。
カードでなくても二次職かLv75↑の限定装備で「リカバリー｣を他職でも使えれば問題ないように思った。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/30 03:36 ID:yU0l0R5x0<> それはキュアクリップがあればマルドゥークｃと緑ポいらないねみたいな
ニブルデビューしたてのGXクルセが犯しがちなミスだと思う。
スタンしたらスキル使えないよ・・・。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/30 03:47 ID:VEtXixBf0<> >>143
セルフリカバという小技があってだな。
まぁ、わざわざ/nc狩りを選んだ人が、普段の狩りでこんな面倒なことするとは思えんけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/30 05:12 ID:JW1AWEEX0<> >>141
もう少し、話の流れを読んでから、レスしてやれよ。
ちょっと前に、スキル狩りすれば効率が跳ね上がるって書いた奴からの派生レスだろ。
錐二刀アサなら、そうとも言えんよって話なのに、
「あらゆる状況で錐二刀パッシブが最強」じゃないならダメとか、
全然話が通じてないのな、、、 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/30 08:52 ID:WgU6qxbu0<> >>144
セルフリカやってる奴殆ど見た事ないよ
つかそれもセルフリカできるからvit1でも状態異常無効化だよねみたいな以下略 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/30 09:07 ID:yJRJxIXd0<> アサシンはパッシブクラスの中では、極端に恵まれているほうだからなー。
他職のアクティブスキルキャラ並みの性能あるから、
アクティブで戦いたいなら、違う職選べばいいだけだぜ。
まあ、アサシンでもどうしてもアクティブ狩りしたいなら、
過疎マップでグリムなどの選択肢はいくらでもあるんだけどさ。
そして、アサシンは転生したら手軽に使える、強力なアクティブスキル覚えるから、
最終的にはアクティブスキルも完備される。
転生までのモチベーションも保ちやすく、パッシブ能力も高い良い職だと思うんだけどな。
まあ、効率しか見ないなら微妙な職かもしれんけどね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/30 14:12 ID:w1RFPvAz0<> >>146
牛と戦ってるAGI殴りプリくらいしか使わんでしょ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/30 17:37 ID:FZqyi+Gu0<> 簡潔にまとめるとパッシブ型はパッシブ用のステ、スキルなんだから
アクティブスキルも使えるけどアクティブ用のキャラには性能で劣る
って事だろ 職によればツリーの関係でろくなアクティブスキル無い場合もあるだろうし
パッシブ自体の能力向上を図るならこの部分は大きくした方がいいかね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/30 18:18 ID:flEDbvsi0<> >>149
パッシブといっても、素アサだけの特殊事情だろ。
素アサのパッシブが特化c7枚とか錐+特化4c枚とか
他では考えられない、破格の組み合わせができるってことで
十分パッシブだけで戦った場合の強化もされてるじゃん。
カタールをもってもひよこで火力強化されたし
魂SBにしても糞硬い敵以外だと一発で10k以上は余裕で当たる
MAP構成をミスれば、またリヒ、ジュピの二の舞を踏むぞ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/30 19:01 ID:5h6Cm95s0<> おまーらの言うバランスはたとえバランス取れたとしてもクソゲ化するだろうね
そんな議論ばかり <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/30 19:53 ID:nwDLm2gGO<> >>151
なら、ROをどんなゲームにしたい? <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/30 20:47 ID:u8LMqWt50<> >>143
いや、Agiの不満って大体がPTでいらない子からの発展だろ？なんでそこで発想が「ソロ」なんだよ？
せっかくリカバ使えるようになるんならAgiパッシブとかのソロ同士とPTすればいいだろ？
現ソロ職なんて大概がその方が効率もUPするんだしな。
回復なんてスキルでも、クルセ→ヒール・ローグ→ヒール(盗作)・アルケ→プラントorピッチャー・リンカー→カアヒ(限定有)とか色々あるだろ？
背伸びしたいor大人数PTではプリと組んで、そうで無いならリカバ・キュア持ちよってPTすればいいんだよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/30 21:18 ID:flEDbvsi0<> ソロより不味いのにPTしたいってのもなぁ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/30 21:21 ID:VEtXixBf0<> >>153
別にそういうPTするならリカバなんていらんやん。
1人スタンしたとしても、もう1人がタゲとる、スキルで即殺する、とかあるわけだし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/30 22:28 ID:ZLsDH/4l0<> >>153
今現状リカバリーなしでもソロじゃなければ大抵同じ結果が得られると思う。
スタンしたらもう一人がカバーすればスタンから立ち直るしね。
でも結局流行ってないのは背伸びしない狩場＝2人は火力過剰だからじゃね？
後AGIパッシブ同士がペアしたところで効率UPしないと思う。
UPするならみんなペアしてるはず <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/30 23:28 ID:CoRrOw5Q0<> >>156
火力「だけ」足りないってんならわりと良い方法でもあるんだ
HPだけ高い水Mobとかだと回転率以外はいい狩り場ってあるし
ただペアするよりコンバとかの方が効率出るし手軽だから主流にならない
PTで効率出すためには背伸びが必要になるけどパッシブってとことん背伸びに向かないからな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 00:17 ID:xiQlxOKF0<> >>157
ペアやPTで回転が悪いって致命的じゃんｗｗｗｗｗｗｗ
回転が悪かったら多少火力足りないことが問題にならないし
索敵に困らず火力だけ足りない狩場って言うものがないからだよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 01:04 ID:V3RpuIHZ0<> >>152
１８禁ＭＭＯにしたい <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 01:30 ID:wjd/EPzB0<> >>150
さらに言うなら、ＳＢの異常なまでの連射性の悪さと
ＲＯの風習に真っ向から逆らうようなグリムの仕様のせいだな。
というか、実装当時騎士に次ぐ（回避全盛の時代だったので、あるいは最強の）前衛だったアサに
前衛としての役目を完全放棄させるようなスキルを持たせる事に
当時の重力は何か疑問を持たなかったんだろうか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 01:58 ID:E/dThXV80<> アサはできるだけ被弾せずに接近して一撃で殺す強襲型を想定してたんだよきっと！
ｿﾆｯｸﾌﾞﾛｰで <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 02:40 ID:a7zMERgd0<> 判りにくい書き方だったと反省してるけど、パッシブ「だけ」で組めばいいなんて書いてないよ？
PT組みたがってるソロ職同士なら狩場や職的な相性いいのと組めばいいだろ？
>>154
ちょっと即物的な考えでないか？共闘入るかも怪しいのが混じるプリと組むより、単純な殲滅は早いんだから、
人脈作る事や会話なんかでの精神効率UPや、PTで仲良くなれた相手の別キャラとのPTとか、
そこまで持っていく人付き合いが154には価値の無い＝不味いなら根本的に考え方が違うんだろう。
>>155
正論だけど有った方がよりいいじゃないか？それに敵にリカバしてタゲコントロールした方がいい時とか、
Mapに少ない強敵で付与・カード的に相方が担当とか、パッシブだと商人系でメマー切ったりの限定状況とか色々あるしな。
>>156
SD4F5FとかガリオンとかHPが数万単位のなんかは一人じゃ火力不足だろ？殲滅早くして回転上げればいいさ。
それに、Agiパッシブなんてスタンしたら落ちる者同士で安全性UPしないのに組めるわけ無いじゃん？
前衛するにしても同じ様に後衛に迷惑かけるなんてしてられんよ。どうせ死ぬなら一人で死ぬのを選んでるだけ。
>>157
付与持ちセージお勧めSWも有るで、壁に徹する気が有るなら術忍やガトリングガンス・エスマリンカもあるでよ？
リカバ有れば全部の不満解消するなんて思わない。別の不満とか残りまくるのが当たり前。
でも、今有るAgi系の不満を軽減するとは思う。あと、プリに役目詰め込みすぎだろ？軽減しようぜ！って思うよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 02:53 ID:DBL0Je1F0<> PTに効率を求める職がいて、ソロがあまり惜しくないメンツがいる以上は
ソロで美味しい職には、ある程度PTは我慢してもらわんと帳尻が合わん。
別にPT狩りが一切できないわけでもなく、城・ニブルあたりまでなら
ペアでも余裕でいけるんだからさ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 03:06 ID:D2Ezxy7B0<> 「あれば不満を軽減」なんていったらあらゆるスキルが当てはまるだろｗ
なんでリカバってスキルに限定するんだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 03:16 ID:HaJY4djs0<> あれもこれも不満を軽減しようと色々実装しようとしたら、
多くの職やタイプがあるゲームとしてなりたたなくなるような気がするんだがｗｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 05:57 ID:8F/JLHwr0<> >>165
多くの職やタイプがあるのは良いが、
特定の職でいくら頑張っても、名無しＰＴの足下にも及ばない効率しか出ないっていうのも、
ゲームバランスとしてどうかと思うけどな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 06:00 ID:qpcWHp7V0<> >>163
城・ニブル程度だと、パッシブ型がペアさせてもらえるのって
ほぼ身内のみになるからなぁ…。
臨時で名無し１のパッシブPTがもっと活発になれば今の効率のままでも
パッシブ型は不満は出さないと思う。まぁそれも、VIT無いパッシブ型だと
安定しないって理由で無視されるから安定しない分効率はもうちょい上げても
いいと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 08:27 ID:HaJY4djs0<> >>166
それはなんとかせにゃならんだろうな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 10:25 ID:a7zMERgd0<> >>164長くなるが以下がその理由になる。
今『PT需要』で底辺に近いAgi型・パッシブ型に焦点を当ててみたとき、
・MaxHPの低さによるスキルでの即死 ・状態異常への耐性の低さ
の二点が中の人に影響を受けてないステ特有の弱点になっていると自分は見る。
そして（プリwikiから抜粋）リカバリーのこの4点に注目した。
・スタン・睡眠・凍結・石化状態を解除する。キュアとは効果が被らない。
・不死属性以外のMobに使うとタゲをリセットできる。ノンアクティブMobはノンアクティブに、アクティブMobは攻撃対象が再設定される。後衛のタゲ外しなどに使われる。
・主にスタン攻撃を有するMob相手の狩場で使用し、まさに生死を左右するスキル。
・これらの状態異常は、いずれも行動不能となりスキルも使用出来ないため、自分に対して使うことはできない。そのため主にPT行動時に効果を発揮する。
カードで耐性を持たせることはもちろんできるが、同時に盾･鎧のスロットを埋める事になるか、
ボスカードで入手が現実的でないためにスキルによる即死を増加させる傾向が有る。
また、中の人の影響を受ける部分も有る弱点として「処理能力を超える数の敵に対する脆弱性」が有るが、
タゲコントロールで標的が集中しないようにして圧死を抑える事も出来る。
また、「MaxHPの低さによるスキルでの即死」を考えた際、現状のシステム内で対応できる事柄であり、
装備をそろえ強くなる段階の楽しみや入手時の嬉しさや、二次が通過点となった今オーラや転生まで育てる意義を無くしてしまいかねない。
その点、リカバはPTをする事で効果を成しえる物で「異状解除」であって「異状耐性」ではない。
PTを組む利点として「死亡リスクを下げる」に重点を置いた時、リスクを上げる要因である状態異常を解除できるのがプリ以外に存在しないが、
Agi型・パッシブ型に取ってその他の点でプリ以外と組む事を比べた時にプリは唯一無二の存在ではない。
が、それを出来るのがプリしか居ないのでAgi型・パッシブ型に取っては一番に選びたいが、
逆にプリにとって安定性の無いAgi・パッシブは死亡リスクを上げる要因となるので最も求められない。
その為、ペア･トリオの募集でも時間が大幅に取られる事になりソロを加速させる要因ともなる。
Agi型・パッシブ型の弱点を考慮してできるだけ少ない条件でAgi型・パッシブ型の視点でPTの土台を作るには「リカバリー」が、
プリにとっては存在意義を奪うほど重要なスキルとは言えない点から最も摩擦の少ないスキルだと考える。
また、PTの中心がプリになり負担が増加する傾向を抑える事にもつながるので、
Agi型・パッシブ型は少人数PTに行き、現要職は大人数PTに行く事で住み分けが発生する可能性も有る。
以上がリカバリーのみを上げた理由でプリ以外と組む為の最低条件と考えたからだが、
自分個人の楽観視している部分を含む考えで有る以上、納得や理解できなくても仕方ないと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 11:54 ID:1+r4amFI0<> リカバリーは対人バランス崩すんで、色んな職に付けるのは反対だわ。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/08/31 11:58 ID:StIJsmgi0<> 楽観視し過ぎだと思うが。
リカバが有るからって、殴りプリを通常の前衛枠に入れたりはしないだろう？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 12:23 ID:XL/Ny4x60<> 極端視し過ぎだと思うが
リカバのある殴りプリを前衛に入れるなんて誰も言ったりはしてないだろう？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 12:55 ID:DBL0Je1F0<> >>167
ありきたりな臨時に飽きてきたときに
効率も気にせずやるなら、ペア臨時もいいんだけどな。
後は金稼ぎとかかな。
ソロに飽きたから、臨時に顔を出してみるかって人には
その程度の需要で十分だと思うよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 12:57 ID:qpcWHp7V0<> リカバリーアクセ作るのはいいが、例えばそれを作ったとして実際にパッシブ型の
プリ以外のPTが増えるかと言えば答えはNO
今のROの仕様としては、火力ステが上がれば上がるほど効果を発揮するブレスや
移動速度を上げて９５％回避や攻撃速度を上げるためのIA、SPが実質２倍になるマニピ
そして名無し１とかのATKになると魚程度では追いつかず、欠かせないヒール
他にも色々な支援スキルがある以上リカバリ手に入れた程度ではプリの需要は変わらない。
それにアスムもある。
実際に今現在名無し１でパッシブAGIとパッシブ弓職が組んだところで
回復剤の散財度はVIT型のスキル狩り並みになり誰もよりつかないんじゃないかな？
あそこってSBはあるけど実際にはそこまでスタンしないから
擬似的にはリカバリ無しで体感できる狩場だと思うけどやる前から予想はつくと思うが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 13:02 ID:qpcWHp7V0<> >>173
問題はそのソロに飽きたからたまには臨時行ってみようかなって思った時に
臨時に行ってみて臨時ペアの募集が全くない事じゃないかな。
自分から募集してる人でもペアなのに１時間２時間まちはざらで挙句の果てには
誰もこずに、ただたんに時間の無駄しただけで終わるってのが問題。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 13:06 ID:DBL0Je1F0<> 臨時の前衛（壁）役に求められるのは
まさに壁性能であって、タゲ取ったら後はじっと
耐えているのが前衛の仕事。
つまり回避能力と一緒にASPDのあがってしまうAGI型は
元々PTの前衛型としては半値しかないもの。
>>174
まず根本的に魚で回復しようと思っている時点で
臨時には行くべきじゃないね。
>>175
君がソロに飽きる時を誰も待っちゃくれないし
誰かが普通の臨時に飽きた時に、君が臨時を
立ててないのと同じこと。
所詮気分転換なのに、誰かが何時でも待っててくれるとか
あるわけがないっしょ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 13:15 ID:a7zMERgd0<> >>170
対人は対人の対応が練られていくだけだしな〜。
それに「異状解除」と「異状耐性」を同列には見れないから一時的な混乱だけだと思う。
今でも、致命的な傷とか装備破壊効果が出てきてるのに対応や対策有るでしょうが？
マンネリになってもつまらんし、新たな要素を自分側に有利になるようにするのが本領だと思うよ。
>>171
171の想像した普通が理解できないのでエスパーするしかないけど、
今のPTの基本形を「その普通」に当て嵌めているなら考え直して欲しい。
Agi型・パッシブ型それぞれが火力になりうる状態で安全性の向上にリカバリーが有用となるとしてるのであって、
前衛一人のみがリカバリーを使える状況は意味が無いし、プリが一人も居なくても機能する構成で無いならリカバリーなど必要ない事になる。
例として、ペアでエルダー相手に前衛Aが固められた時、Bも前衛ならAを解除して常に二人で殴った方が安全だ。
もしBが後衛で魔法型だとして一回で落とせないのなら、Aを解除した方がAも死なないしBの安全もより高まる。
逆でも同じ事だと考えて欲しい。双方が互いにサポートし合えるのが望ましい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 13:26 ID:Eyv+Jr//0<> >>166
それなら異常な効率がでる名無しをどうにかするべきなんじゃないのｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 13:34 ID:qpcWHp7V0<> >>176
それって普通のスキル型にも当てはまる事で、普段ソロでLv上げしてて飽きたから
PTしようとしたら普通に臨時がある事は問題無いってのはどうなんだろうね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 13:48 ID:a7zMERgd0<> >>174
そのペアならそうかもね。
けど、パッシブAgiとエスマリンカや術忍ならどうだろう？
リカバリーには不死属性Mobを暗闇にする効果が有るし、
カアヒでの回復はAgiと相性がいい。避けれるなら名無しは別にしてもエスク併用も有効な時も有る。
水遁で敵Agi+速度を下げたり、影分身や空蝉・畳返しが有る。
そして、どちらかに火力を期待できる状況を作り出せる。
そもそもAgi型・パッシブ型で必死狩りをしようとしても無理が出ると自覚しないといけない。
その上で招いた散財は自業自得だという物だとは思わないか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 14:07 ID:a7zMERgd0<> >>176
その通りだね。でも場所を選べばツートップにしてはいけない理由も無いんだよ？
二刀アサ同士だったり、そうでなくても対人もやってるならQ状態異常を持ってたりするから、
戦闘の補助に廻ったりとか、役割を決めれば一人ではきつい場所が狩場になったりするよ？
リカバリーってのはAgi型・パッシブ型でも拾いやすくする為であって179も言ってる様に、
組む候補になるなら問題ないよ？目に見える効率にしか興味ないのならそもそも殆どのPTなんか必要ないしね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 14:23 ID:DBL0Je1F0<> >>179
そうでもないぜ？
D=V教授とかソロなんてどうしろって？
Wiz、廃Wizにしても、ソロではそんなに効率が稼げないし
ソロで十分に稼げて、なおかつPT需要のあるのって、騎士とプリだが
騎士はスペック的に狂っているのと、アヌビスがMAP的に狂っている
この二点であって、アヌビスを闇にでも変えれば、TUで狂った
プリの時給は下がるし騎士・LKは好きに弄ればいいよ。
そもそもアヌビスが来る前は、プリのソロ時給なんて
大して問題にもならないくらい低かったんだからな。
アレもコレも欲しいってのは贅沢だし、勇者乙だろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 14:35 ID:DBL0Je1F0<> >>181
今の臨時の主要狩場って、棚にしろ、トール、名無しにしろ
BOSS属性が殆どだからモルボルなんて意味ないぞ。
オデンもBOSS属性だし、唯一生体がBOSSじゃないが
糞高いVITとか、盾も持たずに接近禁止な糞火力とか
色々モルボルを決めるには、無理がある。
そもそも状態異常でタゲがリセットされることのほうが
問題でもあるからな。
ということで、やっぱ城ニブルくらすなんじゃね？
アビスとか聖域とかもいけるだろうし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 15:29 ID:a7zMERgd0<> >>183
言いたい事は判るんだけど、それって「現要職」にとっての主要狩場だからな〜。
パッシブ職交じりのPTでは喰いきれないと考えた方が良いと思うな。
募集時間を少なくしたいのもAgi型にありがちだし、ペアかトリオが限界だろうし、
そうなってくるとやっぱり火力がBossや取り巻き喰うには足りんだろう。
どうしても主流狩場に行かないといけない理由なんか無いんじゃないか？
そんで毒や沈黙も有ることだしタゲリセットしてもパッシブ職は大概Aspd高いor接敵だからなー。
それでも流れそうな時の為の「リカバリーのタゲリセット」な訳だしな〜。
最後の狩場には選択には概ね同意だな。あと名無し1Fは問題ないし、SD4F5FにピラDB3Fも過疎って居るならありなんだぜ。
後は、モスコD3Fに豆･葱つれてくとけっこう金銭ウマウマだったりする。付与で担当は別にするとベター。
コモド北で教授とモン・チャンのペアとかも有かもね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 15:31 ID:XL/Ny4x60<> >>183
なぜそこでモルボルに噛み付く・・・
話のメインはリカバリーのほうであって
モルボル前提ではないだろうに
もしかしたらモルボルの人が居るかもしれない程度の話でしょ
一人でもモルボル居たらもうだめだーみたいな考えはどうなの <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 15:34 ID:1+r4amFI0<> >>177
対人だとプリの存在意義がリカバリーみたいなものじゃん。
SWはマジ系使えるし、対人でヒールに期待する馬鹿はいないし。
リカバリーで治療できる状態異常は、掛かっている間は完全にキャラが無効化されるから、
リカバリーというスキルは、対人の1つの要のスキルだよ。
致命的な傷なんて、掛けている暇あったらEDPして殴ってろだし対人バランスにはまったく関係ないし、
装備破壊系統はいくら増えても、コート乙。
リカバリーと比べられるものじゃないね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 16:12 ID:a7zMERgd0<> >>186
まあ、前線での活動面でだけ見たらそれが主に見えるのかもだけど、LA･LD･ｻﾝｸ･ｷﾘｴ･ｱｽﾑが有って、
復帰地点でのポタや回復での裏方の仕事もあり、他から呆れられるぐらいの防御面での高性能が有っても、
「リカバリーアクセ」手にしてるだけの他職と比べて活躍が無くなるって言うのなら大きな問題だね。
そうそう着けっぱなしにする奴ばかりでもないしラグで切り替えミスもありのとか色々あるけど、
自キャラより遥かに脆いキャラや付け替えに手間取る可能性の有る奴がリカバ持つだけでプリの存在意義が本気でなくなると思う？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 16:20 ID:1+r4amFI0<> >>187
LAは弾幕で即切れるしLDはボタン1個、サンクは復帰地点以外じゃ微妙、
キリエは悪くないんだけど、別になくても程度、アスムはEMC強襲以外に使いようがないけど、
今時EMC強襲は成功できる状況なら、アスムなくても落せるからね。
裏方としてはスペシャリストではあるけど、チェイサーの対人の存在意義は、
相手にコート必須にさせていることなんだよと同じくらい、それだけで我慢しろと言うのは酷なことだと思うけどな。
そして、リカバリーアクセでたら、間違いなく剣士系列が使うだろうね。
そいつらが、みんなリカバリー使うこと想像してみな、どう考えてもやばいから。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 16:24 ID:a7zMERgd0<> あと、ブレス・速度・速度減少を対人でモンクやアコに期待するネタ精神に溢れた馬鹿は見たこと無いんだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 16:26 ID:zBX3Pwj00<> リカバリアクセあったって狩りじゃ使わんしさ
対人はよく知らんが、影響あるなら没だろ
つか殴りプリ持ってるけどリカバなんてそうそう使わんから
いや、名無しのラギットには使うけどね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 16:28 ID:1+r4amFI0<> >>189
モンクが出来る事だけじゃ、プリはモンクの下位互換になるぞ。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/08/31 16:52 ID:StIJsmgi0<> >>172
リカバが有るからって、それで需要になるかっつーと違うだろって話。
>>177
>プリが一人も居なくても機能する構成で無いならリカバリーなど必要ない事になる。
ぶっちゃけた話、その状況で「ソロより上の狩り」が出来るとは思えないんだが。
リカバ有無の是非については、「無いよりは有った方が良い」とは思うが
有っても、劇的に役立つとは思えない。
反対は（対人の都合を除いては）しないが、救済策としては「弱い」。
…ついでに言うが、対エルダーでプリ無しならj服推奨。
FBは殴れば詠唱妨害可能だし。（射程3以上の武器で殴るなら、j服無しでも無問題）
>>180
カアヒは結婚するか魂貰わないと、他人には掛けられないんじゃないか？
水遁で敵Agi（最大-8）下げても、敵の火力は変わらないし（走って引き離すっつーなら別だが）
畳返しで一体何するつもりなのか、素で解らんのだが…。
>>184
>コモド北で教授とモン・チャンのペアとかも有かもね。
っ[ 宿屋 + ポタ ] <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 16:53 ID:a7zMERgd0<> >>188
やばいけどディレイが2秒も有るんだよね、使う奴は絶対居るけど一々四葉と付け替えてまで、前線で助けるべき職がAXしか思いつけないんだよ。
1の職だけなら他職の手を煩わせる事も無いだろうさ。
それに、188は自分側も使える奴が居る事になるのを判ってるかい？
あと、想像になって申し訳ないがそうなったら致命的な傷が有効になってくるだろうとか、先を見越しておけば対応策は有るんじゃないか？
>>191
いや、プリが居るのにモンクが阿修羅撃たずにするべきことなのか？
状況によりけりとはいえ、通常は多少無理してもプリの仕事だろう。
それと、後衛陣の支援もプリの担当だろ？
188も191もリカバリーだけが対人プリの主要な存在意義ってのはおかしくないか？
対人なんて個人プレイじゃなく総合力なんだから一面しか見れないとか問題あるぜ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 17:04 ID:1+r4amFI0<> 阿修羅撃たれそうになった時のゴス着替え＋自己リカバリー保険とか、
ディレイはブラギに乗って、相手のブラギまで突っ込めばカバーできそう。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 17:40 ID:a7zMERgd0<> >>192
「弱い」のは判っているというか元々だからこそ選んだんだ。
@PTでの動きがわからない→A判らないから需要も無くPT組めず知り合いが増えない→B知り合いが居ないからPSがお察しで上達も無い
ってのが、Agi・パッシブやってるのに多い傾向が有る。
そんな中でも動きや役割を憶えて動けれるならAgi・パッシブ関係なくPTを組む人はいる。
Agi・パッシブと組むリスクの敷居が下がるならAからの流れを変えれるかもしれない。
仲良くなれた者同士で別キャラ作ったりでPS磨き合えれば良いと思うよ。
グダグダにならない程度に自信がついたら臨時でさらにPS磨けばいいさ。
50〜80代後半までなら組み合わせでソロより上の狩りにする選択肢は有るのも理由。
全員では無いのであれだが、正直言えば背中を押してもらえなければ動けないってのが一番問題なんだけどね。
と言う訳で192が察したとおり劇的な変化は起こらないけど少しでも状況変えるバランス調整役に「リカバリー」を選んだだけ。
と言う物凄い楽観的な発想から生まれた訳だけど、個人的な考えなんで後悔はしてない。
ついでに対してだがドル服が無くても狩り出来るというのは悪い事ではないと思う。
って言っても使用可能にする難度がドルカード入手以下の難度になる場合だけどね。
人脈築けるなら「宿屋・ポタ」を「モンクのヒール・教授のソウルチェンジ」に変える事に自分なら抵抗は無いってだけ。
利益や効率を独占しないとダメな人には当然お勧めできない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 18:03 ID:a7zMERgd0<> >>192
・忘れてたので追加
結婚程度の出費で狩友できるなら十分すぎると思う。離婚前提で相手に費用渡しておけば変な事も起こり難い。
最終的にどうするかは時期が来てから話して決めればいいし、トリオになったとしても何の問題が有るのかも判らない。
自分でも思うけど忍者の方は大分無理が有る。MHの処理に相方にしばらくトレインしてもらうのは有りだと思うが、
畳はTOM過ぎるがニュマ効果ありなんで相方と使用状況に期待ｗと言って置いて何だけど全く思いつかない。
まあ、そんな物も有るとだけ言いたかったので加えただけなんだよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 19:28 ID:a7zMERgd0<> >>194
いいんじゃね？
100％成功すると思わないし、抜けたら抜けたでより広範囲にSG撒くのが主流になるかもしれないし、
セルフリカバリーって別に無効にするんじゃなくて、異状になった後に発動だからLovを被せて置くとか、
JT撃って置くとか、氷結タイミングにAX狙ってLD挟むとかHF連発とか、出来る事は有ると思う。
剣士系ならパッシブ殴りでどれだけ戦果を出せるのかとか、ディスペルどうするのかとか面白いし、
AXならどれだけ早く潰せるのか防衛の力が見れるし、リカバリー使いながらどう移動するのかとか、
やったことはやり返される物だからどんな対策を採るかも興味有る。
どっちにしてもそれだけで落とされるなら、それだけの力だったって事で次は落とされないようにすればいいだけの事。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 21:26 ID:DBL0Je1F0<> >>184
そこまで至れり尽くせりで、ソロもPTもウマウマさせろってのなら
ソロ狩場に、従来来てなかった職が侵食することは認めるかい？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 22:29 ID:2uybGVRh0<> 来なかった理由は単にうまい狩場が他にあるからだろ
Agi職が能力不足で上級狩場にいけないのとは理由が全く違う <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 22:32 ID:kth9NtAm0<> いっそPTで稼ぐという発想を完全に切って完全な趣味要素にして
どんな性能でもPT需要がゼロではない状況にするってのはどうだろうか
それやるならいっそレベルとか経験値とかゼニーやアイテムもない物にしちまうか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/08/31 23:29 ID:sZomUtCG0<> むしろソロが趣味要素になるべきだろMMO的に考えて <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 00:58 ID:7bV/9yI90<> >>198
どこを至れり尽くせりに見たのか判らんし、現状の騎士やプリさえ否定しているように見える意見だな。
ソロ狩場にほって置いてもいずれ来るソロ職が一人では能力が足りていないからペアやトリオで来るだけ、
その組んだ相手が従来来ていなかった職として何の問題が有ると？その経験に味を占めてソロで来たとしても、
一人で来ても能力や適正が無くて狩にならないから今までいなかったのだろう？
痛い目に遭ったその馬鹿はその経験に懲りて来なくなるだけだろうに。
あと、想像できる状況としてトレインする馬鹿に轢かれるのを心配してるのかもしれないが、
プリの居ないトレインなんて出発早々か止まった時点で潰れるのが落ち。
出発前に気付けない馬鹿はどこにでも居るので巻き込まれる危険性は普段と大きく変わる物ではない。
最適解に添った装備やステ･スキルを選んでる「ソロ職」にとってPTなんて「経験値･金銭面」で「数値しか見ない」なら殆どが不要でしかないよ。
ならどこに需要が有るのかと言えば、@最終解は同じでも過程の最適解から外れた育て方をしていたり、
APT職であっても同職が過剰気味だったり、B要職だが活動時間が制限されて「今のPT募集」に入る事の出来ない人や、
C要職やソロ職で同じ狩場での繰り返しに疲れた人などが「限られた条件で選びうる範囲でのベターなPT」を求めるなら需要が発生する。
そういう組み合わせで「ウマウマ」と言う状況が発生する時が有る。
と言っても@とAの組み合わせなんて最適化したソロ職の一人分になればいい方、
Bが加わってもバランスが取れるわけではないから、人数分のソロ職と同等以上の効率なんて出やしない。
それでも、ソロをするよりはよかったという感想から「ウマウマ」と言えるときが有るだけ。
そして、Cの「ウマウマ」は精神的な物である場合が多い。効率面は同上。
と言うのが予想できる状況で、PT職がソロするよりも美味い思いをする状況を作れると思う。
が、それでも「ソロ職だけ」が美味い思いをしているとしか見られないのならPTの活性化にAgi型･パッシブ型なんかを含めない方がいいのだろうね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 01:14 ID:XXI1zYW+0<> >>198は盆休み中に暴れてたWizだろ。ほっといてやれ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 02:26 ID:7bV/9yI90<> >>203
了解した。
それはそうとして、まとめるのが面倒でだらだらと言いたい事を書いてたけどそれも面倒になったぞｗ
まあ、字面でしか意思を伝える方法が無いんだからまとめる気が無ければだらだらと長くなって打つのもうざくなるんだよな。
見る方もいい加減うざいだろうから、そろそろ（既にかな？）楽観視してるうざいのが居たで流すのがいいと思うよ。
しかし、どこのバランスを取りたいと思うのか一人一人違うからグダグダだなｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 06:22 ID:Cxm9bRjS0<> やっぱりまとめwikiでも欲しいところだな･･･ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 07:16 ID:E2BYYiIB0<> いろんな場所にいけるのって利点じゃないの？
ソロなら、ドロップ独占できるといううまみもあるし、
MMOは育成を楽しむものでもあるから、
色々な狩場に行け、アイテム揃える過程を楽しめる、
チェイサーとスナイパーは個人的には、作って後悔してないけどな。
ハイプリも持っているから、名無しや生体も行きたければそっちで行けるし。
スロット5キャラあるんだから、1キャラで何でもできる必要はないしね。
名無しは確かにお手軽で高効率かもしれないけど、ずっと名無しは息が詰まるだけだと思う。
そして今日も、チェイサーでアリスC狙う一日が始まる…。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 08:11 ID:xZ2vr6jzO<> モスコだろうとSDだろうと、募集をかけるのは自由だぜ。
ソロ職が効率を求めないPT狩りを望んでも
相手が効率を求めて臨時に来てる以上
付き合わされる義務もないし、義務化される言われもない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 08:58 ID:QOOnkytZ0<> ID:7bV/9yI90＝ID:a7zMERgd0は神聖スレで暴れてた神聖さま。
神聖すれで同じこと主張してた <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 10:36 ID:h+FDZt/R0<> >>206
D=V教授みたいに完全に火力捨てたタイプじゃなかったら普通のスキル職でも
パッシブ職と同じ狩場は何処でもいけるぞ。特に遠距離タイプのスキル持ってる
Sbrやシールドチェーン、Avr持ってるのだと棚２でアリスｃを狙っているのも普通に居る。
WIZもソロできてたの見た事あるしな。騎士LK・クリエなんかはソロでアビスやってるのも結構見た。
パッシブ職が苦手な狩場にはスキル職は結構ソロでも行けたりして実際にはパッシブ職がいける狩場には
スキル職も行けるのが現実で、ただ単にスキル職が経験値・金銭と消耗アイテムの比率で見て
おいしくない狩場には行かないだけだぞ。パッシブ型とスキル型は同等かそれ以上にスキル型の方が狩場は
広い。今のパッシブ型の利点は面倒な操作無しで気楽に狩りが出来る以外は何も無い。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 10:47 ID:cCK4RCRU0<> パッシブ型なんて今時転生前のアサシンや、盗作三段ローグ以外いるのか？
AGIも基本は、アクティブとパッシブ両方使い分けていくのが当たり前だと思う。
ソロ狩場の広さだけなら、アサクロ、チェイサー、スナイパー辺りがダントツで広いな。
逆にVITはAGIが行けない狩場に、散在前提でソロで行けたりするけど、
そういう場所はPTで行っても不味くないから、PTで行くのが賢いとは思うね。
それとも、大半のAGI職は、β2時代のようなテレビ見ながらや、小説読みながら、
ダラダラパッシブ狩りも可能なので、
VITじゃ基本的にそれは難しいから、そういうクリックゲーと揶揄されたプレイしたい時があるなら、
その事ができるというのは、1つの利点なのかな？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 10:57 ID:h+FDZt/R0<> 確かにパッシブ型もスキルメインで戦う事もあるが、それをやってもスキルメインで育てたキャラの劣化
でしかない上に確殺が変わる敵に出会った場合はスキルメインとは雲泥の差になる。
>>そういう場所はPTで行っても不味くないから、PTで行くのが賢いとは思うね。
これができないパッシブ型はどうすればいいんだ。臨時絶望的で身内狩りしかできないのに。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 11:01 ID:cCK4RCRU0<> おっと、言いたい事まったく書いてないな。
俺もアサクロとスナイパーとLKとハイウィズ持っていて、
アサクロとスナイパーがAGIで、LKがVITなんだけど、
アサクロやスナイパーにも、確かな利点がある事は分かっているんだが、
特にアサクロがLKと比べると、もう少しできることが欲しいなと思うことはある。
俺は色々キャラ作っているから良いけど、アサクロオンリーだと知り合いと遊びくらいしか、
PT組む機会はないだろうから、VIT系に不満が出るのはしょうがないとは思う。
両方作れば、ちょこちょことした暇な時間に、暇つぶし程度にスリーパー狩って地味に資金増やしたり、
キルハイルソロで、レア狙いの夢を見れるアサクロの有り難味も分かって来るのだけどね。
この中で一番多く動かしているのは、間違いなく俺はアサクロだｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 11:04 ID:cwxF6/0m0<> >>210
ソロ狩場が広いのは俺は砂チャンプが2TOPで次点でシーフ系だと思う <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 11:11 ID:NimU5He40<> ＞今のパッシブ型の利点は面倒な操作無しで気楽に狩りが出来る
これで十分だろ
面倒な操作無しに気楽に狩ができて、スキルを使えば強敵もがんがん狩れる勇者じゃなきゃイヤなのか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 11:13 ID:/i9lQpM90<> >>214
だらだらの定義もよくわからんが
廃オークで槍騎士とかスリッパハッケイとかのアクティブスキルメイン職でも
普通にテレビ見ながら余裕だぞ。
さすがにWizとかは死ぬが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 11:14 ID:cCK4RCRU0<> >>211
よく分からない所があるので、1つだけ質問させてくれ。
スキルメインで育てたキャラって、どんなステータスの振り方しているんだ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 11:32 ID:NimU5He40<> パッシブ←：→アクティブ
弓師：DS師
短剣豆：盗作豆
パッシブAX：SBｒ
Agi両手：Vit力士
槍クルセ：GX
スキルメインのキャラ＝Intが重要…か？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 11:36 ID:QOOnkytZ0<> 槍騎士はいまやＩＮＴ振ったら負けかなと言われてるぜ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 11:41 ID:cCK4RCRU0<> 昔は槍騎士と言えば、STR-INTの防御完全に捨てた、ある意味潔いキャラだったのにねｗ
とりあえず見てみた感じ、INTで攻撃力確保できるGXはともかく、
それ以外はINTでのSP回復量を確保できる変わりに、失っているものがあるような気もする。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 11:50 ID:zhxg4vCD0<> いっそのこと、シーフ系の回避UPと剣士系のHPRなくしたらどうだ？
これで結構バランスがよくならないか？
HP係数やSP係数はいじる必要があるかもしれないが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 12:31 ID:7bV/9yI90<> 流れに割り込んですまないけど>>208へ。
神聖スレには見に行った事はあってもお呼び出しや誘導された事は無いんだけどな〜；
てか、書き込み自体こんなに頑張ったの初めてだ。
主張のどこが同じでいつごろ暴れていたんだろう？
一様今の神聖スレを検索してもID:a7zMERgd0を検出できなかった。
ちょっと興味が有るから出来れば見てみたいので過去ログを貰えないか？
神聖と同一視されるような事したのだからそれ読んで反省するよ。
反論有ってももうここにわざわざ書きに来ないさ。
どうしても、言いたいことが有れば適切な所行くし。
そういう事で、ID:QOOnkytZ0には面倒だろうけどできれば一つお願いしたい。
それはそれとして、個人的に要職以外でも気軽に組める隙間需要がもっと出るようになって欲しいだけなんだけどな〜。
自分の考えはお呼び出ないことのようだとは判ったしROで適当に遊んでるよ。
あと、グダグダなのも見てて楽しいけどまとめwikiが出来るのなら期待しとく。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 15:00 ID:25s98pZv0<> パッシブ型は少ない出費で少ない利益を得る
アクティブ型は多い出費で多い利益を得る
アクティブ型が増えたのは生体以降のハイレベル狩り場で利益の天井が大きく伸びたから
出費が大きかろうとそれ以上の物を得られるようになっているから
実装当初の阿修羅がネタスキルだったのもそこまでするような相手が居なかったから
つまりパッシブ全盛期のアクティブ型が「出費多くしてまで大きい利益をねらう必要がなかった」のと同じで
今のパッシブ型は「利益小さくしてまで出費少なくする必要がない」になっている
関係ないが私はパッシブでもよそ見とか片手で狩りは出来ない
>>221
効率じゃなく要職以外でも気軽に組める単なる趣味でのPTは良いことだと思うが
システムとかより風潮の物だからな ここで話すこととはずれるかもしれない <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 15:14 ID:kGpvKZzMO<> >>222
理解している範囲ではニブル実装時にはパッシブは攻撃力足りないから来るなと言われていたが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 15:33 ID:xZ2vr6jzO<> DSダンサーと錐素アサ
どちらかとニブルに行くならどっち？
ArV占でもいいけど
アクティブだから高火力とか高効率とか、PT行き放題とか
一括りに決め付けないように、してくれんか <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 16:23 ID:Za63JkN/0<> 話の流れが全く意味不明だけど、少なくとも>>223の言うニブル実装時に錐は1本も存在しなかったはず。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 16:28 ID:25s98pZv0<> >>224
コンセプト考察とかそんなもんなんで具体的には考えてなかった
個人的には一つ一つをいじるよりバランスの取れた複数のコンセプトを作って
それぞれに当てはめれば話がまとまるかもと考えたんだけれど <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 16:30 ID:cCK4RCRU0<> お断りされていたのはアサシンじゃない？
両手騎士は普通に見かけていた気がする。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 17:41 ID:ffNeoJZF0<> 懐かしい…。
ニブル実装から1年後の転生実装までが、クルセの最も輝いていた時期だった。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 18:39 ID:aVIZkDZJ0<> ニブルじゃアサシンもよく見かけたよ。よく大量に抱え込んで死んでたけどな。
ニブル実装当初の職の個人的見解を言うと 槍騎士＞剣騎士＞ハム＞アサシン <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 18:49 ID:HKsRJzOu0<> アサは黒猫がスティできるから、金銭面でも美味しいんです！
が、ニブルのキャッチフレーズだったような。。。
実装当初の装備だと、大体二刀ステでもTCJに塩入れて
ハイおしまいだったかな。一部その当時から、塩グリムが
編み出されてはいたんだけどね。
で、その後って湧きが激しくなった頃で、HdとかTiなんて
特化武器に塩を振る時代がきて、黒蛇全盛期〜錐普及期
ヒヨコとAKRでまたジュルが見直されたりと
アサ（アサクロ）にとってニブルは、切っても切れない仲じゃね？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 20:38 ID:zhxg4vCD0<> >>229
それは死んでいた割合か？それともいた割合？
私個人からみれば、両手騎士=アサ>弓系＞槍騎士だったと思う。
槍騎士って珍しいって印象があるし、量的にはこんな物だったと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 20:47 ID:ffNeoJZF0<> 槍騎士はニブルだとSP回復剤かなり必要なので、
臨時ではほとんど見なかった印象はあるね。
そして、みんな忘れていませんかクルセのことを…。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 21:09 ID:Za63JkN/0<> >>232
GXなんて力士以上にSPきついっしょ。
レモチ販売のころはかなりそういう職も多かった気がする。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 21:22 ID:p0ievtTH0<> 槍騎士でSPきついとか言うのは何の冗談だろ・・・？
スキル狩りできるくらいにはINT振ってるかい？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 21:34 ID:cwxF6/0m0<> 当時はsignもなかったし
STR完成はパワリン装備できる90でって人も多かった。
ついでに言うとサンタポは季節&枝限定でQHdは高嶺の花。
必然的にSTR100INT30+ブレスのQ大型でALL4みたいな槍騎士が普通だった。
もちろんSP剤はある程度の緊急用のローヤルだけで座って回復とかだった。
もちろんブルジョワな層の人はいたがそういう人は騎士団行ってた <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 21:59 ID:DcEGFD7A0<> 当時は槍騎士もINT振っている人多かったね。
そして、GXはINT振るから消費はでかくてもSP回復量は優秀ですよ。
範囲なのもあるし、狩りのペースはGX＞槍騎士だったね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/01 23:57 ID:p0ievtTH0<> >>236
そうだっけな？
GXで狩ってたが結構SPきついぞ？
GX一撃で落としきれないことが結構ある。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 00:25 ID:kSoW0SF40<> 当時はまだ悪魔盾が高かったのでニブルは回避が出来るキャラが活躍してた。
ただすれ違いですな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 00:33 ID:ecf8NOOD0<> GXはHITにばらつきが出るから印象が違っても仕方ないんじゃないかな？
プリとのペアでもGXへの理解で効率が違うってよく言われてたからな〜。
しかし、日付変わるまで待ったけどQOOnkytZに放置されたままだな〜。
昼休みには間に合わせたと思うけど一時間は開いたしタイミングが悪かったかな？
発言は控えながら何らかの返事もらえるまで気長に週末までは待たせてもらいますよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 01:23 ID:Lbw5dEnB0<> GXはInt振るからラクとか、Int極GXクルセの成長過程を知ってるのかお前ら… <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 01:29 ID:uLt5x0wW0<> Ｉ＞Ｖな献身ＧＸな俺は茨の道過ぎて挫折中
カリツあればもうちょっと行ける場所が広がると思うのだが
気付くと箱に化けているんだよ。不思議だよな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 01:34 ID:vSJ10/Bh0<> INT限界まで高めてもSPきついぞGXクルセは。
詠唱中はDEFも下がるし、反動があるからプリの方もSPきつい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 01:40 ID:CP0ogU8n0<> まさか、騎士とGXクルセを比べてる人は、GXの威力だけしか見てないとかないよな・・・？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 02:04 ID:8HTVWmpz0<> 一応GX10を1発でSP100も使うんすよね。
ちなみにクルセのSPはアコかモンクと同程度。
それをガンガンうってSP余裕なわけがない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 02:12 ID:CP0ogU8n0<> 更に言えば、残りHPの20％を消費するし、聖属性じゃなかったら反動も食らう。
その回復だけでヒール二回くらいはしなきゃいけない。
INTカンストしていたとしても、ソロじゃなかなか使えるものじゃないぞ？
２PCでフル支援したとしても、結構SPはきついぞ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 02:25 ID:2ztGeBkc0<> 昔INT120のGXクルセで光ったけど、狩りはいつもSPカツカツだった。
INTに振ればGXをガンガン使えるとか、やったことの無いヤツの寝言だろ。
普通の範囲スキルと違い、GXは敵が重なるとHit数が落ちるし
GX発動時は、DEFが下がる上から被弾しつつ反動も来るから
ペアでも回復剤をガンガン使ってた。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 02:38 ID:ecf8NOOD0<> >>245を真に受ければ装備と知識の揃ったGX･プリのペアなら休息無しで狩り出来ているかも知れないってことかな？
SP厳しいのは変わらないとしてもスクワットまめに出来ているならごく一部の印象では「気にするほどでは無い」になっていたのかも。
でも、一般的な認識ではそういってる奴がTOMだってことは良く判った。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 02:48 ID:jT7lpAuM0<> クルセGX10連発＋プリ全力ヒール
この二つがあわさるだけでスクワットしてもノンストップはきついと思う <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 02:55 ID:2ztGeBkc0<> GX側もさることながら、組むプリ側のSP枯渇ってのも
普通によくあったからなぁ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 06:50 ID:gY4WZ//K0<> MOBにありつける機会が少なくてSPが持ったんでしょ
効率はその分お察しの筈だが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 07:31 ID:ecf8NOOD0<> 物凄い説得力だ、納得した。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 07:40 ID:vSJ10/Bh0<> 隅の沸きポイントを押さえられなかったら
マジで敵に会えなかったからなぁ初期ニブル。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 10:27 ID:g1jSSV8g0<> GX側がきつい事はよく分かったので、次に槍騎士側も計算してきた。
当時は料理ないので、STR110+ブレスで120が主流だったと思うので、
大型パイクに聖付与して、95レベルのINTブレス混み24で調整した騎士のSP回復量は、
エギラを付けて9、ついでに、DEXはブレス混み70で調整。
この状態で、ブラッディマーダーがピアースで8確、プロボ入れれば6確。
ロリルリピアース6確、プロボ入れれば4確。
プロボの消費が13で、ピアースが7なので、
それぞれ消費はマーダー56か55、ロリルリが42か41。
ヒール砲でデュラハン対処してくれないプリと組んでしまうと、
デュラハンにもピアース5回必要で、消費は35。
ちなみに、ブレス混みでINT120のレベル95のクルセが、エギラ履いた場合のSP回復量は39。
GXは武器分からないんで、それ以外は計算できないけど、
どっちが狩りのテンポ速いかは、俺には分かりません。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 11:16 ID:vSJ10/Bh0<> ニブル行ったのはかなり前だから、うろ覚えだが
たしかマーダーとロリルリはLA入れて貰って２確だったような気がするから
消費２００。
ニブルの沸きとGXの性質上、抱えても３〜４匹程度だろうから
一匹辺りのSP量は５０〜６６か。
場合によっては一匹からＧＸする事もあるし（混雑していた時期はトレインなど正気の沙汰ではない）
クルセはともかくプリの方が休憩要求する事もあるから
どっちがテンポいいのかはやっぱりわからんな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 12:36 ID:H5YD2X2wO<> しかし、ここはGXの得意なはずの高Lv闇属性狩場なんだよなぁ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 12:55 ID:LKkmzmieO<> GXの一般的な武器って、DH海東剣だな。
%アップ系は乗らないので、ATKアップするしかなかったしの海東はINTも上がるので、ほぼ一択だったと思うよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 13:01 ID:g1jSSV8g0<> 2PC属性付与できる騎士はソロしていたから、
当時は、大型でアスペできる闇属性は騎士も得意狩場だった気もした。
騎士団1は本が苦手で、2Fはジョーカーいて騎士はこいつも苦手だったからね。
お城にも禿いて無理だったから、当時は騎士はソロは凄かったけど、
PTでは殲滅役よりも、基本的には前衛でモンスター集める役割が多かったと思う。
当時はインデュアは持続時間中ずっとインデュア状態だから、バナナワニ園でワニ集めたりしているのをよく見かけた。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 13:30 ID:LKkmzmieO<> 槍はDEX（ピアスでのJK必要Hit）に合わせて、マミーを混ぜいてただろう？
マミーを混ぜなくても当たるだけDEXを上げたタイプとして
騎士団槍というものすらあったわけだが？
2PCアスペも、持続時間的にありえなかったし、本当に当時を知ってるのか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 13:58 ID:g1jSSV8g0<> >>258
2PC属性付与はセージの付与ね。
2PC付与できるひとは、大抵ソロしていなかったっけ。
そんな印象がある。
当時はPTでの属性付与と言えば、アスペでの聖くらいじゃなかったかな。
最近はコンバータもあるし、ペアで平気で2PC付与する人も増えてきたけど、
当時はほとんど見なかった気がする。
だから、闇大型は騎士が得意だと言ったのさ。
話変わって、マミー2枚＋90台＋DEX60＋ピアース補正でジョーカー必中になるみたいなので、
この状態で残りの2箇所にミノ挿して、STR120でピアースで、
属性チェンジ前は7確、属性相性100％にチェンジしていた場合は5確、
ただし、この状態だと聖付与してもレイドリックにピアース4回必要。
DEXかなり振って、マミー1枚にすれば、レイドリック3確になるので、
STRカンスト付近で、DEX素で70前後振るタイプなら騎士団ペア悪くなさそうだね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 14:38 ID:8HTVWmpz0<> そんな当時騎士団ペアしてた人には当然のことを、今更「悪くなさそうだね」とか言われても……。
つか異様にｇｄｇｄ続いてるけど、そんな昔のことを思い出してどう現状のバランスに生かすん？
それがはっきりしてないならただの懐古話にしかならんと思うがね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 15:11 ID:LKkmzmieO<> 当時DTiDA騎士って、ダメ槍の代名詞だったろ。
TTiAが最低要求されてたそま
70台は弓入れたトリオが、主流だったし <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 16:57 ID:NEjYqpD30<> とりあえず騎士スキルの消費SPとHit補正のすばらしさは良くわかった <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 19:10 ID:H5YD2X2wO<> この際、騎士スキルの消費SPを2〜3倍に増やそうぜ
そしたら消費SPは他職と同じくらいの基準になるよ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 19:18 ID:fNnuHZ+k0<> 普通ピアースにあわせてLA入れるよな・・・
あとトレインBDSやBBも多かった <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 19:20 ID:LKkmzmieO<> 世の中には消費ゼロでHit補正のついたスキルもあるんだぜ？
パッシブで補正の付くスキルとかもね。
どの程度で合わせるべきか、今後の議論次第だが
あまり無茶をやると、回りの職にも余波が来るので
あくまでも、根拠のある数値で議論するようにしよう。
大体この手のネタになると、フルコンが出てきて
都合のいい数字で、ミスリードが始まるので、先に牽制しとく。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 19:32 ID:x/6mqOM80<> >>263
地デリ永久機関のﾊｲｵｸの経験値減らすだけで良いよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 20:50 ID:AruoVRIYO<> フルコン氏に根拠のある数字で対すれば良いのに… <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 21:03 ID:H5YD2X2wO<> それかなり前にやって意味なかったからなぁ
彼には例え根拠のある数値でも都合が悪いとスルーしてたような <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 21:27 ID:LKkmzmieO<> 彼には他人の話を聞くスキルが未実装だからな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 21:31 ID:OIwCSy840<> >>258
騎士団槍（ATTi）が主流になってきたのはニブルよりもかなり後。
当時はSP足りない精錬低い人が多くてトリオが主流だった。
その頃ペアでよく使用されていたのはQBl(QTi)とDADBl。
持ち替えが嫌がられたし（酷い人は塩の維持すら嫌がった）
ペアで行くには難易度が高かったし
当時騎士団で最強と言われたのは銀矢とアンクルを備えたハンターだった。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/09/02 21:56 ID:tI03wYZX0<> 呼ばれた様な気がするが、この流れで語れる事はあんまし思いつかんな。
剣士系は専門外だし。
>>270
ヒドラで作ると、カリツ処理がちょっと気になる。
まー昔の話だし、今はJK居ないからマミ要らん狩場になったしなー。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 22:02 ID:Lbw5dEnB0<> >>265
消費０じゃなくてスキルポイントを払ってるじゃないか
同じように消費０でHP回復アイテムの効果2倍とかのすごいスキルもあるんだしさ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 22:05 ID:OIwCSy840<> >>271
そりゃ今考えりゃそうだろうよ。
当時の主流の話だよ。
因みにDEX44+6派は少数派で34+6が大多数だった <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 22:09 ID:g1jSSV8g0<> LKはSP余裕、そう思っていた時期がありました。
久しぶりに臨時して、アビスLKとペアしたらSP切れ酷いな。
スクワットできない人と組んだら、3分の1くらい座ってたわ。
知り合いのジプシーの方が、よほど効率いいよ…。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 22:16 ID:CP0ogU8n0<> それって、ただ単にINTに振ってないだけなんじゃね？
>>218に書いてたけどINTに振ったら負けとかいうわけわからん風潮もあるくらいだし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 22:23 ID:OIwCSy840<> ジプシーもジプシーでハズレは酷いけどな。
アビスに行くのにINT40未満とかDEX160or150WSIGNできないとか
お察しな対人ステで来るのもいるし。
DEXとINT削ってる舞冠はペアだとマジで粗大ゴミ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 22:33 ID:OIwCSy840<> 当たり前の話なんだけど
どこの狩場行くにも「美味い」って言えるのは
前提として職があってその上でかなり限られたステタイプだけなんだよな。
対人で強いとされるLKのステタイプは地デリソロと前衛以外だと
あんま優遇されてない職であるジプシー以下。
元が器用じゃない職は量産からちょっとでも外れたらもっと悲惨なんだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 22:56 ID:ecf8NOOD0<> DAとか眼かな？
それはそうとここで話してるのって下の7点くらいなのかな？
point1:AgiとVitの現状に即していない要素から来る性能格差
point2:AgiとVitのPTにおいての需要
point3:Vit前衛の職毎の需要格差
point4:職毎の最大(又は実用Lv)習得可能スキル数の差
point5:プリーストの高い前衛性能による前衛の需要低下
point6:製造特化の救済
point7:同じ職のソロ型とPT型の区分けにメリハリをつける
前スレと今のスレから抜き出したけど勘違いとか他に追加があったらよろしく。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/02 22:59 ID:ecf8NOOD0<> 訂正
point2:AgiとVitのPTにおいての需要
↓
point2:Agi前衛とVit前衛のPTにおいての需要格差 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 01:29 ID:4sJdNEFE0<> vitは全敵に対してほぼ一定の効果を得られるのに対して
agiはFLEEが設定されてる都合上
全敵に対して一定の効果が得られないってのが問題かも
いっそのことagi100の時点で完全回避50くらい上がるようにしても良いかもな
勿論完全回避装備の下方修正or撤廃まで考えないと駄目だが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 07:12 ID:WTjnS4qh0<> >>280
敵にもATKが設定されていて
全敵に対してVITが一定ってわけでもない。
勘違いなのかAGIの95％回避以外は
無意味というROの風潮のためなのか
ずっと誤解されてきているが
VITは全敵に対して被弾して耐えるコンセプト
AGIは全敵に対して回避してかわすコンセプト
VITは敵ATKに対してゆらぎを持ち
AGIは敵HITに対してゆらぎを持つ
AGIは95％回避しないと無意味だと思いがちだが
回避率に応じて被ダメは低下するのであって
95％ダメージカットしないと意味が無いという
既成概念自体が、実は大きな勘違いだったりする。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 07:51 ID:FZzg5eUU0<> VITはダメージカットはできないものの、強烈な攻撃に対して強くなり即死を防ぐ。
AGIは強烈な攻撃が当たるとつらいものの、ダメージを大幅にカットし、回復財やヒールの回数を節約できる。
SP公式変更でヒールを節約する事の有効性が薄れたのがAGIのメリットが重視されない原因だと思う。
現にマニピ無いアコ時代の前衛はVIT型よりAGI型の方が助かる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 07:58 ID:WTjnS4qh0<> しかし今は廃アコ時代に行く臨時がないので
他人にヒールなんてそもそも辻以外でやる機会がなかったり。
このゲームはつくづくソロゲーだと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 08:04 ID:3wBuj0ZD0<> ヒールの節約って高INTでの回復量は旧公式より半減してるけどな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 08:19 ID:+1D4+vEA0<> まあ、重力もヒールの弱体化は決定しているらしいな。
回復量は固定じゃなくてランダムに、回復量大幅低下するらしい。
回復量は、ベースレベルとINTとMATKに依存して、
掛ける対象とのレベル差があった場合は、更に回復量減少する。
Lv98 INT120 メディタティオMAXのキャラで、
最高の魔法攻撃力を持つ杖の、SoC装備で1800〜2400まで落ちる。
転生前は武器の効果もあって、最高の回復量を誇る治癒杖を+8にしても、
回復量は1600〜1900、素手で使うと1000とかが出るらしい。
メディがなく、SoCも装備できない素プリはかなり悲惨になるなこれは。
ちなみに、モンクはMATK依存になったおかげで、ヒールの回復量完全終わったらしいんで、
今の内から期待していてくれ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 09:24 ID:f1TX+wpW0<> >>281
敵ATKはAGI、VITどちらにも効果があるだろ
特に最近の馬鹿ATKの敵は馬鹿要Fleeだし
”ゆらぎ”という点では一撃死するAGI型の方が大きい
せめて要Fleeの計算式（自Flee＋20−敵Hit＝回避率％）の+20を+50程度にはして欲しいところ
それでも最近流行のネクロ様のHitが254なので自Fleeが254ないと50％回避は出来ないわけだ
現在のパッシブでFleeが上がるスキルを所持している職以外Flee254を達成するのは相当難しいぞ
まぁ上の変更に対して敵の要Hitも下げないと今度は攻撃が当たらないという事態に陥るわけだが
>>282
一次職時代にPTで行く狩場(GD2Fあたりか)の要Fleeを満たすこと自体難しいと思うのだが
シーフでDex30くらいStr初期値でAgiガン振りくらいしないと駄目
それでもBase50の時点でFlee170-180ってとこだ
SP節約云々は装備にも関係してくるし一概に低Lv時代のAgi、Vitで分けれるものでもないと思う <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 09:27 ID:14cIDCDLO<> >>285
決定事項じゃないじゃないかw
ただのテストじゃんww <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 09:39 ID:+1D4+vEA0<> >>287
多少調整はいるかもしれんけど、ヒールの弱体化は間違いなく本鯖来るでしょ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 10:02 ID:3wBuj0ZD0<> 全部なかったことになってもおかしくないのに「間違いなく」って・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 10:18 ID:FZzg5eUU0<> >>286
95%回避しなきゃヒールが全く節約できないってこたーないだろ。
一次時代はVITの量よりもプパの有無の方が重要なくらいしかHP無いし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 11:53 ID:TyAGPnQR0<> いっそ現状減算DEFが死んでるしVitのDEF性能を超強化する代わりにMHPや回復量増加を無くして
必中に弱いAgiとDEF無視に弱いVitにするってのもありか
火力関係を全体的に見直す必要が出てきそうだが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 12:19 ID:14cIDCDLO<> 今回の仕様変更のテストは全部なかったことになることもあるからなぁ
それよりも、火力関係を現状からかなり弄りたいところだなぁ
DEF/MDEF無視や反転、必中攻撃には何らかの制限があっていいような… <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 13:32 ID:nB8+Eubn0<> Fleeを上げるよりもDefを上げるよりも火力（＝殲滅速度）を上げた方が被ダメを減らせる件について <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 13:55 ID:77omDkv90<> 過去に何人かは似たような回答を出しているように見受けますが取り合えず考察と個人的まとめ。
今話されているのとは別の方向に発展させて見ました。
point1:AgiとVitの現状に即していない要素から来る性能格差
このステータスの性能格差を突き詰めると最大95％回避に合わせた結果なので個々では満足している部分があると思える。
だがそれでも発生する不満がどこに有るかといえば、同職間でさえATKが同じであれば接敵時間がほぼ変わらない事に有るのではないか？と考えられる。
これは、Vitの耐久性と異状耐性に対するAgiの回避力と秒間火力(と置き換える)の二大項目の内、AgiはAspdを生かし切れていないというのが問題となる。
AgiとVitをパッシブでのみ見ればAspdの意義である『攻撃こそ最大の防御』『殺られる前に殺る』を実践できているのだが、
スキルのモーションディレイに対してしか殆ど影響が無くそれさえも誤差でしかない為に被弾による脆弱性が浮き彫りになってくる。
この為考えられる対策は純粋なAgiに対しての【後ディレイカット効果】を乗せるのが現実的ではないかと考える。
これによって従来のスキル使用回数の多い敵と対峙する時ほど相対的に被弾が低下すると思われる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 14:38 ID:sni1i3VX0<> つっても多くの物理攻撃スキルには後ディレイ無いんだけどな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 14:39 ID:77omDkv90<> そうだったっけ？勉強不足でした。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 15:10 ID:TyAGPnQR0<> 無いならつければいい
あと一確狩りを考慮するとディレイは後より前につけた方が良いかも
スキルにもっとASPD絡めるってのは賛成 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 15:15 ID:f1TX+wpW0<> >>294
>>295で言われている通り後ディレイが無いスキルが多いのであれば
RORの様にいっそのこと初期ASPDを100とかまで落として
AGIでしかASPDが増えないようにし(RORのようにLvで変動しない)
AGIによるASPD増加値を今より大きくすれば良いのでは？
ASPD100では2秒に1回しか攻撃できなくなるわけだから『殺られる前に殺る』は多少し辛くなる
ここからは上の話と全く関係なくなるが、FleeもBaseLvで上がるの廃止してはどうだろう？
AGI1上げるごとにFlee2ぐらい上がるようにし、AGIが10の倍数に達するごとにボーナスとしてFlee+5
BaseLVで上がる程度のFleeでは全くと言って良いほど役に立たないが
AGIというステの価値を高めるという点では良いと思う
上記2つの変更を行えば(勿論調整は必要だと思うが)、AGIも中振りから生きるステになると思う <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 16:04 ID:ay3zOFyaO<> スキル倍率に比例して、再使用までにクールタイムでも設ければいいんじゃね？
極端に長く取る必要は無いが、最大3〜5秒程度はあってもいいかな
ASPDでは短縮できてはダメだけどな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 16:28 ID:KDcaTPkF0<> >>294
つってもさ
>>これは、Vitの耐久性と異状耐性に対するAgiの回避力と秒間火力(と置き換える)の二大項目の内、AgiはAspdを生かし切れていないというのが問題となる。
こんなん廃屋レベルだけだべ？
HP5桁6桁のMobがうようよしてるってのに、いつまでMHP7k弱のMob基準に語るんよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 16:34 ID:77omDkv90<> >>298
BaseLVをからめるとHP･SP･HITも･･･となりかねないし、
全ての敵を95％回避しやすくする必要も感じないのでFleeに関しては今のままでいい気がしますよ。
被弾分に関しては回復を使えばいいと思いますから、Vitに比べて効果を感じ難くても回避しますしね。
>>299
Aspdではダメならやはり補正を抜きにした純粋なAgiに対応させるのでしょうか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 16:42 ID:77omDkv90<> >>300
今はAgiもVit単体では同職･同スキル･同ATKなら倒すまでの時間に差が無いので、
そういったタフな敵にこそAgiは単体での処理速度を上げることで、
またVitはPTでの対処での利点を持たせてはどうかと思ったのですが、
何か別の意見が有るようなので聞かせてもらえますか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 16:45 ID:KDcaTPkF0<> >>302
いや、現状でも、アビスとか行きゃAgiとVitで「倒すまでの時間に差が無い」なんてこたーないっしょ。
それがいえるのは精々1確できるMobだけであって。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 16:48 ID:77omDkv90<> >>302を訂正
そういったタフな敵にVitはPTでの対処での利点が既に有るので、
Agiは単体での処理速度を上げることでの利点を持たせてはどうかと思ったのですが
この方が正しいですね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 16:56 ID:sni1i3VX0<> そもそも5桁6桁とかの高HPを持つMobは、Fleeでの回避が難しいか絶望的のどちらかで
防御手段の面も、それから殲滅の面からしても、そんなMob狩るのは時間かかりまくりだし
そういうわけでソロじゃそんなMobほとんど狩らないしなぁ・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 16:56 ID:77omDkv90<> >>303
今の時点でVit･Agi共に7確の敵が居たとして、
被弾の有る無しは別として、Vitは倒すまでに敵に7回攻撃を許すとしたら、
Agiは既に6回の攻撃しか許していないと言う事でしょうか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 16:59 ID:77omDkv90<> それを言ってしまうとアヌビスもスリーパーもアイスタイタン等色々ソロで倒さない敵になりますが？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 17:02 ID:77omDkv90<> 文が切れてしまった。
6桁はソロは現実的でなくても5桁はソロ可能だと思いますよ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 17:08 ID:sni1i3VX0<> 現実：
スリッパはハッケイ他色々で高時給1確狩場の代表格。ついでにHP4桁だ
アイスタイタンは錐や魂ASのおかげで交戦時間はかなり減る(つーかVit行かないだろｊｋ)
アヌは、騎士スレテンプレでも見てこい。水付与したい狩場でアヌは無視する方が効率良いから余り相手にされない
AgiでもVitでも、EXPは高いけど殲滅に時間かかるしSBうざいし。
ソロが可能かどうかと、実際するかどうかは違う事位わかるよな？
で、5桁っつっても10kぴったり前後のを持ってきてアレコレなんて無粋はやめてくれ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 17:23 ID:x9SW8MmA0<> エルニウム美味しいです。クロックHP11050
モッコス3F美味しいです。マブカHP19000
経験値が増えて美味しくなりました。アノリアンHP18960
Fleeで回避が絶望的・・・？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 17:29 ID:sni1i3VX0<> アノリアンとかマヴカとかそんなHP高かったのか
すまんなHP5桁6桁＝アビスの竜・ネクロバンシー・棚シリーズとかの事を言ってるんだと思った <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 17:38 ID:x9SW8MmA0<> ちなみにHP6桁は全部MVPとBossな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 17:42 ID:77omDkv90<> スリーパーは勘違いでした、すいません。
ですが、309が話を余り理解できていないのは判りました。
極端な話ですが5万やら8万のHPがある敵を今30秒や50秒で倒せたとして、
Agiは12秒〜25秒ぐらいで倒せるようにしてはどうかと言う案で、
1確2確の敵ならば要求を満たしたVitと大差なくていいんです。
もちろん単体の処理を早める事での効率を上げる分、HPを犠牲にして大量に抱え込めないような配分にしないといけないと思いますけどね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 17:48 ID:77omDkv90<> 309さん、感情的になってしまいすいません。ちょっと反省してきます。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 17:49 ID:ay3zOFyaO<> >>301
いや別に短縮ステは設けない。
ASPDはあくまでも、パッシブ攻撃速度の上昇であっていいし
それでこそ、パッシブのAGIアクティブのVITとなる。
秒間1発しか殴れないわけでもないし、パッシブ一発はATK100%のスキルと等しいわけで
ASPDを基準にスキルのクールタイムを、設定すると
実はあんまりクールタイムはいらないかもしれん
そこにSPコストを加味すると、ある程度アクティブスキルの
火力密度は高くないと割に合わなくなる。
最大でも1秒が、妥当な線かなあ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 17:53 ID:KDcaTPkF0<> >>313
ちなみに、俺がよくAgiLKとペアするんで例に出すけど、対データルで
そのAgiLK→平均戦闘60秒弱
Agi1のVLK→平均戦闘90秒超@ROratorio
くらいの差は既にあるんよね。
これじゃまだ足りんってわけ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 18:03 ID:6hiQ/sl00<> >>316
横から悪いんだけど、体感？の数字と計算上の数字を比べてもあんまり意味無くない？
両方が経験、もしくは計算の数字で話した方が良いと思うんだけど
Roratorioの計算が間違ってたり、ディレイのキャンセル等々計算と合わなくなる要素はあるんだしさ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 18:11 ID:KDcaTPkF0<> >>316
いや、両方らとりおから。
StrとAgiの数字は以前聞いたんで、他は適当だけど多分そんなずれてはないはず。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 18:23 ID:77omDkv90<> >>316
重ね重ね申し訳ないです。
こちらでも適当に放り込んでシュミったところ約1.5倍の時間差が出ました。
この結果を見ると自分の仮定自体が間違いだったようですね。
不満を感じていなかった身としては安心すると共に、どうして他がそこまで不満なのかと逆に思ったり。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 18:30 ID:77omDkv90<> ああ、でもデータル(HP960,000)クラスでないと約1.5倍の時間差が出ないからこその不満なんでしょうね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 18:33 ID:77omDkv90<> また失敗今日はもうダメっぽいです。
時間差が出ない→時間差が感じれない <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 18:40 ID:+1D4+vEA0<> 騎士はVITと相性の良い職ってことでいいじゃん。
他の職だと、ASPD重要じゃない方が珍しいわけだしさ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/03 19:08 ID:FZzg5eUU0<> >>320
いや、何が相手でも1.5倍の時間差は出る。
ただ、2秒が3秒になった所でなぁってだけで。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 02:12 ID:9T4JSwEI0<> ここってGVGの事は話さないのな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 02:23 ID:9EiyDejU0<> まぁ、Gvを混ぜるとややこしくなるからねぇ
まずは狩りの話って流れなんだろうな。
AGIの強化（相対的に）については、
全ての基本ASPDを下げ（10〜20程度？ついでに武器間のASPDも調整）、その代わりAGIによるASPD上昇度を上げる。
回復剤やスキルの使用などをASPD以上の速さで行えないようにする。
AGIにFLEEのボーナスを追加する
くらいかねぇ
AGIの特徴というかそういうのが他のステに比べて弱い気がする。
それを強化するくらいでいいんじゃないかと思うんだ。
それでも一撃死が怖くて上級狩場のPTには入れない、超HITのMOBがいて困るとかいうなら知らんよｗｗ
苦手なMOBが居たっていいとおもうしな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 02:36 ID:33wGmsqc0<> 話がgdgd過ぎるな
話す内容の基準を決めないと、どんどん話がおかしな方向に行くぞ
AGI対VITの話なのにLK様が対データルで何秒かかるか？
そんな頂上決戦な話されてもLK叩きの釣りにしか見えん
他のAGI職でデータルと戦ってみろ
廃プリペアですら一瞬で消し飛ばされるわ
最近の敵は絶望的要FLEE＆馬鹿ATKだからAGI職が手を出せない
LK様くらいのHP係数あればAGI型でもある程度の攻撃食らっても蒸発しないだろうが
その他のAGI職としては要高FLEEの敵＝低ATK
要低FLEEの敵＝高ATK程度にしてほしい
要FLEEの低い敵ならイミュン持ち替えだって出来るしな
全部の敵をそうしろと言ってる訳じゃないことは付け加えておく
あとクールタイムの案は反対
防御のためにスキル連打しないといけない場面やスキル職が乙るから
防御のためのスキルってのは勿論攻撃は最大の防御系の攻撃スキルではなく
ノックバックや状態異常のような防御目的で使用するスキルのことな
ディレイ関係考えるなら俺は>>298の基本ASPD低下案を推す <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 03:12 ID:LX+OLiyX0<> >>326
なしてそんなに荒れてんだｗ
データルの例は302の前半への突っ込みでしかないし、
別にあれくらい、AgiAX前衛でも普通に狩れてるよｗ
(その場合はいつも後衛追加してるけど) <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 03:53 ID:PWce5rU40<> 防御の為にスキル連打したい職があるから、って
・どういう場面で
・どんな職が
・どんなスキルを使うか
ってのが指定ナシだとなんともな。
そもそも、そんな状況でゴリ押しでなんとか出来てしまうのもどうかと思うけど。
それが例えLKのBdsだろうとプリのヒールだろうとAXのMAだろうと。忍者の以下略 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 08:09 ID:hwLWzzBRO<> クールタイムは最大何秒か？も決まってないし、ATK倍率が高くても
そんなに長時間設定しないなら、余り被害は無いはずだぜ？
基本ASPD100にするほうが、確実にバランスが良くなるならいいが
秒間ダメ密度を考えると、スキル職の吊り具合は
クールタイム制よりも悲惨な事になりすぎる。
基本ASPD100って事は、その時点でダメ倍率が、秒間50%と確定するし
今は、スキルのダメ倍率に関わらず、ディレイの設定が
ぐちゃぐちゃだから、ある程度整理した方がいい <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 08:45 ID:ihlhM/EE0<> >>327
別に荒れてた訳じゃないんだ
AGIについて不満に思ってない奴がAGIの修正点についてgdgd語った挙げ句
不満になっていることの内容も理解していないようなので少し思うところがあっただけ
語調がきつくなったのは正直反省している
だがアサもHP係数クルセと同着2位なんだぞ
データルなんて狩れないAGI職が大半ってことも分かってくれ
>>328
AGI前衛とプリのペアでゴリ押しするって考えではなくてな
LV70台くらいの前衛、後衛、支援のトリオでギョル渓谷行ったときの例えなんだが
タゲ取り、MOBコントロール、スタンの為のSdCとか連打出来なくなるとしんどいわけだ
>>326で>>298の案に賛成と行ったように
ASPDのないキャラがスキル連打できなくするのは賛成なんだ
それでVIT型が文句言ってきても今までAGI型が散々言われ続けてきた
『PTで前衛張りたいならVIT振れ』を逆手にとって『スキル連打したいならAGI振れ』
と言えるようになるしな
そうなればちょVIT振らなきゃやっていけなかったAGI型に対して
ちょAGI振らなきゃやっていけないVIT型も出てきてAGI型の溜飲も下がるんじゃなかろうか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 08:53 ID:ihlhM/EE0<> ID変わってるが>>326＝>>328な
連投、長文すまん <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 10:40 ID:hwLWzzBRO<> 根本的なところだが、パッシブ殴りは、スキル連打よりも火力密度は
低くならざるを得ない宿命からは逃れられん
理由は二点
SPコストの差と、どこまでもつかまとうAGIの攻防両性能にかかる点 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 11:07 ID:y/ozBPf3O<> スキル職の瞬間ダメージは理解できるが、それをSPが切れる事なく使い続けるのは問題ではないか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 11:34 ID:ihlhM/EE0<> >>332は何を主張したいのか、どうバランスを取りたいのさっぱり分からん
頭の悪い俺に分かるように要約してくれないだろうか？
現在AGI型でパッシブしかしない職なんてアサ（転生除く）くらいしか思いつかん
それも限定的な条件下でのみでの話だ
>>298案を取り入れればPT特化にしたVIT型は確実にスキル連打できなくなる
そうしたら他にスキル連打する職ってあるか？
AGI型はASPD上げる為にもAGI振ってるわけだからスキル連打できても良い
威力型はそもそも1確基本だから連打しない
SPコスト云々はSP回復材をばらまいた弊害なので
SP回復材を製薬以外無くせとしか言いようがない <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 11:39 ID:W1WHyk1M0<> >>326
分離してSWで本体は持つんだから別にAGIもVITも関係ないだろ
全部持ったらVITだろうが死ぬわい。
分離すればAGIWSでも倒せるわけだし、戦えないって前提がおかしいだろう。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 11:54 ID:ihlhM/EE0<> >>335
SWで防げない攻撃受けて一撃死についてどう思う？
>>326でも書いたが頂上決戦で話しても意味がないってこと
AGI対VITをどうするかって流れで例えに噛みついた俺が悪かった
正直反省している <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 12:59 ID:hwLWzzBRO<> >>334
簡単にわかりやすく書いたつもりなんだがな
もっと簡単に書くと
SPコストもかけず、防御も向上するやつが
同等を望む時点で
バランスを意識して無いって事だ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 13:24 ID:y/ozBPf3O<> AR 2HQ SQ 集中 AS などってコスト不要だっけ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 13:33 ID:4yy/ZLAK0<> 同じ時間でAgiが3匹倒してVitが2匹倒すのならSPコストはAgiのほうが多いと思うが･･･ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 13:49 ID:ihlhM/EE0<> >>337
>SPコストもかけず、防御も向上するやつが
"防御も向上する"という件からAGIのことを言ってるのだろうが
VITはSPコストかけないと防御向上しないのか？
はたまたAGIもVITも振らない型をスキル連打型と言っているのか？
それなら一発の威力に特化してるか
永続的なSPを求めているのだろうから
そもそも俺の主張からは連打出来なくてもおかしくはない <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 14:01 ID:LX+OLiyX0<> >>336
なんかよくわからんけど、お前さんはVit1素ローグでも耐えれなきゃ納得いかんのか？
「火力部分への突っ込みの例」にMHPがどうのこうの言われても困るわｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 14:18 ID:hwLWzzBRO<> >>340
AGIがSPコストをかけて、防御力をあげてるとは知らなかった。
なんてゲームの話だっけ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 14:55 ID:UV0nJIXU0<> >>341
噛みつきすぎたのは謝るが
大半のAGI型で狩れない敵で火力面の比較をしても仕方ないでしょって話
>>342
自分の都合の悪い書き込みに対してはスルーな上に
質問に対しても完全スルー
しかもミスリードですか
あなたの話は分かりづらいのでもう少し具体的例を上げて話してください
どうかよろしくお願いします <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 14:56 ID:y/ozBPf3O<> なんか話がおかしくなっているな
スキルディレイによりS=Aがスキル連打する場合とS=Vがスキル連打する場合で戦闘力に差がない点や
SP回復能力と消費量によりINTに振らなくてもスキルを多用でき、SPの消費が少ないパッシブの利点が弱い
と言うのが流れで良かったよな？ <>
294<>sage<>08/09/04 15:00 ID:4yy/ZLAK0<> >>341
いや、そっちの人は悪くないんだ。
AgiとVitの同職を持ってない癖にスレ内の話だけで勝手な想像膨らませて、
有ると思っていてもスキルでの差が約1.5倍も有ることを下調べしないで>>300につっかかった自分が一番悪いんだよ。
300が知ってる中で多分体感として一番データルが印象に残っていて、
尚且つ有る程度比較するデータもあったから例として出してくれただけであって、
データルが只の例で出しただけで何でもよかったと考えてもらわないと話が進みませんよ。
>>340
自分が無知な性で誤った知識で対立してしまい今でも恥ずかしく、また申し訳ないけど、
秒間火力に目をつけたのは間違いではなかったのだと思えて安心しとります。
正直名乗り出たくなかったけどｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 17:06 ID:hwLWzzBRO<> >>343
どのレス番？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 17:46 ID:xIwPChwJ0<> 今日もまた若干名が神聖スレへご案内〜
になりそうだな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 18:48 ID:Z28bS8B/0<> >>347
目糞鼻糞だな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 18:58 ID:N7xkD8/90<> AGIをVITと同等の防御ステにしたいのか
スキル連打に勝るとも劣らない攻撃ステにしたいのか
どっちか選べば良いんじゃね？
どっちもあがるなら、中途半端止まりじゃないと
おかしいというのは、理屈は正しいわけだし。
それと、スキル連射が強いと思うなら
一度DSダンサーを作ってみると良いよ。
避けないし、DSも連射できず一発0.9秒とかかかるし
INTを上げていかないと、一時間にレモンを300〜400個程度
食わないとSP消費12のDSですら、常時運用できないんぜｗ
INT1でも余裕でスキル連打できるとか、スキル職の中でも
一職だけの特殊事情だからさ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 19:19 ID:N7xkD8/90<> スキル常用職（型）として、実在するものとして
ピアス＆BB騎士LK
片手剣、盾投げ、GX、クルパラ
Wiz全般、プチ強いマジ型セージ
プリ全般（殴りは除く）
指弾、発勁モンチャン
DS弓系全般
SBrアサクロ
弓チェイサー
ADSクリエ
実はいないようで結構な職がスキル型を持つんだが
この中でINTをあげないのは、騎士LKだけ。
スキル以外に攻撃手段のない、マジ系とプリを除いては
殆どの職でAGI型のほうが多いかもしれないが
どっちが強いとか、バランス崩してる！ってほど
騒がれるのは居ないだろう？
スキル常用のほうが強いなら、全般的にスキル型のほうが
人口は多くなっていてもおかしくは無いし。
商人系はパッシブ系ブーストが豊富にあり、変わりに
アクティブスキルが少ないというものあるが
（ただしコスト度外視の火力では、BS/WSが実は最強だが）
スキル常用型も、超火力で、超効率ってわけでも実際にはないのに
騎士LKだけを持ち出して、おかしいというのは
フルコンの屁理屈だけで、もう十分だと思うわ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 19:49 ID:LX+OLiyX0<> >>350
騎士がInt1ってことは、地デリとかの特殊な装備はokなわけ？
だったらギロチンCRやら月光罠(+DS)やら月光orギロチン盗作BBやら、探せばまだあると思うけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 19:50 ID:LX+OLiyX0<> ↑ごめん、ぎろちんってローグ装備無理だったっけ。抜いといて。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 19:53 ID:y/ozBPf3O<> 騎士LKがおかしい結果か、人気があるが故に優遇されている結果かは知らないが
12職ある転生職のうちLKだけで1/4程度だかを占めているのだから十分おかしいのでは？
そのしわ寄せが他職他型に及ぶのだし <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 21:03 ID:Bqmb91f10<> ROって騎士プリＷＩＺハンタくらいが基本職で残りは拡張職程度の性能しか与えられてないだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 21:29 ID:N7xkD8/90<> 騎士LKだけ何とかすれば事足りるような気がするわ
後、あえてやるなら、アヌビスを不死から闇に変えるとかでも
プリが支援独占するだけの根拠は復活する <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 21:41 ID:N7xkD8/90<> >>351
ギロチン盗作BBじゃなくて、弓→月光持ち替えBBなら
弓チェイスでも一応SPは吸える。
ただINT1でスキルを常用するには、無理があるし
SP吸収の工作も必要だったりするしね。
それと、よくスクワットさえきっちりやればいいんだと
言う人も入るけど、一方はスクワットでSP維持に気を使い
他方はスクワットの必要も無いなく、もし得られる結果が
同じ程度だったら、手間の掛かるほうはたまったものじゃないだろうし
AGIのお手軽さには、それに見合う制限が付きまとうものじゃないかな？
スキルにSP消費がなかったら、おっしゃることもごもっともとは思うし
INTに振らなくても（ステポイントを消費しなくても）いいのなら
不公平と思うのも当然だと思うけど、実際はそうじゃないから
騎士LKだけを見て、スキル職は簡単でずるいと思われるのが
心外だし、現実をわかってないと思ってしまう。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 21:57 ID:ZX3tFzJz0<> ×騎士LKだけを見て、スキル職は簡単でずるいと思われるのが
○スキルの性能がAGIの価値を大きく損なっている
AGIにだってスキルは撃てるんだぜ
スキルを撃つならAGIがそれほど要らないだけで <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/09/04 22:15 ID:mby2tedu0<> Agi型スキル職に不満が無いかっつーたら、そんな事は無いしな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 22:18 ID:UKdRJbgC0<> >>355
極論支援はＰＴしかしないならアヌビス狩らないし狩る必要も無い <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 23:32 ID:4yy/ZLAK0<> 主観入り回復のコスト（HP回復:Vitで回復量の差が出る ＜ SP回復:Intで回復量の差が出る）
村鯖の方がレモチ在庫の差で【HP回復＜SP回復】のコスト差が顕著(Urdrでおもち在庫切れの模様:ろ。)
回復が間に合う範囲での主観入り回復の戦闘時コスト
1・パッシブ
Agi vs 単体 ＞ Vit vs 単体 Agiを100％活かせるのでAgi有利
Agi vs 複数 ？ Vit vs 複数 被弾が増えるが頭数を減らすのはAgi有利だけど回復使用は敵の頭数により増加でどちらが有利か判らない
2・スキル(複数には範囲スキル)：2確±程度
Agi vs 単体 ≧ Vit vs 単体 Agiが若干早く倒せるが敵の攻撃回数を減らせる確率は誤差程度、だが被弾しなければAgi有利
Agi vs 複数 ＜ Vit vs 複数 被弾が増えるし殲滅速度は誤差程度なので回復量の多いVitが有利
3・スキル(同上)：使用回数多量＝敵HP大
Agi vs 単体 ＞ Vit vs 単体 抗戦時間に約1.5倍の差が出るのでAgiが有利
Agi vs 複数 ？ Vit vs 複数 抗戦時間に約1.5倍の差が出るが敵の性能次第で大きく変化するので判らない
4・スキル(同上)：同じ時間内の連戦
Agi vs 単体 ≒ Vit vs 単体 スキル使用の早いAgiはSPコストが多く回避すればHPコストは少ない:VitはHP･SPの両方使うが回復コストは少ない
Agi vs 複数 ＜ Vit vs 複数 HP･SP両方のコストが多くなるAgiが不利
効率求めると4のvs複数が多くなるから抱える限界が低くてコストも増加する側が不満だしてもおかしくない。
Vitは多く抱えて範囲殲滅でSPコスト抑える戦法が有効だけど、
Agiは同じ事をすればHPコストが増えて、少なめで回数こなせばSPコストが増加する。
敵が強い+多いほどにPTでもVit、ソロでもVit、Agiの利点がパッシブでのお手軽さですって言われてもな？
↑がそれに見合う制限と見て納得できる奴がどれぐらい居るのかって事になるな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 23:32 ID:+xBUxh5D0<> >>359
SD４・５で飛び回ってる屑プリは俺の幻覚か何かなのかね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 23:40 ID:+xBUxh5D0<> あ、あと支援独占っていうか
実際のところプリが珍重される最大の理由は
スキルの使用回数がほぼ二倍になる（若干違いはあるが、消費SPを半分にする、ともいえる）
マニピだと思う。
あれがあれば、INTクルセがヒール担当、MEプリ一切ヒール無しで攻撃って狩もできるし
（INTクルセは大抵GX覚えてるので、プリのストレス解消以外に意味の無い狩り方だが。） <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 23:41 ID:+xBUxh5D0<> 更に追記。
マニピが無くなれば、プリの多彩さは逆に能力にSPが付いていけないという
欠点にもなりうる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 23:42 ID:LX+OLiyX0<> >>4・スキル(同上)：同じ時間内の連戦
>>スキル使用の早いAgiはSPコストが多く
これの意味がさっぱりわからん。
S>VとA>Sの比較とかならともかく、火力ステが同じなら同程度の経験値稼ぐのに必要なSPは同じでしょ。
(Agiは3匹↑は逃げるとか細かい設定あるなら知らんが、廃屋程度ならそんなのないし)
かなり極端に言うが、10匹のMob倒す上でAgiが1匹2秒Vitが1匹3秒とすると、
Vitが30秒フルに使うところにAgiが20秒戦闘10秒休憩で同じ経験値+消費SPになるんじゃね？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/04 23:43 ID:UKdRJbgC0<> >>361
だから？プリ叩きしたいだけ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 00:00 ID:qAKMNz2U0<> 95%回避を目指すAGI型とか旧型って結論でいくね？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 00:01 ID:Gyh1Eq+h0<> むしろ、TU取っているプリは、PT入れない負け組みだと言う事を理解してください。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 00:08 ID:M8qN9suD0<> >>364
＞スキル使用の早いAgiはSPコストが多く
>>316.323で約1.5倍の差が出るとの検証結果が有る。
で、出した例は「回復コスト」で「経験効率」ではない。
〆もvs複数なので364は、12匹倒す時に、Agiが4匹が限界でVitが6匹↑の時に、
Agiが4匹*3回なのに対して、6匹*2回で終わると言う事。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 00:14 ID:qAKMNz2U0<> そもそもAGIとVITが等価であるべき防御ステであるって前提条件がおかしい
LUKは？
STRとDEXはどちらを上げても等しく火力上がるの？
片方カンストさせて片方１じゃないといけないの？
各ステの有用性を検討して必要な値に必要なだけ振っていけばいいじゃん <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 00:36 ID:+T4Z+2Om0<> >>368
回復コストてｗ
経験値効率無視して、廃屋よりポリン島の方が回復コストは安くあがります、って言われてもはぁ？でしょ。
コスパで比較するのが意味ないとは言わんけど、それは効率に差がさほどないのが大前提。
特に同職同スキル同火力で、片方ハイペース片方ローペースでの比較に何の意味があるんよ。
>>〆もvs複数なので364は、12匹倒す時に、〜
具体例で頼む、アビスあたりか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 00:38 ID:M8qN9suD0<> STRとDEXは近接と遠距離でATKボーナス等価だし、
LUKは耐性と防御で見るならVitとの比較かな？でも他の要素も多いしクリはHitとの比較にもなる。
スキルの回避が出来るAgiと耐えるVitだから比較されるのだと思うよ。
カンストとの比較は誰がしてくれたのか知らないと言うか居るのか？
Agi･Vitの比較になるからそれに近くなるのは認めるけど1とカンストの比較ではないんだけど「約1.5倍」が気になったのなら謝るよ。
好きな物に振れって言うのは同意だけど1と振って有るステのバランスを話すのはダメなのか？
等価で有る必要はないけどAgiのバランスの崩れ方が酷いから話題になると思うのだけどな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 01:04 ID:M8qN9suD0<> >>370
具体例って難しいな、何とか出せるように努力してみる。
けど、「回復コスト」は経験につながるから混雑や狩り方で変わりやすい「経験効率」より消耗から実数を出しやすいと思ったんだよ。
それと休息を挟むなんて言われるまで考えなかったよｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 01:14 ID:+T4Z+2Om0<> >>372
じゃあ、こういやいいか。
ただクリックするだけのピアースの方が、キャンセル駆使した
ピアースより回復コストとやらが劣ってるとお前さんは言ってる。
うん、確かに間違っちゃいないよ？後者の方がSP消費多いのは確かだしさ。
でもこの比較でSP消費だけ見て「キャンセルしない方がいいんだ！」とはならんだろ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 01:18 ID:+T4Z+2Om0<> ↑ごめん、2-3行目色々間違ってるね…まぁ察してくれ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 01:32 ID:G0baB4TR0<> >>356
狩場選べばINT1でも問題なくSPは回せるよ。
別に弓じゃなくても使える。特に付与がない1PCソロじゃ短剣でも月光は運用できる。
GDとかプロ北とか弓じゃなきゃいけない狩場って訳じゃない。
LKの地デリだって結局は狩場選んでるわけだし大差あるかって言われるとないと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 01:56 ID:316f7nMf0<> 弓がSP枯渇するのって、別に特に上級ダンジョンの
話しではないんだけどなぁ。
亀地上程度でもそれくらいは要求されるわけだし
短剣で月光というのは、SP回復のために攻撃を
落として吸収してくださいってことで、それは
常時スキル運用できているのとは、ちょっと違うし。
GD、プロ北でもINT1じゃSPもつわけないんだけど？
LKの地デリは確かに狩場を選んでいるとは思うけど
選んだ上でも、得られる効率が他とは比べ物にならないから
問題視されているのであって、それこそポリン島で
SP尽きません！程度のことで、誰もとやかく言わないよ。
ポリン島じゃなくて、おもちゃ程度までなら、別にどうだっていい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 02:03 ID:Gyh1Eq+h0<> 時給2Mまでは、SP無限狩りでも問題はない。
理由としては、AGIパッシブでもそれくらい出るから。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 02:14 ID:M8qN9suD0<> >>370
思い付いたのはLv10〜30のウルフやLv30〜60のOD1FとかLv80↑の聖域1F辺りかな？
複数に囲まれやすいって、これ以外の具体例ってのは自分の経験が足りなくて出せないんだ、申し訳ない。
＞片方ハイペース片方ローペースでの比較
ここは違うよ。AgiとVitの比較だとそうするしかなかった。
368は交戦時間とSP消費量の同じになる一番小さい点を片方に併せて考えた時にそうみえるだけで、
360の例4のvs複数をAgiに併せたから12匹での例にしたけど、Vitに併せて一回10匹耐えれるなら、
Vitが20匹倒せる時間にAgiは12匹までしか相手に出来ない、Agiが20匹倒せるまで休憩できるのはVitになる。
だから、休息は考えてないし360でも【連戦】って書いてある。
実際どっちの経験効率が上に成るのかなんて判らない。
「Agi vs 複数 ＜ Vit vs 複数」も自分の狩り方を例にした主観なんで具体例とは言えないんだ。
実測した結果じゃないので説得力は無いけど、リアル都合でする暇が無い。
あと、「回復コスト」はAgiとVitの【防御性能】を見る時には「経験効率」より合ってるんじゃないかな？
Vit(Agi)がソロもPTもAgi(Vit)より「経験効率」出ないと(出て無いから)おかしいとか言われると「アレ？」ってなるし。
SPが絡んでいるのは殲滅時間が防御につながるからって事なんで入れたかったし。
言い訳っぽくなってすまないけど、言われて気付いた事なんで受け入れて欲しい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 02:30 ID:G0baB4TR0<> >>376
BBでなんで攻撃落とす必要があるんだよ
月光BBは弓の専売特許じゃないぞ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 02:32 ID:+T4Z+2Om0<> >>378
まだ突っ込みたいけど別にいいや。
じゃあ、少なくとも
>>スキル使用の早いAgiは
って理由でSP云々言うのはおかしい、ってことでいいんだよな。
俺はもともとここに突っ込んだだけだし。
にゃにゃにゃにゃにゃにゃにゃにゃにゃにゃにゃ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 02:47 ID:M8qN9suD0<> い、いいのかな？話がかみ合ってない気がするんだが･･･
まあ、バランスが変わった後でも使えるか判らない/*1/PSでの使用速度語られても困るしいいか。
/*1/基礎Aspdの変化なのか後ディレイ追加かその他か判らないし、キャンセル効くかも判らない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 02:57 ID:M8qN9suD0<> あ･･･387の、「経験効率」出ないと(出て無いから)、は(出て無いから)が余計だな･･･意味が変わってくるｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 03:18 ID:Gyh1Eq+h0<> 逆に考えるんだ、月光、地デリ、ソウルゲインがバランス崩していると考えるんだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 06:11 ID:VmcJUM+b0<> gdgdになってるがここだけ噛みつかせてくれｗ
>各ステの有用性を検討して必要な値に必要なだけ振っていけばいいじゃん
他のスレならそれで良いが、このスレでその発言はスレ違い <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 06:53 ID:39RY4j5S0<> どこがスレ違い？
何もかも等しくないといけないのか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 07:53 ID:I7sQkgUWO<> >>379
月光BBは弓チェイサーしかできないぞ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 09:24 ID:hiARYTef0<> >>385
有用性を考慮して必要なだけ使うのは、現状に即したやり方
言い方を変えれば「現実を見るんだ」って感じか？
極論、「なら騎士LK作れよｗｗｗｗｗ」ってのと同じなんだな。
>>1
>ここは、不平等感や不満を少しでも軽減するために議論するスレッドです。
ここは効率的・効果的なステ振りスキル振りを考える職スレとは違うからな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 09:45 ID:M8qN9suD0<> 弓BBは豆葱だけだが月光BBは装備できるから騎士LKも出来るよ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 10:22 ID:M8qN9suD0<> >>384
Agi･Vitの比較で仕様やデータの段階で発見できる筈の無いPS持ち出して、
「Agiの方がスキルの使用が早いとかそんなことは無い」と、
言っちゃうのが出たからｇｄｇｄしてもしゃあないよ。
変更が入ったとしても、
＞基礎Aspdの変化なのか後ディレイ追加かその他か判らないし、キャンセル効くかも判らない。
なんだからキャンセルなんてPSは除外した比較しないと意味無いのにな〜。
>>373,380併せて見るまでそこに気付けなかったのも馬鹿らしいけど、
「PSで短縮できるのにその理論はおかしい」と言えばいいだけなのを、
ミスリード促すような言い方で突っかからないで欲しいわ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 11:24 ID:I7sQkgUWO<> >>388
武器を持ち替えたら、付与が切れるよ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 11:28 ID:+T4Z+2Om0<> >>389
いやいや、そんなとこ気にしてたのか。
単に「こう言ってるのと同じだよ」っつってるだけで、キャンセルすればAgiなんて不要！とかいつ俺が言ってるよ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 11:30 ID:+T4Z+2Om0<> >>389
すまん、追記。
あとこのスレって基本的に韓サクの修正は無視して妄想するスレじゃないのか？
ありとあらゆる点が未決定なんだし、考慮してちゃ何も語れんよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 14:39 ID:M8qN9suD0<> >>391-392
373が判りにく過ぎる。きちんと言い直して無いのにそれで判れと言われても困る。
正直に言って「キャンセルすればAgiなんて不要！」ではないけど、
「Agiの方がスキルの使用が早いとかそんなことは無い」「PSで短縮できるのにその理論はおかしい」と言われているようにしか見えない。
AgiとVitの【防御性能】の比較でキャンセル使っていたら検証する時に個々のばらつきが大きすぎてデータとしての有効性が失われるじゃないか。
AgiもVitも1回でも失敗したらやり直しになるのに「キャンセル」できるから〜云々言われると困る。
@Agiはモーションディレイが少ない分スキルを使い続けた時SPの減りが早い→SPコストが多い
AAgiは抱えれる敵の量が少ないのでコマ目に処理が必要→SPコストが多い
で、ID:+T4Z+2Om0は@が納得行かないんだよな？
結果として出てくるのに納得できないと言われてもこっちも納得できないよ？
「ありとあらゆる点が未決定」なのだから今のデータを出してそこから話したほうがいいと思うけど？
今やってるのは検証までは手が廻らないけどデータを出してるだけなんで、
そちらもおかしいというのなら「根拠」と「何との比較」なのかを出してもらわないと只の妄想スレ行きで、
バランススレの妄想ではなくなるんじゃないかな？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 14:58 ID:M8qN9suD0<> 追記
韓国サクライRの事は前スレとこのスレで出てきた程度の事しか知らないし気にしてるつもりも無い。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 17:35 ID:+T4Z+2Om0<> >>393
>>で、ID:+T4Z+2Om0は@が納得行かないんだよな？
いや、別に間違った事言ってるとは思わんよ？
その辺は370に書いたつもりだけど。
じゃあ突っ込むけど、
>>12匹倒す時に、Agiが4匹が限界でVitが6匹↑の時に、 〜
この具体例がさーっぱりわからんのよ。
BBなりで1-2確出来る狩場なら、AgiでもVitでも許容量に差なんてほとんどない。
逆に範囲攻撃を7回も8回も1度に要する狩場ならわからんでもないけど、
この話ってもともとソロだよな？そんな狩場にソロでいくのかよ？
そして具体例を求めたが、結局それに関しての返事は一切なし。
だからその抱えられる寮云々に関しては完全に無視してるだけ。
>>韓国サクライRの事は前スレとこのスレで出てきた程度の事しか知らないし気にしてるつもりも無い。
じゃあ>>381の最後の行を加えた理由を言ってくれｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 17:44 ID:FeRiknll0<> AgiがSP消費はげしいとか言ってるやつって馬鹿なの？
同じSTRなら敵いっぴき倒すのにかかるSP一緒じゃん <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 19:44 ID:Z7MtOmlX0<> それ以前にSP回復手段制限するだけで、バランス取れる気もする。
得定職弱体化には積極的だけど、SP回復手段の制限の話はほとんど出ないのが少し不思議だ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 19:44 ID:poVRACXO0<> その同じSTRにするのがAGI型には難しい話なんだよな。
VITは微振りでも機能する。AGIを微振りでも機能するが果たしてそれがAGI型かと
言われれば答えはNOになると思われ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 20:01 ID:hiARYTef0<> 普通はVitはStr・Dexの後に振り
AgiはLv相応のDexと共に、Strの前に振るよな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 20:02 ID:Z7MtOmlX0<> 今やAGI型でもSTR先行時代です。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 20:14 ID:9i6L0Mh80<> >>397
それだけだとバランスは取れないからだと思う。
>>398
例えばLKだと、VIT60をそのままAGI60にすればAGI型になる。
AGIをSTRを圧迫するほど振らなければならない職があり、
微VIT型でSTRも補完できる職と比べて、前者が後者に劣るというお話。
結局、職間性能の差に帰結する話なんだが、具体的にどの職が不遇でどの職が優遇なのかが不明なため、話が詰み状態に陥っている。
AGI型が弱いとか、VIT型が強いとか言う前に、それはどの職の話なのかを決定しなければならないと思う。
極端な話をすると、AGI型とVIT型で特定の前衛職を分けて、総合的にVIT型>AGI型になるとして、
「じゃあAGI型強化しないと」となるならば、
WIZをINT型とSTR型に分けて、総合的にINT型>STR型になるから、「STR型強化しないと」というナンセンスな話になっていく。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 20:16 ID:Z7MtOmlX0<> >>401
ある程度取れると思うけどな。
とりあえず、話題に上がることの多いLKで、SP回復手段自然回復だけにして、
ソロ効率どれくらい出るかやってみるとどうなるだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 20:16 ID:+T4Z+2Om0<> 別にそんなの育成方針次第。
もう何年も前から、Agiでもさくっと育てたいならStr先行って言われてるよ。
POT消費量多いつったって、そんなのVitで育てようが同じことだし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 20:55 ID:G0baB4TR0<> >>390
先に付与を使用しない狩りでは前置きしてる。
その上でGD3とプロ北は別に付与必須の狩場じゃない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 20:56 ID:Zl7WJLJY0<> VITは少々振ってもそれなりに効果があるからなぁ
AGIは極振りしないとなかなか効果が現れないんだよなぁ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 21:00 ID:qAKMNz2U0<> それは間違い
モッキンをレイドに変えるとたいてい秒間ダメ増える <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 21:12 ID:qAKMNz2U0<> 回避0%に対する回避50%は耐久力増加2倍相当
回避80%は5倍相当 90%は10倍相当 95%なら20倍相当
それに対しVIT50ならHPで1.5倍、回復量で2倍の3倍
VIT100で2倍*３倍の6倍までしか耐久力が増加しない <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/09/05 21:15 ID:56MH2wxO0<> >>407
囲まれ補正や必中スキルが一切無けりゃな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 21:17 ID:qAKMNz2U0<> そう
あと敵のHITにも影響される
AGI型の回避による耐久増加は相対的（ゆえに高い
VIT型の回復とHP強化による増加は絶対的（ゆえに低い <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 21:42 ID:qiaoLeOX0<> >>405
だから以前出たASPDとか回避とかのAgi依存度上げるってのは良いと思う
現状回避の約半分はベースレベルで出来ているからな
ベースレベルでの増加をなくす代わりにAgiで上がる分を増やすと
もしくは上級DでのAgiをDEXみたいな火力補助ステにしてしまうってのもありか
スキルのASPD依存度を大きく上げ前衛はVit型前衛に任せて
A＝S型ってのは後衛みたいなPTでの火力特化 攻撃はされないことが前提 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 21:58 ID:E0GvL62B0<> ＞スキルのASPD依存度を大きく上げ前衛はVit型前衛に任せて
はっきり言って剣士系以外明らかに劣化の役立たずなんだが。
Vit前衛の能力はHP係数と装備適性だけで評価されるからな。
強いて言えばプリや教授がSW・ヒールの分ましって感じ。
んでAgi型の剣士系+剣士系以外の近接職を全部火力型に突っ込むのは
ものすごいバランス悪いと思うんだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 21:59 ID:316f7nMf0<> AGIもVITも振った分の効果はちゃんとある。
AGIに1振れば、1振った分だけの効果はある。
VITに1振れば、1振った分だけの効果はある。
AGIに大きく振って得られるのは、９５％もの
ダメージカット効果。
それだけ避けるのが当たり前と思ってるほうがおかしい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 22:07 ID:+T4Z+2Om0<> >>410
逆にbaseによってもあがるからこそ、そこそこのAgiでもそこそこの効果が発揮できるんだと思うが。
（このスレは中Agiとか妙に嫌ってる人多いみたいだけど）
AgiによってのみFleeがあがるようになったら、よほど極端な計算式にしない限り
今まで以上にAgi極振りしなきゃ効果が実感し辛くなるっしょ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 22:09 ID:ffjgWloC0<> >AGI型の回避による耐久増加は相対的（ゆえに高い
高いのか？
確かに雑魚相手には高いけど、雑魚相手だと数を集めてまとめてｱﾎﾞﾝが基本だし
数を集めると一気にFLEEを割るぞ
FLEEが5割を割るくらいになればVITの方が有利だろう
AGIの優位を保つために、高回避率を確保できるレベルの対象を単体撃破した場合より、
同程度を複数まとめて撃破する方が経験値効率、SP効率に優れるのは容易に想像できるな
単体撃破でも複数殲滅に勝るレベルの対象を選択した場合、要求FLEEが非常に高くなり
十分な回避能力を得るには他の能力を犠牲にする場合が多く、一撃死のリスクアップや
単体撃破所要時間の増大による被ダメの増大や効率の低下を招く
もちろん全てが上記の様になるわけではないが、そのような場合が多くある <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 22:16 ID:E0GvL62B0<> >>412
スキル型は短時間で戦闘終わるからそこまで被弾に拘るまいが
（順序が逆という説もあるがさておき）
パッシブ型は高Agiが必要不可欠なんだが
そしてパッシブの低火力にとっては95%回避はけして安心できる数字じゃないぞ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 22:29 ID:qAKMNz2U0<> BSってSTR100、AGI=VIT50とかしますけどね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 22:33 ID:M8qN9suD0<> >>395
妄想なんだから最終的にどうしたいのかの修正箇所が/*1/だから。
300辺りからの話で言われてる事の中から選んだだけだが何の問題が有ると言うんだ？
ところで、1匹の時の事しか話さない奴は何なんだ？そこだけ見てSP同じになるのは当たり前だっての。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 22:43 ID:+T4Z+2Om0<> >>417
で、肝心の答えてほしいところは、答えてくれないのねｗ
>>414
逆にそんな雑魚相手なら、防御ステなんてAgiもVitもなくて十分だと思うけどどうだろう？
どうせ前提はっきりしてないしまたｇｄｇｄなるんだろうけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 22:48 ID:M8qN9suD0<> >>360は1〜3が【使用SPに合わせた1回の戦闘におけるHPコスト】
4が【限定した時間内での連続した戦闘でのHP･SPコスト】
そんなに360の例が理解しにくいのか？
1〜3でSPに一言も触れてないし前置きとして必要だから書いてるだけで、4の状況での事が普通の狩の状況＝本題だっての。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 22:53 ID:+T4Z+2Om0<> もういいや、ごめんね、僕日本語難しくて4割程度しか理解できないんだわ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 22:57 ID:M8qN9suD0<> >>418
具体例って>>378で上げただろ？
装備ステMaxHPその他諸々上げないと全く理解できないのか？
それならすまなかった、リアル事情で検証は出来ない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 23:00 ID:M8qN9suD0<> >>420
>>419は別の奴宛だっての <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 23:02 ID:+T4Z+2Om0<> あー、すまんな。
でもどの道またループなりそうな気配がｗ
>>421
ごめん、前も言ったがさっぱりわかんない。
それなりに狩場には精通してるつもりだが、それに当てはまるシチュが1つも思いつかないんよ。
だから頼む、下賎な民たる俺に1つでいいから具体例を示してくれ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 23:03 ID:+T4Z+2Om0<> 追記。
別に検証はいいよｗ
どんな装備で、どんな狩場だとAgiは4匹程度しか抱えず殲滅出来ないのか、言葉で言うだけでいい。
少なくともいわゆるソロ狩場じゃさっぱりわからんのだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 23:05 ID:316f7nMf0<> >>415
>スキル型は短時間で戦闘終わるからそこまで被弾に拘るまいが
実際にはかなりASPDの影響があって、高ASPDによる
高速攻撃とあまり、秒間ダメージが変わらない悲しいスキルが
結構多いのが実情だったりもする。
スキルによっては、詠唱や固定ディレイがあったりもするしね。
>パッシブ型は高Agiが必要不可欠なんだが
>そしてパッシブの低火力にとっては95%回避はけして安心できる数字じゃないぞ
それはASPDのためのAGIの話し？
それとも回避のための話し？
前述の通り、スキル型だったらAGIがなくても
戦闘時間が短いというのは、かなり誤解で
仮に全弾被弾だったとしても、ASPDが高い場合
スキル攻撃に比べて多少劣る程度なのが実体だよ。
Ratorio先生でスキル攻撃を選択し「ディレイ(ASPDモーション)」
のところを見てみると、わかってもらえると思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 23:11 ID:M8qN9suD0<> 378で上げたのは育成で行ったりAgiでもPTやソロで行ける所でペナが出るくらいに抱える事が多い場所。
420にどれも経験無い事は判った。420の囲まれやすいところはアビス以外の経験は無いのか？
で、いい加減このかみ合わないは無い状態を何とかしたい。
>>420は>>373なんかの間違いを正して要点をまとめて欲しい。
そちらの求めに幾つも答えを出してるのにどう違うのかと求めが無くては修正した答えが出せない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 23:22 ID:+T4Z+2Om0<> >>426
いやだって、俺は>>373を別に間違いと思ってないしなｗ
Aspdの話でAspd175のピアースとキャンセルで秒間2発のピアースに何の差があるんだよｗ
ってかすまん、ギャグだと思ってスルーしてたけど、
この話ってウルフやODレベルの話だったのか？
聖域？うちの木琴固定盾無しハンタでも5匹は余裕で抱えれるぞ
(元々必要Flee低いから、多少囲まれてFlee減ってもかなり避けれる)
そもそもあそこはAgiVit問わずスキル狩りしてる人多い狩場か？罠師位しか見ないぞ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 23:22 ID:M8qN9suD0<> >>424
そうか、馬鹿だったんだな。なんで4匹と言う所に拘るんだ？
文字と数字で判りやすい例として出しただけだが、その状況しか起こらない場所が有るとか斜め上に理解したんだな？
>>360で具体的な数字を出してないのはそういう馬鹿が出ないで欲しかったんだが、例の方に噛み付くとか訳判らん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 23:27 ID:M8qN9suD0<> 427が要点なんだな？それに合わせてグダグダな所も直したのを上げるから待っていろ。
ついでに言うと、その答えは出してるが427は気付いてないだけだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 23:29 ID:+T4Z+2Om0<> ん、楽しみにしてるけど、おいちゃんはそろそろID変わるし逃げるねｗ
誰か有志の方引き続き相手をするor俺をぼこぼこにたたいて下さい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 23:29 ID:M8qN9suD0<> ＞Aspdの話でAspd175のピアースとキャンセルで秒間2発のピアースに何の差があるんだよｗ
↓
＞ついでに言うと、その答えは出してるが427は気付いてないだけだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 23:34 ID:M8qN9suD0<> >>427
追加
＞Agiでも【PT】やソロで行ける所でペナが出るくらいに抱える事が多い場所。
強調してやら無いと見てくれないのは手がかかって困る。無駄は排除したいのだけどな？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 23:35 ID:RW5J7xQ+0<> >>425
ラトリオは理論値だから、ノックバックとか手動の連打速度とか無視してるから
多少参考にはなるが正確ではない <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 23:53 ID:E0GvL62B0<> >>425
秒間ダメージが変わらんならまとまったダメージ与えられる方が大抵速いぞ
特にディレイとか一確なら何の問題にもならんし
スキル職はだから確殺にこだわるだろ
つかあまりに実用的でないスキルを引き合いに出されてもな
強力なパッシブ職と貧弱なスキル比べたらそら大差ないだろうさ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/05 23:54 ID:316f7nMf0<> >>433
Ratorioの計算結果をみるだけでも、ここで語られてるような
スキルで瞬殺が大きな誤解だと、十分わかるだけの
数字しか出ないから、あえて細かな事は書いてないだけだよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 00:06 ID:AoBBCQh40<> >>434
避けはっけーと、被弾型のはっけーだと
どっちが楽だと思う？
もし1確できるなら、回復や攻撃速度から見ても
AGI型のほうが楽だったりするし。
>スキル職はだから確殺にこだわるだろ
確殺にこだわれるほど、スキルの全部が全部高威力だと思う？
スキル型の全部がピアース（700％）とかBB（1000％）を
持ってるわけじゃないよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 00:08 ID:KBYGjuKv0<> >>435
スキル一確はできるけど瞬殺ではありません。ってどういうケースだか分からんわ
つかラトリオ見てもagi1だと1.28秒で、agi99だと0.9秒とかそんなんだったぞ(LKBB対ハイオク) <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 00:33 ID:BXl6N4dC0<> >>436
＞避けはっけーと、被弾型のはっけーだとどっちが楽だと思う？
パッシブに言わせりゃ大差ないな
一撃で終わるから接敵はせいぜい１秒
パッシブがラッコやトンボ狩るのに何秒かかると思ってるやら
そして時間がかかるほど囲まれたりスキルを使用される可能性が高まる
あと確殺と威力の高低は関係ないぞ
１確だろうが７確だろうが確殺だろ
確殺に拘るのは槍だけじゃないぞ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 00:41 ID:zu7INFXd0<> つまりAGIパッシブ短剣アサと、VITパッシブ短剣アサでスリーパーで比べてくれって事だよな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 01:32 ID:IQqthdDr0<> 被弾ハッケイより避けハッケイのが幾分かラクだが
効率面見ると実際はそんな変わらねえ
って結論がかなり前のどっかに出てなかったっけな？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 01:43 ID:/NgtA5Ok0<> お前ら論じてる条件がまったく違うのに良くそこまで議論できるな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 02:05 ID:zu7INFXd0<> スリーパーATK高めなんで、避けられるならかなり楽だよ。
VIT型だと、睡眠やデーモンパンクの石化がウザ過ぎる。
かといって、ナイトメア挿しちゃうと、頭はSP確保する重要な場所なので差が付いちゃうしね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 06:40 ID:BPs8o8Cl0<> スリーパーなんて即囲まれるのでFLEEの意味は低い狩場だと思っていたが･･･
ああ、殲滅速度より回避能力を優先したシーフ系ならば結構避けられるがね
あそこの主体のモンちゃんで1確を維持して囲まれても7，8割回避するのは厳しい
回避7割割り込むならVITの方が優位だし <>
1/3<>sage<>08/09/06 06:46 ID:9GFD7hh00<> 【なぜ回復コストか？】
Agi･Vitの【防御性能】を比較する際にVitの『囲まれても性能の落ちない』アイテムでの回復量の増加を出すなら、
Agiも同様に『囲まれても性能の落ちない』Aspdの戦闘への影響を出すしかない。
スキルにもAspdが影響する以上、スキルでの殲滅＝SP消費量もAgi･Vitの防御性能の一部。
『火力ステが同じなら同程度の経験値稼ぐのに必要なSPは同じでしょ』とか【防御性能】と関係ない事を持ち出さない。
主観入り回復のコスト（HP回復:Vitで回復量の差が出る ＜ SP回復:Intで回復量の差が出る）
村鯖の方がレモチ在庫の差で【HP回復＜SP回復】のコスト差が顕著
回復が間に合う範囲での主観入り回復の戦闘時コスト
1〜3が【使用SPに合わせた1回の戦闘におけるHPコスト】4が【限定した時間内での連続した戦闘でのHP･SPコスト】
1・パッシブ
Agi vs 単体 ＞ Vit vs 単体 Agiを100％活かせるのでAgi有利
Agi vs 複数 ？ Vit vs 複数 被弾が増えるが頭数を減らすのはAgi有利だけど回復使用は敵の頭数により増加でどちらが有利か判らない
2・スキル(複数には範囲スキル)：2確±程度
Agi vs 単体 ≧ Vit vs 単体 Agiが若干早く倒せるが敵の攻撃回数を減らせる確率は誤差程度、だが被弾しなければAgi有利
Agi vs 複数 ＜ Vit vs 複数 被弾が増えるし殲滅速度は誤差程度なので回復量の多いVitが有利
3・スキル(同上)：使用回数多量＝敵HP大
Agi vs 単体 ＞ Vit vs 単体 抗戦時間にAspd分の差が出るので回避もするAgiが有利
Agi vs 複数 ？ Vit vs 複数 抗戦時間にAspd分の差が出るが敵の性能次第で大きく変化するので判らない <>
2/3<>sage<>08/09/06 06:46 ID:9GFD7hh00<> @Agiは/*1*/モーションディレイが少ない分スキルを使い続けた時SPの減りが早い→SPコストが多い
AAgiは抱えれる敵の量が少ないのでコマ目に処理が必要→SPコストが多い
2+3+@+AがAgi･Vitのスキル狩の比較の前提（4が普通の狩の比較に近い)
4・スキル(同上)：同じ時間内の連戦
Agi vs 単体 ≒ Vit vs 単体 スキル使用の早いAgiはSPコストが多く回避すればHPコストは少ない：VitはHP･SPの両方使うが回復コストは少ない
Agi vs 複数 ＜ Vit vs 複数 HP･SP両方のコストが多くなるAgiが不利
/*1モーションキャンセルについて、出来る出来ないじゃなくてデータを検証するときに邪魔。
必要なのはAgi･Vitどちらも要点抑えればだらだらやっても誰もがAgiとVitの関係が判る形。
PSはデータ面でのバランスじゃ有りません、個人の技能ですから個々人のバランスは取れません。*/
/*2*/効率求めると4のvs複数が多くなるから抱える限界が低くてコストも増加する側が不満だしてもおかしくない。
Vitは多く抱えて範囲殲滅でSPコスト抑える戦法が有効だけど、
Agiは同じ事をすればHPコストが増えて、少なめで回数こなせばSPコストが増加する。
＞俺は>>373を別に間違いと思ってないしな
なら>>374は嘘なんだな？>>393で言ったように判り難い事この上ないから言い直せという意味だったが嘘なんか吐いてるんじゃない。
＞Aspdの話でAspd175のピアースとキャンセルで秒間2発のピアースに何の差があるんだよ
0.1秒差が有れば10発で1秒、30発で3秒の差が出る。データとはそう言う物。
逆にVitのキャンセルがAgiのキャンセルとAgiの普通にスキル使うのと比べて差が出ないと言う検証をしたのか？
PSは個人差が有るから430だけの検証では意味ないんだぞ?
検証していないのなら430はただ難癖付けてからかおうとしてるだけか、430が馬鹿なのか判断に困るな。 <>
3/3<>sage<>08/09/06 06:47 ID:9GFD7hh00<> /*2
＞『火力ステが同じなら同程度の経験値稼ぐのに必要なSPは同じでしょ』
＞AgiがSP消費はげしいとか言ってるやつって馬鹿なの？
＞同じSTRなら敵いっぴき倒すのにかかるSP一緒じゃん
範囲攻撃スキルが有る以上一匹あたりのSP消費が一緒な訳がない。
極論言えば、範囲攻撃スキル持ちのHP10kのVitとHP7kのAgiがイグ実満載して被ダメ一発350の敵を何匹まで抱えて殲滅できるかと言う事。
Vitの回復量の差を消してもそうなるのに、Agiが秒間回復量を上回る秒間被ダメでも、Vitならそれ以上の秒間被ダメでも耐えられるので、
Vitの経験/SPがAgiより優れていて、AgiのSPコストが多いのは事実。
これに付いては、トレインして効率上げようとしてるのと、潰れてMH作る奴が居なくなったら訂正も考える。*/
あと、Agiハンターの対比ステのVitハンターってどこに居るんだ？アンクルが有るのに居るわけ無いだろｊｋ。
例として「Vit30振ってます！でもAgi or Intも70有ります！」とかVit型じゃないからな？もう例に阿呆な突っ込みするなよ？
本当に居ても得意げに紹介する必要も無いぞ？そういう問題じゃないのだからな。
しかし、どこまで行っても付きまとう問題を出された例だけ見て『ウルフやODレベルの話』とか、
参考書の答えだけ見て憶えた気になる応用の利かないタイプなのか？
430の話は「キャンセルが出来る」それだけで何の根拠も無いのでは、こちらは「馬鹿か？」と言うしかないぞ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 06:47 ID:9GFD7hh00<> 最後に
事実は指摘するが>>430がぼこぼこにされると思うのなら勝手に逃げればいい。
ただ、個々の意識や理解に差があっただけ。
何の根拠も無く言いたい事言うだけなのには辟易させられたけどな。
自分は個々人のPSバランスが取れないのだからラトリオなんかの理論値で話してるだけ。
「こんなにPS有る無しでｇｄｇｄになるならデータの取れるPS無で話してからPS有りを話せばいいだろ。
せめて条件ぐらい統一して話す気は無いのか？」と言いうべき且つ言おうとしていたのを430の影響で理解したのは一応の収穫。
時間はかかったが改訂版と>>427への答えと感想を置いて一先ず終わる。
point2:AgiとVitのPTにおいての需要
point3:Vit前衛の職毎の需要格差 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 06:53 ID:MlF0P3cS0<> >>443
俺はS-DとS>A-Dしか育てたことないけど、スリッパソロでそんなにVitって生きるもん？
モンチャンのVitなんて、生体or対人のためのみに振ると思ってたけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 08:27 ID:2GgWD7Rv0<> >>444
対単体スキルでAGI≧VITと言っているのに、
対単体が連続するとVIT≒AGIになるのはなぜ？
仮に単体戦がAGI≧VITだというのが正しいのなら、それの連続でしかない単体連戦でどうして違いが出るんだ。
ASPDが早いから早く倒すためのSPが、とあるが、これは単に効率が向上するだけのことじゃないのか？
連戦でVIT≒AGIが正しいのなら、単発でもVIT≒AGIとならないとおかしくないか。
もしも現実に即して、単体戦といっても連続で戦闘すると囲まれる時が、とかそういったアドリブ要素も含んで考えているのなら、
具体的にどの職でどの敵をどのマップでどれくらいの時間狩るのか、くらいは書いてくれないと何が言いたいのかわからない。
もう一つ、そのAGIだのVITだのの職は何だ？
それが未定のままだと>>439のような突込みをせざるをえないぞ。
>>439のケースで言えば、その式は全て見当違いなものになる。
>>Agiハンターの対比ステのVitハンターってどこに居るんだ？アンクルが有るのに居るわけ無いだろｊｋ。
どこかにはいるだろう。世の中には趣味職をする人だっているわけだ。
仮にAGI型がVIT型と比べた時著しく性能面に差が出るというのなら、残念ながらAGI型はその職にとって趣味型なんだろう。
そんな趣味型のバランスまで考えていくとキリがなさすぎる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 09:56 ID:AoBBCQh40<> >>437
1確ならあまり差は酷く感じないだろうけど、1.4倍の差が
でているわけでしょ？
スキル攻撃が何も全て1確狩りってわけでは決して無いわけで
3発、4発スキルを使う必要のある場合、その差がかなり効いてくる。
>>438
戦闘後のヒールやら、被弾で食らった睡眠、暗闇など
再始動までに、必要な予備動作が圧倒的に避けはっけーのほうが楽だし
余計なSPを使わなくても済む分、はっけーにまわせるSPも多くなる。
パッシブで殴る＝倍率１００％で攻撃なわけで、それとスキル全力狩りで
戦闘時間に違いがあるのは、当然のことでは？
1確が7確にかわると、1発1発の間隔（ASDP依存ディレイ）が大きく関わってくるのは
>>437へのレスの通り。
>>443
塊に突っ込んだ場合
→避けはっけーも被弾はっけーも結局被弾する。
ただし数が減ってきたらよけはっけーは被弾から開放される。
被弾はっけーはいつまでも被弾する。
総被弾量で被弾はっけー＞避けはっけーになる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 10:35 ID:BXl6N4dC0<> >>450
戦闘時間に違いがあることを理解したなら特に言うことはない
だからこそパッシブは被弾軽減に拘るしスキルはパシブほど拘る必要がなくなるわけだから
>>412にもう一度言うが
パッシブにとっては95%回避はけして過剰な数字ではない
６，７割の回避でも狩りになるというなら
大雑把に言えば囲まれても6割回避を保つ為の数字が95%回避だ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 10:44 ID:D3z2R44m0<> 長々と書き込んでいるが、結局何が言いたいのかさっぱり分からないな…。
AGIはスキル使ってもVITより弱いから効率がでない？
PTに入れなくて効率が出ない？
他にも書いてる人がいるが、具体的にどの職でどのスキルでどの狩場で比較して、
VITのほうが強くなるってのが分からん。
とりあえず、AGIでスキル連打だった自分の鳥は、
被弾、火力（効率）ともにAGIあったほうがよかったよ。
確殺狩りだったし遠距離だったから、AGI関係ない代表格なはずだけどね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 11:31 ID:A+xQzQ+gO<> >>452
毎回同じ事書いて…
同一人物が２行目わざとやっているのかと言いたくなるな
VITより弱いのではなく、AGIに振っても振らないVITよりステポイント分の効果を得られ無い、だっちゅーの
ついでに鳥ならDAとDIで比較するくらい話の意味を理解してくれ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 12:14 ID:k/Zv+HT/0<> ステポイント分の効果得られないとか主観全開だろ。
実際にそうだったらAGI型なんて存在しなくなるわけだが。
＞AGIに振っても振らないVITよりステポイント分の効果を得られ無い
これはAGIに振るくらいなら未振りの方が効果高いって意味なわけはないだろうし。
AGIに振るのは振ったPに見合った効果が得られないと「>>453が思ってる」だけじゃね。
最後の一行はD-AとD-IはAG型Iと非AGI型の比較であって、AGIとVITの比較じゃなくね？ <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/09/06 12:21 ID:EHLAMAUm0<> >最後の一行はD-AとD-IはAG型Iと非AGI型の比較であって
いやむしろ、本来の焦点はそこだと思うんだが。
単に、Vit型が比較対象に持ち出されやすいってだけで。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 12:25 ID:zu7INFXd0<> >>443
スリーパーはモンクやチャンプなら、囲まれても1発で1匹殺せるから、
ほとんど囲まれている時間ないよ。
たまーーに凄いMHあるけど、人気狩場でマップが広くモンスター数少なめなので、
大抵は多くても3.4匹くらいで、それもよってくる過程で1.2匹クロークに入るから、
その間に1.2匹モンクやチャンプなら倒せちゃうから、ほぼ囲まれないと言ってもいいと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 12:34 ID:k/Zv+HT/0<> そしたらメリットがないってのがおかしいじゃん。
95％避ける範囲で即死がないATKの敵相手ではAGIの副産物のFLEEが
圧倒的なコストパフォーマンス誇ってるしメリットありまくりだろ。
俺はFLEEがないキャラのソロとか、金ばっかかかるか狩場が狭いかで苦痛を感じる。
AGI振ったらパッシブしか出来ないって理屈がそもそもに良く分からん。
AGIを振るとスキル即殺の狩りのほかに、パッシブでも狩れるって利点じゃん。
俺はAGIと非AGIより職性能の方が遥に根が深いと思う。
むしろ95％回避状態でパッシブする状態は各職の差が一番狭まる状態と思う。
回避型の低HP係数職（極例だとノビ）と回避型の高HP係数職が、
同じ狩場で狩るケースもありえるわけだ。
これが非回避型だとスキル性能に依存する分、可否の差がよりはっきりする。
そこが問題の温床であってAGIか非AGIかって言うのは問題としてはより薄い。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 12:36 ID:zu7INFXd0<> そして、7割避けられればかなり有利。
2匹まで7割でもね。
スリーパー狩っていると、3分に1回くらい、
スリーパーが攻撃した直後にスリープアタック使用してきて、
ハッケイと同時に食らって、寝たままになってしまう事があるのだけど、
7割避けられると大分違う。
それ以外でも、モンクやチャンプは自己ヒールで回復が一般的だから、
AGIとVITだとAGIの方がハッケイ多く使えて有利だったりするしね。
俺は転生前はSTRとDEXスリーパー1確まで先行して、その後避け型ハッケイにして、
転生後はBOSS狩り用に、VIT60確保するタイプの阿修羅チャンプにしたのだけれど、
スリーパー狩りは、確実にAGIの方が楽だったし、
80後半からAGI増えていくたびに、スリーパー狩りが楽になっていくのはかなり実感できた。
AGIは狩場次第でかなり活きるね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 13:15 ID:BXl6N4dC0<> Agiパッシブのコンセプトを攻撃と防御の両立とするなら
スキル型のコンセプトは攻撃は最大の防御、だから並び立つわけがない
所詮はソロの話だから他人は他人と割り切ればそれでおしまいだが
PT需要となると壁職と火力職の住み分けとかもからんで面倒になる <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 14:25 ID:A+xQzQ+gO<> >>454
AGIがスキル使ってもVITより弱いって言っている訳ではない事はわかったのかな
スキル狩りの前提を外さなければスキル狩にてAGIの価値が相対的に低下すると言うくらい把握できると思うがね
まあスキル攻撃が攻撃ステとしてのAGIの影響を受けなさ過ぎる故だが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 14:35 ID:AoBBCQh40<> 被弾型モンクではっけー狩りすると、1確のスリッパでも
最低１発は食らうんだけど、大体平均取ると、1.5発くらいになると思う。
理由はdjしてこられると、接触時の1発を食らってしまうから。
ルアフを焚いているとSPも勿体無いし。
ちゃんと精錬された装備と、ペノ盾とイミューンを着ていても
大体一撃で250くらいは食らうので、平均一匹に対して375の被弾。
被弾コストの差がそのまま効率の差になることはわかると思う。
両方やった者にしかわからないかもしれないけど
避けはっけーよりも手間とコストがかなり違う。
騎士様LK様基準で全てのスキル職が強職だったり
PTに好きなように行けたりしているとだけは
誤解して欲しくない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 14:37 ID:AoBBCQh40<> >>460
1確なら、差は感じにくいだろうけど、ASPDディレイの差は
実際にはかなり大きいよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 15:23 ID:A+xQzQ+gO<> >>462
まあSP回復考慮せず５秒に1匹倒すペースなら効率1割程度の差はでるね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 15:56 ID:AoBBCQh40<> レスに気がつかなかったけど
>>451
パッシブ攻撃にSP消費でもつけば、イコールの条件だけど
実際にSP消費を補うために、INTに振ってステータスを圧迫して
得られる差も、巨大なものではなく、ごく当然得られる範囲の差だよ？
スキル攻撃がものすごく強いと錯覚しているだけでは？
ASPD185〜190あれは、スキル連打と実は秒間ATKはさほど変わらない。
SP消費分は、多少強くてもいいんじゃないかな？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 16:19 ID:IQqthdDr0<> ASPD185ってどんだけDex-Agi必要かわかってんのかお前 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 16:23 ID:zu7INFXd0<> 現実的に可能になるのは、
モロクの次のパッチからの、BSくらいだな。
LKも可能だけど、これはスキル使えなくなるから例外的なことだし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 16:25 ID:pdVUPJap0<> 例外的っていうけどバーサーク狩りとか結構やってる人多くないか
もちろんピアースやBBのほうが多いけれども <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 16:25 ID:AoBBCQh40<> ９５％が必要不可欠とおっしゃる人にとっては
そのくらいは行くでしょう？
Fleeだけが上がって、ASPDが上がらないわけでもないし
増速スキルも豊富にあり、速度ポットもあるわけだし。
一方は全力でスキル連打してもSPが尽きない前提なのに
そこそこのAGIキャラ前提で比較されてるとは思わないんだけど？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 16:40 ID:zu7INFXd0<> >>467
パッシブでスキル消費SP抑えながら、スキルとパッシブ両方使って戦う事ができないから、
今回の事例からしたら、例外的な事という意味でね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 16:44 ID:AoBBCQh40<> 天使の忘れ物でAGILKとAGWSはASPD185に
自力でも到達すると思うけど？もちろん2PC支援とかもなしで。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 17:14 ID:W3s4r/+60<> パッシブLKも2HQオラブレコンセで結構sp使うんじゃね？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 17:40 ID:KBYGjuKv0<> >>464
>>ASPD185〜190あれは、スキル連打と実は秒間ATKはさほど変わらない。
ホントにそうならみんなA>D神速ステにするわｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 18:40 ID:1+R6haLyO<> スキルつっても、倍率はピンキリだし
パッシブの方がマシな職の方が多いぞ。
全てのスキルが消費7で倍率600%とか、範囲で1000%あるわけでも無い。
INTにかなり注ぎ込まないと、常用もきつい為、VITに大量のポイントを
注ぎ込めるわけでもないし、PT需要が高いわけでもない。
LKだけが例外で、その他スキル職はAGIパッシブ以下の存在だし
LK憎いしで、他スキル職まで巻き込むな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 18:46 ID:A+xQzQ+gO<> そのLKが転生12職中1/4を占めているから余計に他の能力の劣る職が苦しいのだが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 18:48 ID:A+xQzQ+gO<> で、パッシブの方がましなスキル職って何？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 18:58 ID:1+R6haLyO<> シーフ系、弓系、商人系はパッシブの方がマシだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 19:00 ID:MlF0P3cS0<> >>476
グリム盗作BBDSCR、どれをとってもパッシブ以下とは思えんよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 19:46 ID:rvZdOED90<> DSよりも素撃ちのほうがマシ？
もうわけわかんね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 19:54 ID:jh3ynnG70<> 結局の所スキル攻撃とパッシブの性能差ってどのくらいが良いんだろ
消費SPとスキル倍率の等価ってどれくらいだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 19:57 ID:zu7INFXd0<> 分けわからなくなってきたね。
もしかして、素撃ちオンリーと、DSオンリー比べて素撃ちの方がましって言ってるの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 20:04 ID:KBYGjuKv0<> >>476
お情けでレス貰ってレス乞食楽しいか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 20:19 ID:A+xQzQ+gO<> >>476
弓が素撃ちしていられるのはアクティブスキルのアンクルのおかげ
で、パッシブの方がましなスキル職って、インベ狩りするシーフとかCR狩する商人なのかな
インベ狩りシーフ系をスキル職として出すとは想定外すぐる
>>479
1案だが、同レベル同スキルポイントでSAパッシブで80秒間に与えるダメージと
SIで80秒間で回復出来るSP量だけスキルを使用し残りの時間は素殴りで与えるダメージはどうかな
素殴り特化とスキル特化でコストは同等なのだから
実際にはパッシブも自己ブーストSPを考慮しないといけないし、減算DEFによりダメージ倍率が高い方が優位だし
標的に常時ありつけない以上パッシブには何も出来ない移動時間もスキルはSP回復と言う重要な行動を行っている上
プリ付きPT狩となればマニピによりスキル使用量が2倍となりパッシブに比べて大幅にブーストされるがね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 20:49 ID:2GgWD7Rv0<> >>475
狩場次第だろ。
実際、スリッパ相手なら錐パッシブアサの方がグリムアサより強い。
商人系も沢山沸くフレイア神殿、廃屋などの特定の場所ではCRが強いが、
湧きがそうでもない狩場ならAROTを使ったパッシブ型の方が強いし、金もかからない。
スキル型がWSのフルCTとかを想定しているなら知らん。金使った方が強いのは当然だ。
弓系も全DS可能な型の方がパッシブより強い狩場もあるし(例：1,2確で即飛びするような狩場。)、
狩場次第では避けるAGI型の方が強いことも十分ある。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 21:01 ID:AoBBCQh40<> >>472
同じことがそっくり言えると思う。
ホントにスキル連打が強いなら、みんなそうしてる。
実体は、騎士LK＞パッシブ系全般＞その他スキル連射型なのは
否定できないのでは？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 21:32 ID:KBYGjuKv0<> >>484
え？つまり神速ステが主流でスキル型はネタって言いたいの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 21:39 ID:wn9mUVSw0<> >>483
それは単にスキルがオーバースペックになってしまっているだけでは？
そのパッシブの方が有利な狩場はスキルの狩場より効率でるの？
>>484
確か前スレでASPDの価値を落とすのは騎士LKとモンクの発勁と言ってた気がする
でも量産型的なスキル連射職で騎士以外のパッシブに劣る職ってあるの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 21:41 ID:MlF0P3cS0<> お前ら、いくら休日だからってここまで露骨な針に釣られるなｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 21:50 ID:AoBBCQh40<> >>485
騎士LKを除き、身の回りのキャラや自分のキャラを見比べて
スキル連射型とパッシブ型のどっちが多いかな？
大抵パッシブ型のキャラのほうが多いと思うよ。
それがつまり実情
騎士LK＞パッシブ全般＞騎士LK以外のスキル型が
今現在のROのヒエラルキーでしょ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 22:08 ID:zu7INFXd0<> 今時パッシブはいねーっしょ。
AGI型というなら少しは納得するけどね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 22:09 ID:A+xQzQ+gO<> 能力ではなく数で判断してもテンプレレベルのスキル型がある職はスキル型の方が多い <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 22:13 ID:IQqthdDr0<> 弓手はDS・＃するよりも素打ちの方が強いんですかそうなんですかー
そうなのかー <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/06 22:59 ID:7DIXVACK0<> ソロだったら下手にシャープするより素打ちの方がいいと思うぞ。
使いこなせると言う前提があるのだったら、罠がぶっちぎりだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 09:11 ID:rpgawkZi0<> 弓手の量産は今でもスキル連射型じゃないような？
棚にしても、ソウルチェンジとブラギで無理やり＃連射してるだけだし
無理やりスキル連射も、スキル型に含めるなら
ステはパッシブ型で、実際の戦闘はスキル型が答えじゃね？
、このタイプのスキル連射で臨時に行けてるのって
スナイパーだけだろうけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 09:34 ID:rpgawkZi0<> >>490
弓手wiki見てきたけど、スキル型の説明みると
結構悲しい現実だった。
量産は今でも、DEX > AGI > INTか、AGI > DEX > INT、DEX = AGI > INTのようだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 10:23 ID:A5msOpxl0<> 最低クラスのSP係数と燃費と積載量(の余裕)が同居してて
AGI捨ててまでINT振る意味ないからな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 10:29 ID:Dq8S8Uhh0<> 通常攻撃したくないでござる、INTもふりたくないでござるができるのは騎士だけ。
他はINTかなり振っても通常攻撃混ぜなきゃもたん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 11:42 ID:DzwYhsHL0<> MSTA雷鳥とかマイナーだけどIntと狩り場次第じゃ回復が消費に追いつくぞ
スキル倍率が低すぎて確殺の敷居が高いからDSの方が効率出しやすいけど
あと特殊な例で魂付きのコンボモンクか、まあスキル使うために通常攻撃する例外中の例外だけど <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 11:47 ID:sA+mh/Vh0<> 結局、騎士の「燃費の良さ」がスキル型を成立させている
燃費がもう少し悪くなれば地デリでの回復も追いつかなくなる
騎士の燃費は悪くするべき、その補填としてSP係数を上げても問題はない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 12:39 ID:UIl2cwvS0<> 補填なんぞいらんと思うが・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 12:42 ID:7at/bMYP0<> 無駄に多いHP係数削ってSP係数あげればいいんじゃね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 12:47 ID:A5msOpxl0<> 既存のキャラが首を吊ろうとなんだろうとどうでもいいと考えるか、
不満をなるべく抑えようという現実的な考えかの違いだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 12:51 ID:7at/bMYP0<> 現実的ｗｗｗ。どうせ実装なんかされない妄想スレで痛すぎ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 12:56 ID:DzwYhsHL0<> 威力が高いなら消費が多いのは当然のこと、燃費と威力は等価でないと
「消費も威力も低いスキル」の現状はまあ>>497なわけだけど <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 13:16 ID:1Ze5/UDRO<> 騎士LKは、はぼ満場一致で壊れ職認定だし
もう今更騎士LK込みで、バランスを語るのは不毛かと。
騎士LKは性能ダウン前提で無視して、他でバランスをとった後で
それに騎士LKを合わせた方がいいだろう。
騎士LKが頭にあると、無用に高性能を要求したくなるだろうし <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 13:27 ID:jpkPTBeb0<> 騎士LKというより、癌は地デリやハイオークだな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 13:31 ID:UIl2cwvS0<> >>505
それだけじゃLKの強さは変わらんよ
第二の廃屋とか探してしまいそうだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 13:50 ID:jpkPTBeb0<> あればもう行ってるよ。
廃屋なくすだけで、騎士の効率は半分以下に落ちる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 16:51 ID:rpgawkZi0<> 騎士LK抜きでバランスを考えるとすると
現状を整理しなきゃならんけど、バランス悪いか？
プリの支援独占とアヌビスの並存はさすがにバランス悪いか。
アヌビスの属性変更で、対処可能なレベルだな。
他って実際バランス悪いんだろうか？
人にできて、自分にできない事もあるだろうけど
自分にできて、人にできない事もあるだろうし
その辺まで熟考すると、そんなにバランスが悪いとは
おもわんな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 17:14 ID:fGh5QBsD0<> >>508
>>プリの支援独占とアヌビスの並存は
無理だから。どうやってＴＵ１０グロ５のＡＧＩプリが支援独占できるの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 17:19 ID:RQ9efelm0<> >>509
このスレでの支援プリとは、Int=Agi=Dex=Vit=99、スキルはあらゆる物が揃ってるのが前提でございます。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 17:21 ID:fGh5QBsD0<> >>510
まて、StrとLukが抜けてるぞｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 17:32 ID:FbTVQ2KD0<> >>508
お、馬鹿発見 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 17:34 ID:UIl2cwvS0<> 支援を一通りこなせて、アヌビスまで狩れるのはＴＵ1さえ取っちまえばできないことはないからなぁ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 17:43 ID:rpgawkZi0<> >>509-512
今アヌビス狩ってるプリにステとスキル聞いてみるといいよ。
AGIプリがTU10とグロもってアヌビスに通ってるなんて
レアなほうだから。
大抵は、普通の支援ステで通ってるよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 17:44 ID:7at/bMYP0<> TU10あるなら未転生PTの狩りなんてばかばかしいからいかんだろうが
グロリア３、マニピ５、キリエ９、LA、リザ４、アスペ３取れる。
こんだけあれば未転生ＰＴ狩り場で必要な支援はほぼそろうな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 18:19 ID:fGh5QBsD0<> >>514
ああそう。としか言いようがないわｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 18:19 ID:+r9Qp8Ky0<> TUやMEを実用しようとすると支援が厳しくなる
その逆もしかり、って設計にすりゃ良さそうだな
高ソロ効率か高PT需要かの二択な職にする <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 18:24 ID:rpgawkZi0<> >>ID:fGh5QBsD0
本当に無知なのだったらそもそもここでバランスを
どうこう語る以前に、もう少し仕様とか現状を
理解した方がいい。
釣りなら今度からもう少し釣り針は隠してくださいね。
としか言いようが無い。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 18:28 ID:jpkPTBeb0<> >>515
サフラ忘れているよサフラ。
ついでに、個人的なおすすめとしてはアスムのない転生前は、
サンクかSWのどちらかはあった方が、安定して良いと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 18:43 ID:rpgawkZi0<> 別にアヌビスは素プリ限定ってわけでもないし
ハイプリでもビュンビュン飛んでる気がしないでもない <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 18:48 ID:fGh5QBsD0<> >>520 >>518
レッテル貼りと、支援プリが多いとかイミフな反論しかできんのか
お前の根拠はどこまでいっても「ＳＤでプリが多いから」しかないの？
もしかして >>361 と >>355 もお前のレスじゃない？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 19:17 ID:RQ9efelm0<> 昔の俺のプリを思い出した。
確かこんなスキル振り。
ttp://uniuni.dfz.jp/skill3/pri.html?10gX1sXdAhDbcsOqnqE1jN
当時はこれで満足できたけど、上級Dも増えた今、
サンクもSWもない素プリじゃ色々支援名乗るのはつらいと思うけどね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 19:27 ID:xMmparc00<> 相変わらずプリとウィズの話になると擁護レスが凄いな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 19:37 ID:fGh5QBsD0<> >>523
まぁこのスレじゃ>>510だからなｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 19:41 ID:rpgawkZi0<> >>521
とりあえず、普通にTU1でも狩り出来るんだが
お前は実際にTU狩りをやってみた事があるか？
やった事があるなら、決して俺が嘘や誇張をしてるわけではないと
わかってるはずだぞ？
ちなみにそのレス番355は俺だが>>361は俺じゃない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 19:42 ID:UIl2cwvS0<> 普通の支援プリに、ＴＵ1だけくっつけたって人が周りには多い気がするんだが・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 19:57 ID:fGh5QBsD0<> >>525
違ったかすまんね。現実のＴＵ１の支援プリ、みたいのは一々全部の犬にＬＤかけるし
成功率低いから溜め込むし、ＬＤ切れてＳＢ食らってお休みとか、見てるとそんなのが多いな
常連はＬＤ使わず溜め込まず瞬殺していく。
普通に狩りができる、と言ったって、ＴＵと同じ効率は出ないだろ
ＰＴ捨ててるＴＵプリだって４Ｍ↑くらいだぞ
ちなみにＬＫの廃屋時給が５前後って言われてる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 20:02 ID:jpkPTBeb0<> TUは特化型とTU1と比べると、成功率3倍くらい違ってくるんだっけかな。
ただ、問題としてお察し狩りになるので下手すると晒されて、
肝心のPTに入りにくくなりましたになる可能性がある事は、考慮しないといけないけどね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 20:04 ID:UIl2cwvS0<> それって十分過ぎないか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 20:06 ID:rpgawkZi0<> >>526
TU1とTU10で成功率の差は2割程度しかないし
グロの有無で変わるのは、3%の差でしかないからね。
>>527
気になるんだが、TU特化のプリをやったことあるのかい？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 20:08 ID:fGh5QBsD0<> >>530
その２割は ２０％→４０％ で殲滅力で言うなら二倍
お前こそＴＵやった事あるのか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 20:09 ID:jpkPTBeb0<> >>530
TU特化はLUK振るでしょ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 20:20 ID:fGh5QBsD0<> やっと理解した、つまりこういう理論か
ＴＵなんて所詮確率だから１でも１０でも大差なしグロ不要
↓
だからＴＵ１の支援プリでもＴＵプリと同じ効率が出せる
↓
支援プリの時給＝ＴＵプリの時給 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 20:21 ID:M974ZcbE0<> TU1＝店売り安全圏精錬で素殴り。
TU10＝過剰精錬付与特化でスキル狩り。
感覚的にはこれくらいの差を感じる。ME前提のTU3でも成功率低くてイライラ。
>>532
TU特化のキャラならInt＝Luk2極になるんだがロマン過ぎる。
俗に言うTUプリはInt＞Agi＞Dex。Lukに振る人は少ないのが現状。
Int＞Dex＝Vitみたいな支援型がTU10を取ってるだけのケースが多い。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 20:42 ID:+r9Qp8Ky0<> TU特化を支援切るだけの価値がある物にするというか
TU付いただけの支援との差別化は必須だな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 21:26 ID:rpgawkZi0<> >>531
やったことあるぜ。
実際に一度キラキラでTU10に変えたこともある。
>>532
ありえるパターンとしては、INT>AGI>LUKとかかな？
INT=LUKはさすがに、浪漫すぎる。
それでも3倍も成功率に差がつくわけじゃないんだけどね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 23:28 ID:GTpmrnvM0<> LKがそうであるようにソロとPTは両立させた方がいいんでないの <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/07 23:50 ID:UIl2cwvS0<> ソロとPTはそれぞれ別のステ、スキル振りになるようにしたほうがいいとおもうよ。
ソロとPTが両立できる職って他に何がある？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 00:31 ID:VktnvgLz0<> パラ、スナイパー、ハイウィズ、チャンプ、クラウン辺り。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 00:47 ID:R2Oloi6p0<> TU1でも取ってれば、Luk1でも時給1Mかそれ以上は普通の出せるんだがな
これは支援独占＝ソロ不可能、ってレベルなのか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 01:08 ID:01HPbw4Z0<> PT職は教授以外火力があるからソロ可能みたいなもん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 01:10 ID:VktnvgLz0<> まあ、基本PTできる職は、ソロ完全に捨てている教授以外はソロもできるね。
クラウンとかも、ソロ完全に捨てたタイプにする事は可能だけど、
Gvでもない限り、普通の狩りならソロとPT共用ステで十分いける。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 02:49 ID:pwoyWU7X0<> >>449
戻ってみてみりゃ･･･逃げると言ったのと同じ奴か？揚げ足取りで話の前後をまったく見ていない。
敵のATKが2000でAgiが倒すまで避けてたらHP･SPのコストがAgi＜Vitの事だって有る。
いろんな狩場のいろんな敵の何度も繰り返した戦闘結果からの「主観の」コストだっての。
「アドリブ」ってのは449の経験でいいんだよ。449がAgi＞Vitならそういえばいい。
けど、Agi＜VIｔって言う奴も居るし、主観でも平均が＝や＜や＞でなくて≒になったから≒。
敵それぞれで単体100戦と連戦100戦の結果が違うのは敵が同じではないのだから当たり前。
だからって、比較なのに『回復が間に合う範囲』で、vs単体でなら能力が発揮できなきゃいけない例に、
それに合致しない例を持ち出して、頭の悪い事言うなよ？敵や狩場限定しないといけない例って何の役に立つんだ？
出さなっか場所は場所は全部例外扱いにするのがバランスか？そんな訳無いだろｊｋ、経験則でいいから平均取れよ馬鹿。
職なんてどれでも大差ない様に話しているのが判らないのか？例外などFW・アンクル等の足止めスキル使用の奴ぐらい。
>>439のケース
>>444の1に当て嵌まるケースだな？で、449はvs複数の「？」と違う結果を出したのならさっさと出せ。
それとも、パッシブで「Agi vs 単体 ＜ Vit vs 単体」とでも言うのか？
どちらを言っているにしても449が証明して見せろ、話はそれからだ。
＞そんな趣味型のバランスまで考えていくとキリがなさすぎる。
>『本当に居ても得意げに紹介する必要も無いぞ？そういう問題じゃないのだからな。』
だからこう言ったが、理解したのかは知らない。で、内容を故意に無視してるのか？
IDも変わっているが449はどれだけ馬鹿な事をしたのかは理解しろ。馬鹿にされても文句言えんぞ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 02:50 ID:5WU9/Ry30<> 基準を決めようぜ
ソロ（Exp効率、金銭効率、狩場の広さ）そこそこ、PT（需要？）もそこそこな
職というかタイプ
俺は思いつかねーがとりあえずSTR>AGI=VITのWSでどうだ、投げやりですまん <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 03:04 ID:pwoyWU7X0<> 忘れてた、基本的に近接の話なのに遠距離や非移動の敵を想定や、
1確のノンアク･･･ってなんでこんな阿呆な追記をせにゃいけないんだか･･･
と、ここは呆れるぐらい馬鹿か馬鹿のふりする奴がわいてくる所だな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 03:58 ID:GyGsCY6O0<> >>543
なんか長文好きで盛り上がってるみたいだけど、逃げてた俺＝448≠449だぜｗ
もう疲れたし突っ込みはせんが、もうちょい落ち着け。
>>544
ソロもPTも微妙なステにしか思えんｗ
それこそ、それらを両立させるなら、AgiLKあたりが一番わかりやすいと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 06:46 ID:bJ6m85oh0<> シーフ系以外のAGI職は基本的にAGI＞STRにしたほうがソロ効率が良い
被弾、殲滅、狩場滞在時間（復帰時間）を全部含めた上での話ね。
１確なら話はちょっと違うけど、
普通のソロ狩りで８５％程度の回避の狩場なんか行ってられるか！ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 08:50 ID:SPiyeSUf0<> >>449を書いた者だが、職や狩場を提示してくれと言っただけで、
どうしてここまで言われなきゃいかんのだろ……。
文章汚すぎて、何が書いてあるのか読もうとしただけで疲れたし…。
長文を書くときは、もう少し要点をまとめて段落とかに分けて、この段落ではこの点を、次の段落ではこの点をってまとめて書いてほしい。
暴言も暴言の段落にまとめて最後にでも添付してくれれば読み飛ばすから。
>>545とかもう何を言っているのか理解できない。
何とか要約すると>>449は馬鹿だ死ねって感じか？
何か俺に対して怒っているニュアンスだけは伝わったんだが…。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 09:23 ID:VV0G7z3A0<> ソロとPTはMMOにはどっちも重要でトレードオフにすべきじゃないと思う。
複数キャラ作ればいいじゃんという意見には賛成しない。
PT・ソロは支援がやりたいとか壁役がやりたいというのと同列に語るべきじゃない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 09:46 ID:rwKfR66f0<> 他人の受け売りや、シミュってるだけの屁理屈馬鹿もいらねえ
妄言をそれっぽく語ってくれる奴もいるから大変だ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 11:06 ID:Gep4zTmb0<> ID:pwoyWU7X0
>>444-446 については、HP回復の手段についてHP回復剤のみを、SP回復の手段についてSP回復剤のみを、
想定していて、かつ、それを明記してないのが問題といえば問題。
世には宿狩りだってあるわけだしなぁ。
ヒールを使う場合はSPを使ってHPを回復するわけだが、この回復量にはVitの回復剤補正分はもちろん適用されない。
…って感じだ。
挙げればキリが無いが、『職・型を指定しない一般論』を目指してる様だが、目指し過ぎて現実味に欠ける、ってのが一番の問題なんだと思う。
ほれ、狩場一つ取ったってスリッパだけじゃなく
廃屋・婆園・アユ2Fとか、色々あるだろう。それにVitにとっては無謀だが、Agiならスキル使いつつSP無い時は殴る事も出来るしな。
あと>>449が突っ込んでるのは、
『対単体スキルでAGI≧VITと言っているのに、対単体が連続するとVIT≒AGIになるのはなぜ？』だ。
>444-445 で言えば、
【２．スキル：2確±程度】
Agi vs 単体 ≧ Vit vs 単体
【４．スキル：同じ時間内の連戦】
Agi vs 単体 ≒ Vit vs 単体
この２つの差はどこから来てるか、って事だな。≧と≒の違い。
Miss LeadなのかMiss Readなのか、はたまたMiss-Spellなのかは知らん。
>>449 = ID:SPiyeSUf0
もうちょっと文意を汲み上げる努力が必要だと思う。
あと他人のレスに意見する時は、引用を正確にするのも大事だと思う。
だから >>543 で『>>444の1に当て嵌まるケースだな？』なんて言われるんだ。
上記の【〜】の様に言えば、サックリと終わったかもしれない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 11:11 ID:Gep4zTmb0<> つーかAgi/Vitのソロ比較って言うけどさ、
ソロで、Vitに防御性能を期待してる職って、騎士LK以外にどんなのが居るんだろう？
Vitはその性質上、振る意味は3つに分けられると思ってる。
「１． 防御性能として、耐える為」「２． スタン対策等、万が一の際の生存率を上げる為」、
そんで、「３． Gv等対人の為」。
現状で１．の目的でVit振ってるのって、騎士LKだけじゃないかと思うんだ。
他方、Agiに（ASPDだけでなく）Fleeを期待してるのって、同じくどんだけ居るんだろうなぁ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 11:32 ID:cVSljwWKO<> 騎士のVITはオートバーサーク運用の為でもあるぞ
HP係数が高く、回復ボーナスもあり、最大HPが高いからこそ
バーサークを使いこなせるが、騎士意外では、まず不可能 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 11:32 ID:VktnvgLz0<> >>547
シーフ系は転職すればそれだけでフリー+40だから、
AGI削ってSTR振ったほうが効率出るよ。
ジョブ補正のAGIも優秀なので、AGIやフリー増加の無いクラスが、
50％程度しか避けられないAGIで、シーフ系列は95％回避達成できるので、
殴られながら使える優秀な範囲攻撃も無いことだし、AGIは必要以上には上げるだけ無駄。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 11:33 ID:VktnvgLz0<> >>553
オートバーサーク？
今時使う必要のある場所なんてあったっけ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 11:50 ID:Gep4zTmb0<> 使う必要のある所(BB1確の為とか)は無くなってきてるけど、使うとラクな所は結構多いよな、AB
自分はAgi騎士で使ってるけど、あると無いとじゃ大違いだ＠婆園 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 11:59 ID:VktnvgLz0<> なるほど、AGI両手ならAB確かに便利だね。
今は消してパラにしちゃったけど、前に両手騎士使っていたときはAB便利だった。
ただ、ABってアサシンにあればあったで問題なく使えると思うから、
騎士だから使いこなせるスキルと、言うわけでも無いと思うな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 12:39 ID:u2kQlN0aO<> 基本的にソロはAGI型、PTはVIT型となるようにしたらいいんじゃね?
というか、LK除いたら大抵こんな感じでは…? <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 12:55 ID:cVSljwWKO<> >>555
よく読め
LKじゃなくて、騎士だ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 13:09 ID:VktnvgLz0<> >>559
で、何処で使うんですか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 13:27 ID:cVSljwWKO<> 牛と廃屋はコンセなし、プロボなしだと、ABがいる <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 13:34 ID:5WU9/Ry30<> >>554
おまえわざわざ「シーフ系以外の」って書いてんのにｗ
>>558
VIT型でGv対応やBOSS対応はできてもAGI型では激しく厳しい件について
正直狩用のキャラに「ちょっとVIT振りました＾＾」程度でGv来られても
「あー、うん」としか言えないって愚痴 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 13:41 ID:VktnvgLz0<> >>562
すまん、以外が見えていなくってシーフ系の、と言っているかと思い込んでいた。
シーフ系はAGI削った方が良いのにと思って、思わず書き込んでしまったぜ。
モンクや弓手系列、シーフ系列などの、フリー増加スキルないクラスは、
どうしてもAGI型やるには、かなりのAGI振る必要が出てくるね。
オークアーチャーみたいな敵は避けなくて良い、
ハイオークだけ避けるフリー確保して、アチャには殴られる前提で行くと言う方法もあるけどね。
俺のBSが転生前はそういうタイプだった。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 13:41 ID:pwoyWU7X0<> >>548
悪い>>545は自分が相手を間違えてるから、548が混乱して当然だから、すまない。
「ASPDが早いから早く倒すためのSP」と「もう一つ」以降が言い逃げしたのと混同した原因。
お詫びに出切るだけ548の希望に対応した。
＞対単体スキルでAGI≧VITと言っているのに、
＞対単体が連続するとVIT≒AGIになるのはなぜ？
上はラトリオ、下は経験則で、想定敵は居ない。もしくは戦った全部の平均(ただし倒した敵)。
連戦データを出せる計算機は無いから経験則から平均を取った。違う理由は敵のスキルと個体差。
＞ASPDが早いから早く倒すためのSPが、とあるが、これは単に効率が向上するだけのことじゃないのか？
『ASPDが早いから早く倒すためのSP』がどこを指しているか意味不明。>>445@の否定？
『効率が向上する』単体戦の結果向上するのは肯定するが単体のみを見ての【VIT･AGI性能】での比較段階で考慮する事でもない。
後で触れていないのは、その差が微量過ぎて影響を考えるほどでも無いと思ったから他を考える内に入れるのを忘れた。
＞連戦でVIT≒AGIが正しいのなら、単発でもVIT≒AGIとならないとおかしくないか。
『違う理由は敵のスキルと個体差』を検証していないから？にしてもよかったが経験則で≒にした。
攻撃が痛いほどコスト(回復アイテムの消費量)はVIT≧AGIだったし、そうでなければVIT≦AGIだから≒。
＞もしも現実に即して、単体戦といっても連続で戦闘すると囲まれる時が、とかそういったアドリブ要素も含んで考えているのなら、
＞具体的にどの職でどの敵をどのマップでどれくらいの時間狩るのか、くらいは書いてくれないと何が言いたいのかわからない。
449の経験から敵を好きに入れればいいが、装備で偏らなければ適正Lv前後なら狩場でのコストは≒に近い。
と言っても、>>445の4のケースだと本気狩りに近い散財が必要で単体の連戦なんか検証はほぼ無理。
だから、ラトリオが基本データで自分の経験則にスレのいがみ合いを主観で加えたのが4のケース。
あと、職Wikiの狩場情報や知り合いの話を使えると判断した所だけを加味した。
＞そのAGIだのVITだのの職は何だ？
これ以降は一番最後の行以外は殆ど>>545でいいよ。
548が経験有るAgiVitの対比型に近い同じ職で>>445の4のケースでガチンコしてればそれでいい。
それと、追加はこれぐらい、
>>439のケースはパッシブなんだから>>444の1のケースでいいよ。
ｖｓ複数はVitパッシブの経験が無いから敵次第としか言いようが無い。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 13:51 ID:pwoyWU7X0<> >>551
明記してない所が有るのは手落ちですね。
それで色々勘違いさせているのだから申し訳ない。
防御性能での比較での回復コストの比較なので宿もヒールも有りですよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 14:00 ID:GyGsCY6O0<> >>561
あそこでソロしてる人だと、たれ人形使ってAB無しピアス1確な人の方が多いんでない？
Str110+Dsign+たれ人形+ギャングとかで達成できるよ。
ABなしだと2PCヒールだけで回復足りるから、経費格段に減るんだよな。
>>564
余計な世話かも知れんけど、もうちょい簡潔にまとめた方が読む方も読む気出てくるぜｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 14:00 ID:Gep4zTmb0<> なー皆さん
>>543 >職なんてどれでも大差ない様に話している
>>564 >上はラトリオ、下は経験則で、想定敵は居ない。もしくは戦った全部の平均(ただし倒した敵)。
経験と論理を全くの同列に語るなとか経験入ってるなら経験した職狩場ステスキルを出せよとかは、横に置いておくとしても。
>>444-446 って、ならば何について語られてる事なんだろう？
自分にはわけがわからなくなってきました。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 14:02 ID:VktnvgLz0<> >>561
なるほど、牛なんていたね。
今は西兄貴が美味しくなっているから、牛狩るくらいなら
西兄貴でのんびりハイオーク狩っていても、同じくらいの効率出ちゃうからすっかり忘れていたよ。
とりあえず、現状だとSTR105、ダブルサイン、ギャング、垂れ人形、蝶仮面で、
オーク特化4枚に水付与すれば、ハイオークピアース1確になるからハイオークでABする必要性は今はまったくないかな。
牛もSTR+3料理とブレス使って頑張れば、靴潰せばABなしで一確も可能だけどそこまでやってもって感じだね。
ここまでやって牛狩るなら、素直にABした方が楽だと思う、牛ならAB維持するのむちゃくちゃ楽だからね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 14:08 ID:aegxXv0n0<> ABすれば倒せるのにわざわざ高い装備買うのもなぁと思って
AB狩してる人も結構いるぞ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 14:22 ID:VktnvgLz0<> ハイオークの為にわざわざ垂れ人形買うのは馬鹿らしいけど、
垂れ人形は色々な職で使えるから、いつの間にか持っている人が多いんじゃないかな。
垂れ人形ないならないで、靴潰して足かせ履いてもいいし、
料理使っちゃってもいいしね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 14:50 ID:pwoyWU7X0<> >>567
一つの比較対照・一部のデータ・一つの基準 など
Agiだけ擁護するつもりもないし、Vitだけ貶めたり持ち上げたりする気も無い。
けど、防御で見た時どっちがどれぐらい有利で不利かをAspd・回復量・耐性を抜きで話してる奴の中に、
片方は込みで話してるのが居るのに、バランスの話で両方考えてるのが居なかった。
>>444-446を否定するのは自由だけど、妄想でもせめて誰にでも基準になる話ぐらい決めてくれ。
だが、ｇｄｇｄとループして進まない話してるのが楽しいだけならもう文句は言わない。
それなら完全に自分が見ていた意味が違っただけで場違いな所に来たこっちが悪かった。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 18:07 ID:u2kQlN0aO<> ピアースみたいなスキルで廃屋を一確できるのがそもそも間違いだと思うなぁ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 18:20 ID:VktnvgLz0<> 逆に考えるんだ。
ピアース1確されるハイオークが悪いと、
その上経験値が多すぎるハイオークが悪いと考えるんだ。
ハイオークの能力大幅に下げて、経験値1000/600程度にすれば、
かなりの問題解決できると思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 18:55 ID:GyGsCY6O0<> exp/HPの効率いいのは火属性Mobの特性としても、その割りにAtkとかが低すぎるんだよな。
AtkかAspdいじって秒間ダメ2-3倍するくらいでちょうどいいと思う。
それなら経験値効率はいいとしても、結構POT消費増えるだろうし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 20:11 ID:slPTK/6UO<> いっそ最低ダメージを0にして1確をなくしては？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/08 21:40 ID:zfSy/jml0<> 騎士LKの話題に戻っているようだけど
結局、騎士LK抜きにして、バランスが悪いのか？
どうせ後でいくらでも騎士LKの調整なんて付くし
放置しといて、後から合わせ込めばいい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 01:52 ID:VtBVLdnUO<> 俺はそれでもいいというか望ましいと思うんだよなぁ
騎士の性能の要素は大体他職と被ってるから、後から調整しても良い気がする。
まぁ先に決めといて、様々な基準にするのも有かもしれないが
どんな話をしても強引に騎士の話になるのはただ単に騎士を叩きたいだけなんだろうか? <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 06:40 ID:wAr+PpfS0<> >>576-577
むしろ騎士ＬＫとプリハイプリがＲＯのバランスを崩す最大の癌であるが
直接言うとｇｄｇｄになるのでステに話をずらして居るのでは無いか？
あんたらも騎士ＬＫ等を外せば問題ないと思っているんだろ
つー事はステ調整より先に叩きと言わず騎士ＬＫの調整をするべきではないのかね
2スレほど前だったか今のAGIVIT論になる前は
騎士を弱体化するか騎士と同レベルに他を底上げするかを騒いでいたしね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 07:49 ID:wJKF2dMf0<> 騎士LKと全て同等にしようとすると、見た目が違うだけで
中身は騎士LKになるしかないんだがな。
騎士LKを調整するにしても、基準が決まってないところに
調整をかけようとして来たから、根拠の無い案しか出ないんだし
もし騎士LK並みに全部合わせるというなら、もっと詳細に
騎士LKを分析することからはじめないといけない。
ソロ、ペア、PT、Pv、Gv、BOSS、非戦闘全ての要素を
一つずつ洗い出して、実体把握する必要がある。
今までは、リターンとできることしか見ない、論じない傾向が
高すぎたわけだが、コストとリターン、できること、”できないこと”
全てを洗い出さないと、結局騎士LKのリターンとできることは
ずるいことで、コストとできない事は全部無視になっている。
騎士LKと同等を主張するってことは、騎士LKにできない事は
どの職も軒並みできなくするって事だ。
まさか騎士LKにできることはよこせ。
騎士LKにできない事は、俺らの聖域。
とは言えんだろう。
故に、騎士LKを放置して、他のバランスがどうなのか点検するか
騎士LKを詳細に分析するか、どっちかしか、進みようが無い。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 08:07 ID:3GEX1RV4O<> 無駄に叩きが入るから、騎士LKの分析は無理だろうな。
騎士LK抜きのバランスについては、アヌビス以外は、得に悪い所は見当たらない。
AGI職の中に格差がある気がしないでも無いが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 08:07 ID:Gbwwrx2h0<> じゃあLKでできないこと挙げてこうぜ
この際未転成騎士は置いといて
俺は製造関係と支援くらいしか思いつかない <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 08:26 ID:v4XOorpK0<> でもはや何の役にもたたない製造があるからお前ら弱くていいだろといいだすのは
LKのいつもの話題ずらしだな。製薬は鯖に10人しかいないランカー製以外売れねえし
属性武器はもはや飽和しきって新たに製造する意味はない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 08:30 ID:3GEX1RV4O<> 騎士LKにできない事
騎士LK以外の全スキル、HP係数以外の職設定、騎士LK不可装備全般 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 08:44 ID:v4XOorpK0<> 携帯IDはただの工作員だからどうでもいいとして
高威力単体攻撃
高威力範囲攻撃
高DEF対応
高HIT対応
高機動力
高耐久力
と他職の領分を食いまくり。ひとつひとつを見ればLKを上回る職はいることもあるけど
LKが一番の分野もあるしそうでなくても２番ぐらいにはいる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 09:22 ID:kWb1G4uP0<> 単体攻撃力は、チャンプ、、アサクロ、ちょっと特殊だけどクリエ、そしてWSの次くらいがLK。
範囲攻撃は、ハイウィズ、スナイパーの次くらいにBBは上がってくる。
単体攻撃と範囲攻撃両立できる職が少ない中、LKは両方ある程度できる数少ない職の1つ。
高HIT対策は必中スキルのないLKには辛いけど、高HIT要求されるような場所でLKが攻撃する必要もないので問題ない。
高DEF対策はLKは錐装備時のバッシュやBB、SPPなど優秀だが、
ぶっちゃけ必中スキルのほとんどが、DEF無視なROにおいては得意な職に任せた方が無難。
高機動力と高耐久力においては、LKはパラと並んでトップ2。
前衛任せるならどちらかしかありません、個人的には献身使えるパラの方が名無しやトールではありがたいけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 09:53 ID:lT/sNvRQ0<> 高威力単体攻撃はチャンプかAXの領域で
高威力範囲攻撃は砂か廃WIZの領域で
高Def対応は今やできないのは弓職位で（魔法職もDefは無関係）
高Hit対応はやはりWS以外は大抵できて
機動力と耐久力はパラとかぶるわけだが
要するに何がLKの領分なんだ？そしてあわれなWSの領分はどれだ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 09:53 ID:s8vMN95l0<> 単体火力の上全部が高コストだから笑えるｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 10:04 ID:kWb1G4uP0<> 低コストももちろん便利だと思うし、評価もそこそこするけど、
コスト掛かろうがどうだろうが、できるとできないには大きい差があったりする。
LKの単体火力で比べて、使用できるならどちらかと迷うのはWSくらいまでかな。
その上の上位3職になると、比べる相手が悪いとなる。
>>586
弓っていうかスナイパー限定だけど、シャープがDEF貫通必中になる。
クリティカル上昇の優秀な装備やアクセも増えてきて、次のパッチでかなり強力なカードも実装したりする。
それと合わせて、シャープに期待して少々LUKにも振るのが今の量産だったりして。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 10:05 ID:OIOhH/lJ0<> 特殊な前提（SPを最速でもらえる環境、毒瓶使用）だったりするから
事実上単体火力のTOPはWSで次点がLKだろう。
拳聖チャンプAXクリエは条件が揃えば火力はSランクだけど
通常Bランクみたいな立ち位置。
WSLKは火力A。大型相手だったらLKの火力がWSに迫ることもある。
BOSS属性の高VITにWSは強いがLKは相性が並なのがそのまま火力差だな。
足が遅いってだけで剣士系以外は前衛として一歩も二歩も劣る。
のろのろ移動する狩りならAXとかでも差は小さいが、天井が絶対的に落ちる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 10:10 ID:CXxaiQes0<> 毒瓶が特殊環境と言いつつ、WSのCTのZeny消費には触れないのか？
あと、単体攻撃力って、AXはそんな強かったっけ？
EDPとSBr位しか考え付かなくて、EDPは通常狩りじゃコストお察し、
SBrは前衛張る気なら威力が物足りなくなるし高Fleeの敵には涙目、の気がする。
SBr特化にしたら威力そこそこただしブラギ前提、特定狩場でしか…っと、今更だなこんな事は。
こりゃLK抜きにしてもバランスは…取れてる取れてないの判断が難しいな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 10:15 ID:kWb1G4uP0<> >>589
拳聖すっかり忘れていたよ、ありがとう。
これは条件厳しくはあるけど、今は奇跡を10分程度で簡単に出せる方法発見されてるし、
弱体化入ったと言っても、かなり強力だね。
ほぼ間違いなく、タナトスに拳聖入れるようになったらタナトスの火力独占されるだろうね。
重力も拳聖の危険性は分かっているようで、上級ダンジョンはトールや名無しなんかは、
明らかな拳聖対策入れてきたけど、強実装する予定のモロクはどうなるのかな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 10:25 ID:OIOhH/lJ0<> ソロと違って索敵に難があるPTだと毒瓶は
PT人数で稼ぎを等分するデメリットのほかに持続時間の問題で
2重にC/Pが低下するから前提ありにした。
俺の主観だから別に除外してくれたって構わない。
毒瓶なしだとAXの火力は冠占といい勝負だから並。
錐でDEFに強い・ブラギ相性がいい点で、属性の取り回しと低DEFに強いArVと住み分けてる。
WSは火力はあっても足が遅いHPが低いって足かせの上に
遠距離がないからPTに居場所がない。
LKと同じステじゃ耐えれない、火力犠牲にすると売りの火力もLKと並ぶというジレンマ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 10:26 ID:RNqCinXu0<> スキル性能だけで決めないで相手によって差が出ることも考慮しないと。
例えばWizは多職には無い属性縛りがあるし、Sopの登場でMdefは多少貫通するようになったが
他職のように完全無視はできない。一応FPはMdef無視だが火属性固定の縛りがある。
高Lv聖闇、高Mdefは苦手。火、不死は得意。
逆に属性が幅広く使える弓は無属性、高Defが苦手。鷹があるので対応はできるが苦手。
他はたいてい得意。罠を使いこなせば苦手はいなくなるか。
元が高Dexなので高Fleeにも当てられる。弓が当たらないような相手は一部のBossくらいなもの。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 10:30 ID:kWb1G4uP0<> 考慮した結果、名無しとトールでメイン火力勤められるハイウィズは、
現状はPTでの最優秀アタッカーの1人だと言って良いかと。
今後この2つを超える、具体的にお手軽5M、お手軽8M超えるダンジョンが出て来て、
名無しもトールも寂れたら、ハイウィズ微妙と言っても良いんじゃないかな。
しかしウィズは極端だよね。
転生前くらいまでは、プリペア独占して転生直後からは一転冬の時代到来。
そして現在、前にも負けないくらいの最盛期と来ている。
本当に相性に左右される職だと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 10:50 ID:+H+DaqZr0<> Urdr◆◆[スレイプニール]の封印が姿を現しました。◆◆
9/6土曜AM2：00〜AM6：00の放置露天のログに残っていた。
鯖キャンで落ちてて一瞬見ただけだったから人任せにするつもりだったんだけど、
3日放置は住人として悲しいからやってないキャラで開始しているを確認して今更だけど報告。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 10:51 ID:+H+DaqZr0<> 誤爆 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 12:04 ID:ZcCtk0R20<> ノックバックさせて結果火力を落とすボンゴンｃ
攻撃が止まって結果火力を落とすインジャスティスｃ
他にもこの手の無意味カードが多すぎる
長クエのsignの5％UPに未満の効果でいいからちゃんと装備する意味のある者にしてくれ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 12:12 ID:3GEX1RV4O<> できる、できないにしぼらんと、結局いつも通りのｇｄｇｄにしかならんぞ
釣られやすすぎるな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 15:51 ID:OIOhH/lJ0<> >>593に補足すれば
廃wizは高Lv水聖闇でかつ高MDEFは苦手だが
対象が低DEForHPが10k以内の場合に限りそこまで苦手でもなくなる。
弓はHPが多い高DEFは苦手。凍らないとBOSS属性だとさらに悪化する
巻き込み倍加する敵をかなり必要とする上にそいつだけ残るからかなりSPを使う。
罠は巻き込む数もだが敵のMHPにもかなり左右される。
基本的に苦手な敵でも倒す方法があることが多くHWと砂は非常に器用で
かつ嵌れば強力な範囲火力を備えているため
どこの狩場でもそれなりに機能するアタッカーであるのは間違いない。
後衛型のAXは範囲に難はあるが高FLEEに当たる、（物理部分が当たる）高DEFに強い
燃費が良く（高HPのMobでもそこまで苦手としない）、ブラギ相性がいい利点があって比較的器用
ArVは砂と比べて燃費しか利点がなく最大のメリットは鬼性能のブラギを扱えること。
つまりジプシーは壁スキルもなく、高DEF無属性が苦手で
しかも必中じゃないためアタッカーとしては難しいってことになる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 16:06 ID:uMW8wapy0<> >>591
タナで拳聖は、拳聖スレでも微妙って言われてるよ。
執行とか必中にHit200半ば必要だし、QMとかまで使うなら狩りは出来るかも知れんけど
ぶっちゃけそこまでする位ならさっさと名無しなり行った方がうまいしね。
タナが時給4Mとして、奇跡で倍位だから7-8M。
職の縛りのゆるい名無しで6-8M出て、さらにモロクもくる訳だし。
>>597
変態はともかくポンゴンは普通に意味あるだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 16:35 ID:CXxaiQes0<> ボンゴンにどんな意味が…ASバッシュ『1』だろ、んで当たっても5セルノックバックだろ
RS時に敵を少し離してダメージ軽減とか？発動率がなぁ・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 17:27 ID:tJk4FTcnO<> ノックバック無い職がカトラスバッシュでタゲ外しに使えるんじゃね?
手動バッシュでノックバック無いなら知らないけど <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 17:33 ID:kWb1G4uP0<> >>600
名無しとタナとの最大の違いは、ジョブの多さ。
モロクもジョブは多いけど敵強いっぽいので、お手軽さでタナトスは選択肢として十分ありかと。
そして、執行の必中HITは241ではあるけど、
現状でもスケゴルト(青)が223、ランドグリーズゴーストが239なので、
ほとんどの拳聖が、タナトスもまったく問題ないとスレでは言ってた気もする。
次のパッチで雑魚ドロップで、HIT+10でスロットありのアクセも実装したりするしね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 17:45 ID:aFcj3qhh0<> >>601
通常攻撃を妨げないで出るバッシュだからバッシュに本来ない、ノックバック効果を外してくれるだけで攻撃力ブーストになれるｃなんだよね・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 21:23 ID:Z2+ET7zr0<> バッシュの発動率はだいたい5%位と聞いた
バッシュLv1は130%。単純に考えれば6.5%分の火力増強だけど・・・
オーバーキル分とか揺らぎを考えるとSignで十分というかSignのがよっぽど良いんだよなぁ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 22:11 ID:kn8bWSB00<> ノックバック無いならコンチにさすがな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/09 23:26 ID:lT/sNvRQ0<> ボンはムナックｃに比べりゃまだましだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/10 14:03 ID:u/FvQOlNO<> まぁ、バッシュに効果を追加するものと割り切れば使えないものじゃないからなぁ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/11 09:53 ID:sBTvWS3M0<> 装備には当たり外れがあるのが普通じゃね？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/11 16:36 ID:C0if5isj0<> 職や型にも当たり外れあるのが普通じゃね？ <>
忍者<>sage<>08/09/11 18:22 ID:/5mROih90<> 待つでござる。
型に当たりハズレがあるのは普通でござるが、
職にハズレがあるのはダメでござるよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/11 19:07 ID:nOwNSy9b0<> お前アサシンだろ口調で分かる <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/11 19:26 ID:tD9yLM3x0<> どうみても強職なのにまだ弱いとか言って強化要望スレとか立てちゃう職もあるからなぁ・・・。
マジでどうにかしてるｗｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/11 19:56 ID:MfwZBF5O0<> どう考えても叩き目的で立てられたスレだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/12 20:30 ID:Ch6CO0250<> 強さに価値が無くなれば強さでもめることはなくなると暴論 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/13 00:07 ID:L0HKVRxH0<> そもそも「強さ」なんてのは主観的過ぎる価値観だからなぁ
某スレには一時期「高時給＝強さ」な神聖様が沸いてたけどｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/13 00:10 ID:de9sxgOI0<> 時給が高い職が、低い職を叩くという理不尽が
このスレではまかり通るからな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/13 10:05 ID:5lXm3Z/U0<> ケンセイがLKをたたくわけですね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/13 13:02 ID:r45eFQL9O<> >>616
狩ゲーなんだし時給と狩場の広さが強さでいーんでない火力前衛ならさｗ
タンクや後衛火力や支援までそんなのではからなければ問題なさそうだが
むしろ何が問題？
GvはLK様の数=強さな観があるが、LKだけでなく各職を揃える事も重要だし単純ではないので除外 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/13 17:35 ID:CQNj8Gmq0<> >>619
そうはいうけどな、例えばだが
しっかりした装備のLKが100人くらい突撃したら最強じゃないか？
LKとかパラなら人数多ければそれだけ防衛は困難だと思うけど、違うのだろうか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/13 18:04 ID:WKh+SuY+0<> LKだけで防衛するの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/13 18:46 ID:k5fTlPIb0<> >>620
そもそも前提がありえないので、ありえない例でこっちも返すけど
ワープポイントから３枚くらいロキ張りつつ、献身二人＋SG役一人＋ブラギ一人用意して
残り90人で属性バラバラの＃連打したら理論上はあっという間に全部消し飛ぶな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/13 18:49 ID:Xz/kHgSc0<> 別にLKに限らず、AXでもWSでもしっかりした装備のが100人突撃したら怖いわｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/13 19:36 ID:VDn489PE0<> なぜか、ピクが深淵に挑む様子が頭に浮かんだ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/13 21:00 ID:KJowYVNC0<> 理論上で装備揃った100人突貫なら、一番怖いのはパラだな。
コート掛けてゴス装備して常時RS展開すれば、ADS痛くないし阿修羅撃てばチャンプ側が吹き飛ぶんで、
1人1殺でチャンプ減らして行って、ほぼ防衛は不可能だと思う。
まあ、そこまで揃ったパラなんてほとんどいないわけで、
実際には攻めはLK超安定なわけだけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/14 02:30 ID:f9ycbKsP0<> Gvつっても、ROのはエンペ割合戦が主流だから
個人プレーで光るものを持ってるやつが強いんだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/14 06:08 ID:MoprWXtq0<> WP防衛になる前はタイミングあわせて同時突撃もできたけどそんなことしたら
詰まるだけだしな。GVも動のおかしな感覚でどんどんつまらなくなってたな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/14 11:54 ID:Fc95cxl80<> 強くなるような方向で色々実装していくから、選択肢が逆に狭まってしまうんだよなぁ・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/14 12:00 ID:ln8SXSnw0<> 素直にPvシステムにすりゃいいんだよ、Gvなんかにしているからおかしくなる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/14 14:03 ID:TyqIN3ZtO<> 集団戦だからやっているので個人戦だったらやんね
同様の理由でレースも興味ない
レースやっている奴多いから少数意見かもしれん <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/14 16:15 ID:I/ftsI3w0<> Pvで個人戦なんてそんなにあったっけ？
たまにはするけど基本は複数対複数っしょ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/14 16:47 ID:TyqIN3ZtO<> あー書き方わるかったｽﾏｿ
数人程度の戦いの事な
好みなのは一人の勇者より10人の兵士、個々は駒に過ぎない集団戦 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/14 21:18 ID:QV9wh/bpO<> 今Gv中だが、つくづくレースゲーだな
LKとAXが走り回ってるだけで、防衛なんてどこもやってないぞ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/14 22:26 ID:Fc95cxl80<> それだけ魔法殺しの装備が増えたからなぁ・・・
なんとかせにゃならんだろう・・・。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/15 00:07 ID:IxjDTuxM0<> 100対100で殴り合えばいいじゃん。
エンペなのが悪い。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/15 00:07 ID:bNPAXH6I0<> 3週くらいGv無しにしてみりゃいいのに <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/15 15:49 ID:KU/zvDXJO<> このADにテコ入れ入ったタイミングで言うなや <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/15 21:09 ID:YbnntjaVO<> そんなにGvのシステム変わったか？
システム的には、砦の名前表示と、愚風が出来なくなっただけでは？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/15 21:46 ID:IxjDTuxM0<> ドロップでしょ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/16 02:06 ID:pyz//dZm0<> Gv参加者が減ってるのは何よりつまらないからだろうに
「ADのmobドロップを美味しくしました！」ってのはなんかズレてるよな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/16 02:10 ID:y09s9c3e0<> いや、ADが不味くなりすぎたというのも大きな原因だと思う。
ダンジョンをニブルまでにして、それ以降のダンジョン全部廃止すれば、
間違いなくGvに活気戻ると思うよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/16 09:17 ID:9rdB7bDx0<> 逆に、ＲＯから活気が無くなりそうなアイデアだな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/16 09:41 ID:GqsHbRrTO<> これから一年くらいの間に、攻城戦SEと戦場システムがくるわけで
KvMもその後に控えてるわけで、今の対人の問題点は
重癌の方も痛感してるんだろうな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/16 09:45 ID:rs303AQx0<> 対人の問題点なんて超火力スキルとそれですら死なないこともある
不死身の職の二点だけどどっちも解決されそうにねえな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/16 14:40 ID:rrWhaPC2O<> 不死身の職に火力がなかったら問題なかっただろうけど、高い火力を持ってるから手に負えないw <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/16 14:56 ID:KoJ1k3W00<> >>645
それなら、火力を削ればいいというのが毎回出て、弱体化はよくないがでると。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/16 15:22 ID:ZtCQ9tyR0<> まぁ、LKは耐久力を削って不死身はパラに譲るべきかと思う
パラもローグなどに比べれば火力優遇されていると思うが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/16 15:28 ID:Ai3J5sIR0<> Gvに関しては他職の火力を上げれば不死身じゃなくなるが･･･別の問題が発生するな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/16 15:37 ID:ppXLmOxz0<> 不死身の職なんてあったっけ？
ゴスあればVIT振ってれば耐えられる、ゴスなきゃLKのHP係数でも死ぬよ。
ADSもブラギに乗られたらHPRにVIT100でランカー白スリム連打しても耐えられない。
イグ実なら行けるけど、流石に現実的じゃないね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/16 16:12 ID:ZtCQ9tyR0<> 不死身って揶揄で言っているだけなんで、真面目に言葉に反論されても困る
空気読んでくれ
･･･揶揄だよな？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/16 17:29 ID:ppXLmOxz0<> とりあえず、転生職の中で現状の対人で必要じゃないクラスなんてないよ。
なんて言ってみたけど、WSだけは正直役割ないかもしれない。
戦場システム来たら、そこではLKもWSと同じようにいらない子になって、
対人でいらない職は、1つだけじゃなくなるけど、だからどうしたと言う感じかな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/16 17:35 ID:NCBKI+o20<> 武器修理役として同盟に最低一人は欲しいが・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/16 17:36 ID:5EpruUfq0<> >>651
いらない子なんかなんかじゃないぞ。
どこのGのベースキャンプにも必ず一人はスミスがいる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/16 17:41 ID:ppXLmOxz0<> すまん、修理なんてあった。
最近は常時フルコートしてたから忘れていたよ。
そういえば、逆に壊す事もWSは得意だった。
チェイサーについてEMC＋ストリップによるコートの強制と思っていたのに、
すっかりWSについては忘れていた、なんてこったい。
コートさえなければ近接職の中では、高いほうの火力＋装備破壊で活躍の場がそこそこある。
WSは潜在能力だけなら、案外馬鹿にできない。
装備揃ったWSは、韓国のイベントでMVP倒しまくっていたりしたらしい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/16 17:46 ID:3uTM5fiE0<> >>651
戦場システムは報酬のために出来レースを繰り返すのが主流になると思うぞ
だから頭数揃える為にどんな職でも必要になるんじゃないか <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/16 17:47 ID:ZtCQ9tyR0<> >>651
LK要らない子なんてあったかと未実装wiki見直してきたが判らなかった <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/16 17:53 ID:ppXLmOxz0<> >>655
その出来レース狩りが流行るんじゃないかな、廃人はそういう事好きな人多いからね。
そして、戦場システムのガチPTにはWSもLKも居場所がないと。
新旧両方の戦場システムが報酬良いので、一般人でも対人嫌いな人でも手を出さざるを得ないから、
廃人が飽きるまでは、結構愚痴が出てくると今から戦々恐々としてたり。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/16 17:55 ID:ppXLmOxz0<> >>656
戦場システムと言う、報酬ありのPvみたいなものができる。
そしてその報酬に、強力なアイテムが含まれている。
Pv過疎っているから分かりにくいだろうけど、LKは妨害ない状態でエンペ殴るのには、
これほど適した職はないというくらいだけど、プレイヤーを倒す場合にはぶっちゃけ役立たずというかいらない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/16 18:21 ID:ZtCQ9tyR0<> 戦場システムも食糧倉庫やクリスタルって言うエンペ殴るゲームにしか見えないなぁ
ガーディアンも居るみたいだけど、これってLKパラじゃないと抱えられないんじゃないのかなぁ
Pvでも突撃してかき回すのはLKの役割じゃなかったのかなぁ
何度も繰り返し戦う戦場システムでLK以外の火力ってなんだろうなぁ
癌畜ショップ]λ...RWCのビデオ買ってきて最近のPvの傾向勉強してきます <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/16 19:02 ID:KC+GuxBk0<> PvではLKは完全に空気。
俺の鯖では、毎週金曜10時からADS禁止のシャッフルPvやっているけど、
LKはいつも最後まで売れ残る。
大抵のLK使いはそれで気づいて、違う職育成初めて、
今や1人以外LKいなくなったな。
LKはスキル無効のエンペだからこそ輝く職だと思う、
防御力は高いけど、攻撃力微妙だし攻撃以外にできることないからね。
Pvに関してのみなら、LKはパラの劣化と言い切っちゃって良いと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/16 19:32 ID:jfkjcxil0<> つか転生実装後、LKがPvの主流だった時期ってあったっけ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/16 22:36 ID:8y59UJY10<> WSは趣味職だしなあ。
転生3次もいらないんじゃね？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/17 02:08 ID:22atK+Z50<> おなじ２−１職で他に残るのはHiWizとスナか
役に立ちそうなイメージが無いな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/17 02:11 ID:CA6rhv6D0<> >>657
Ｐｖみたいに横から乱入できる訳じゃないから
真面目にＰｖやりたい組が出来レース組に混ざるのは不可能
大体、負けても勲章貰えるんだから、アイテム欲しい層は真面目にやる必要がない <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/17 10:13 ID:xqsAarST0<> >LKは妨害ない状態でエンペ殴るのにはこれほど適した職はないというくらいだけど
LKの攻撃力はスキル攻撃であって妨害受ける前にエンペ破壊ならアサじゃん
全然妨害無しでコスト少なくしたければバーサクの選択肢もあるかもしれんがｗ
スキル無効のエンペだから輝くのじゃなく、妨害の中叩き続けるからLKが生きるんだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/17 10:16 ID:vNPYxDWr0<> ここで言われている今時のPvってどんな職構成で戦っているんだ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/17 11:44 ID:BwQ8qO380<> >>665
アサクロは逆に妨害系統に強い。
EDPがディスされないし、速度減少やQMで消されるバフ使ったりしないからね。
妨害ない状態でエンペ殴ると言っているので、おそらくLKのエンペレース会場での超性能言っているんだと思う。
ぶっちゃけ、ディスやQMなどの妨害飛んでくる環境だと、LKとパラにエンペ割り能力の差はほとんどなかったり。
逆に言えばほとんど関係ないなら、育成楽なLKでいいじゃんみたいな事になるわけだけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/17 12:24 ID:xyvny86BO<> >>667
同じステなら…ね
実際はパラは職の特性上LKほどSTRに振らない事が多かったりするけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/17 14:52 ID:+zjv5KNv0<> そもそもパラはエンペブレイク武器を持って歩くやつはほとんどいないな
周りの敵を排除とか献身とかに徹する <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/17 14:57 ID:BwQ8qO380<> パラは他に出来る事があって、それが有効だからね。
高レベルVITパラ持ちなら、献身やって欲しいし、
GXならGXでゴスペルという魅力があったりする。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/17 22:25 ID:1Hk3pMV4O<> >>667
アサクロは間接妨害には強いかもしれないが直接妨害には弱くないかい？
阿修羅耐えられるステのアサクロなんて肝心の対エンペ能力が制限されるし
阿修羅などを排除済みなくらい制圧しているなら妨害を気にする必要もないだろう
ゴス無い雑魚は論外ならｽﾏｿ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/17 23:32 ID:t0iZCrls0<> 阿修羅に関しては、アサクロだろうがLKだろうが落ちるぞ。
デビリン持ちなら済まなかった。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 00:24 ID:b8tOqgDf0<> 威力阿修羅ならな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 01:30 ID:AM+w1DOy0<> 生体阿修羅ソロでセシルを食ってたような未転成モンクでも
阿修羅一発で60ｋ程度出てたわけで、セイレンとを食ってたような
チャンプになると90k近いダメージを叩きだしていた事になる。
VIT100のLKでも、大体MaxHPは20k程度かな？
AXは論外としても、シーズ補正+ゴスorデビリンでもない限り、LKでも
落ちるんじゃね？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 03:58 ID:dcZm1uso0<> 今のLKは25k以上も結構いるよ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 04:10 ID:YHTX8fNE0<> Gvしないんでわからんけど、阿修羅ってモル肩とか装備して対人するのか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 04:40 ID:TgdC9KzE0<> サクライR仕様がいよいよサクライに導入されるみたいですよ。
本物が別ゲー化するんだからここも終わりじゃね？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 05:31 ID:CvCtutD/0<> スレの主旨からいって本来ならｗｋｔｋしつつ祭るべきとき <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 08:49 ID:IaWvUO4qO<> 本鯖が変わるなら、ここで愚痴っても仕方が無い。
全部こんなオチがつくな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 09:57 ID:u8WH2PIY0<> 日本に来る頃にはexe起動するとデスクトップに
RagunarokOnline
RagnarokUrdr
RagnraokrRenewal
の3つが出るようになるよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 10:26 ID:VLdWW7G80<> >>676
防衛なら装備する人もいるね。
ちなみに装備やブレスなどのステータス補正混みで計算して、
+10ダブルブラッディボーンドチェインで、インキュたれ人形、ギャングスカーフ、
蝶の仮面、ダブルサイン、+9ハイレベル靴装備のチャンプが、
STR120、DEX70、INT50でオーラ、つまり99レベルにした場合がMAXSP1142となり、
この状態でMAXSPで阿修羅撃つと、人耐性40％、無属性耐性20％、シーズモードで、
最低ダメージ25Kでるようになり、この状態でSTR+10料理食えば28Kでるようになる。
とりあえず、生体で狩りしてオーラ量産されたチャンプ達の阿修羅は、
デビリンかゴスリンないと、どうやっても耐えるの無理だね。
チャンプ側は上げようと思えば、まだまだダメージ上げられるしね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 12:14 ID:Viievfc70<> 威力チャンプなんてどの防衛にでもいくらでもいるから、
阿修羅耐えようと思うなら、ゴス手に入れるくらいしか道はないだろうな。
対人はゴスのありなしで、差が出すぎで困る。
必須カードに近いものが、中BOSSカードとか馬鹿じゃないかと。
Pv廃れるよそりゃ、敷居高すぎるもん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 12:48 ID:tGjMoA6qO<> 威力チャンプにMBで詠唱妨害余裕でした
って訳にはいかないか
サフラブラギもらたら無理だろうが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 12:52 ID:Viievfc70<> >>681のステのチャンプなら、VIT67、DEX90まで上がるな。
MBのディレイ中に、余裕で阿修羅打ち込まれるレベル。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 13:11 ID:tGjMoA6qO<> ふむ
話の流れが少しずれるが、先にSPPなりを阿修羅に打ち込んだら何発？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 13:18 ID:Viievfc70<> 1発SPP打ち込んでいる間に、阿修羅撃たれて終わり。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 13:20 ID:Viievfc70<> ああ、すまんそういう話じゃないね。
何発で倒せるかと聞かれたら、チャンプの回復剤が切れるまでとしか言えない。
LKの攻撃力で、回復剤以上のダメージ出すのは無理だね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 15:54 ID:tGjMoA6qO<> …阿修羅EDPADS以外で回復薬以上の威力の攻撃って何… <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 17:29 ID:VLdWW7G80<> CTなら押し切れる可能性もあるかもしれないくらいだな。
他の職は話にならないわ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 18:12 ID:tGjMoA6qO<> つまり先日からの対人火力ってのは、消耗品費と言うｚを注ぎ込んだ方が勝つと言う
金持ち競争なわけ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 18:22 ID:WE3TCzSaO<> まぁそういうのが嫌になったから対人は止めたんだけどねw
阿修羅やADS等を 詠唱固定、必中削除なんてしたらいいと思うんだけどねー <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 18:27 ID:TgdC9KzE0<> なんでもありのPVだとADSシューティングゲームだからな。ゴスなきゃただの的 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 19:12 ID:VLdWW7G80<> >>690
まあ、遊びで競うものなんて何でもそうだよ。
格闘ゲームだって、金掛けて練習している方が勝つだけ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 19:20 ID:eF+gAD1S0<> mame使えばタダでアーケードゲーム練習できるお
どういうことだお？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 19:43 ID:Gw+QasdM0<> >>694
はいはいすごいね
エミュ鯖使えばステALL99DEF100MDEF100スキル倍率100000000%とかで超最強だね
よかったね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 20:55 ID:IaWvUO4qO<> 対人火力って、不沈艦を沈める為の一発と
雑魚を排除するための弾幕の、二種ある。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/18 21:27 ID:3Miol1EE0<> 不沈艦が量産され標準となり
それを沈めるための一発が連発できるようになると
通じない理屈だがな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/19 21:39 ID:YVKJAlcD0<> >>660でLKは空気って書き込まれていたけど、実際は
ADS,EDP,阿修羅、プリにおまけでブラギ、教授程度で
他は全て空気ってのが実情？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/19 21:42 ID:8GoUiwLV0<> ハイwizと献身もほぼ必須 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/20 00:02 ID:sIYLwHz90<> LKの活用法となると、不死鎧来てリザキルされないようにして、
バーサークして敵の中心に突貫して、敵の動きを伝えるくらいしか思い浮かばないな。
WSも速度Pで突っ込んで、毒ビン飲んで敵の真ん中で死んで・・・ｒｙ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/20 02:21 ID:JVmErPW00<> >>698-699以外だと
LK・WS・Sni・Chs・Gypと、Sノビ・忍者・ガンス・テコン・リンカ
以上がお呼びじゃない、と。
実際、確かにそうかもな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/20 02:47 ID:aUE3EUwf0<> >>701
でもそこからGvで役立つキャラを抜くと、残りって結構少ないよな。
なんだかんだで職が多い割にはバランスいいのかもしれん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/20 08:17 ID:LeQsgMfsO<> GVに関して言えば、職によって必要数が違う点やただスキル出すだけなんかはあるけれど
たいていの職は必要だから必要職格差的にはさほどではないと思う <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/20 09:05 ID:Jl3bIhRO0<> >>701でGvで役立たないキャラってどれ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/20 09:15 ID:gMWxN6Rg0<> スナイパーがちょっと終わり気味
味方が罠にかからないようになればだいぶ違うと思うんだが。 <>
（○口○*）さん<>sage <>08/09/20 09:32 ID:yTcY4I8yO<> Gvやらないから詳しくは知らないけど#のおかげで砂はGvで見直されているらしい ?
うちの鯖だけかもしれないが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/20 09:40 ID:gMWxN6Rg0<> その♯防衛が魔力の書一巻のせいで終了気味だから
再び田植え係をする事に。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/20 09:58 ID:JVmErPW00<> 罠が味方にかからない様にと、あとアンクルにLM混ぜないと数個踏み潰されるのが、なんともなぁ・・・
SniじゃなくてHunで十分だし。
Gypもロキ担当で3名居れば十分だな。
ただスキル出すだけってのはまぁ「役割」って事で納得できるけど、必要数とかに圧倒的な差があるよな。
役割があったとしても。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/20 10:17 ID:sIYLwHz90<> 魔力の書持てるのが教授くらいだから、優先的に潰せばいいよ。
ハイウィズで前衛に出てくるのは珍しいだろうからね。
ヴァル盾の変わりに持つことになるので、ADS＋大魔法＋シャープで、
あっさり落としてやれば良いかと。
相手が大量に投入してくるようなら、
何人かはスナイパーじゃなくて、ハイプリ出してもらうとかでも対処はできそう。
シャープ地帯は基本ブラギありだから、ブラギリカバリー2.3人いれば、
10人くらいならカバーできる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/20 12:25 ID:C3CygOCA0<> ハンタ砂は最近までずっと強化と無縁のパッチライフを送ってきてるからな。
元々強かったが、最近まで他職強化ばかりで放置されすぎて、
モロクパッチで焦ってバランス取ろうとしてきたんだろう。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/20 12:36 ID:sIYLwHz90<> 名無しから結構強化入っていた気もする。
ウィズと一緒だね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/20 13:01 ID:lOd4xPlD0<> 弓職は、アンクルハメと、罠の巻き込み倍加が
酷い事になってる気がするがな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/20 13:03 ID:qgLqOO440<> ダブルバウンド 期待はずれ、ゴミの一歩手前。
イクシオンの羽 悪くは無いんだが中途半端。
ルナブロ そもそもルナボウのスペックがなぁ…特に重量。
イカロスセット 使える装備ではあるんだがsignや指貫から換装すると一発のダメージがかなり落ちるので場所を選ぶ。
ドロセラＣ 極一部の敵への特化にはなるんだが気が向いたら作れば？程度。
弓ガＣ 剣ガＣと見比べて笑うために存在するＣ。雑魚Ｃだったとしてもネタの領域。
ＳＥ ドラゴンキラー、スレイヤー、ゲイボルグ……龍翼はＳＥ無しですかそうですか。ルドラにくらい穴開けててもいいじゃん。
モロクパッチでも相変わらず弓の立ち位置は現状維持。
とりあえずお茶だけは濁してみましたって程度の放置継続。
言うまでも無く他職が多少なりでも強化されたなら相対的に位置低下。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/20 13:16 ID:m6tVtBg7O<> スナイパーは、基本スペックが高すぎたから仕方がないと思うよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/20 13:23 ID:sIYLwHz90<> まあ、アンクルはめある限り、魔王＜＜ハンターなわけで。
これ修正されるまでは、最強キャラと言っても間違いではないはね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/20 16:56 ID:Sg8/nstX0<> アンクルある限りは最強の一角だよな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/20 22:07 ID:JVmErPW00<> アンクルハメって、どこで使うん？
今やRGだってアンクルハメなんかしないでも普通に狩れるだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/20 23:18 ID:aUE3EUwf0<> すぐ上で魔王の話でてるけど、お前さんの鯖は魔王もガチで倒してるのかｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/20 23:24 ID:m6tVtBg7O<> ガチとかそういうレベルじゃなくて、モロク含めて
たいていの所でペアが成り立つのがエグイ
他がガチで行くためには、それなりの整ったPTが必要になる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 02:22 ID:vaiCPD/n0<> ハンター系はアンクルハメぐらいでしか話題に上らないのが本来の性能だからな
本当にお手軽に強くて汎用性まで高いならもっと人口多いわｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 03:23 ID:ztc4hKAA0<> ん？スナイパーの汎用性の高さは、このスレにそれなりに居たら
今更書くまでもなく理解できてると思うがな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 06:20 ID:Qykh4VuM0<> 贔屓目に見なければ、汎用性じゃなくて凡用性とでも言うかな
素の能力で言えば、DexだけでHitとATK両方上がって遠距離だから初期の育成はラクだけど
その分、耐久が低かったり要求ステ(Dex・Intに加えて適度なAgi)が意外と多かったり消費SPが多かったりするからな。火力もそこまで高いわけじゃないし。
装備PT構成含め色々整えれば強いけど、それ言ったら他の職もなぁ・・・
必要装備がVit騎士とかよりはかなり少ないのも利点だな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 07:35 ID:XdQatSmX0<> アンクル状態で攻撃されたら魔法で反撃するようにすりゃいい。
それだけで罠の仕様変更なんて面倒な修正するまでもなくアンクルハメ潰せるのに重力は何考えてるんだろうな。
スナの汎用性なんて低いよ。
このスレでスナは汎用性に高いなんて言ってるのはスナやってない奴の妄想。
早熟で装備に金をかけなくてもそこそこの戦闘力は持てる。
そんな入り口の広さだけを見て勘違いする奴が多いのよ。
得手不得手がＷＩＺと並んではっきりしている職の何が汎用だ。
一芸に秀でた一発屋にすぎないのがスナの正体。
スナが強いなんて言うのは資産と知識の足りない雑魚プレイヤーの寝言。
資産と知識が足りていればスナは決して弱くは無いが強くもなれないそこそこ止まりの職だと気付く。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 09:55 ID:vygx8L/C0<> 属性矢とか、最初の内は便利だと思うけど
２〜３種類の属性の敵が居る狩場だと、重さとか数の配分とかが
どんどん煩わしくなってくるんだよな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 10:26 ID:wPg3jbwL0<> スナやハンターなしでモロク狩れた鯖あるのか？
いやないと断言していいほど、ハンターはバランスブレイクの強さ持っている。
アンチがネガキャン張っているみたいだけど、モロクパッチで、
今までBOSSに縁がなかったような人たちにも、ハンターの狂っぷりがばれちゃってるぜ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 11:06 ID:kg9d8mRN0<> まるで金チェイスEMCあるからチェイサー最強みたいな主張だな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 11:41 ID:wPg3jbwL0<> ほとんどの鯖でG単位で取引されるような超レアアイテムが、
アンクルハメに必要だったら、その理屈も考えないでもないけどアンクルハメには関係ないだろ。
最狂職を使っていると感覚おかしくなっちゃうんだろうな、しょうがないこれは。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 12:01 ID:Qykh4VuM0<> そのアンクルハメ、一応公式で「修正予定」になってるぜ
# 特定条件下において、スキルが正常な仕様範囲外において連続して使用できる。
いつ修正するか、は動と癌のみが知る所だが…
// 未実装のイカロスセットを弓手の燃費に関しての好材料と取る位だから
// これもスレの前提になるんだよな？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 12:18 ID:ztc4hKAA0<> スナが弱いとか言い出したら、LK以外の職の殆どが
悲惨なほど弱いし、汎用性が無い事になるぜ？
属性矢捨てて、付与してみっか？
基本火力の時点で、他の物理職の1.6倍の火力があるわけで
スキル倍率がちょい低めだからといって、火力が低いわけでもない。
属性をあわせれば、DS一発で4kとか下手すると8kとか出るんだが
そんだけ出て弱いとか、さすがに無理解すぎるぞ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 12:25 ID:ztc4hKAA0<> >>特定条件下において、スキルが正常な仕様範囲外において連続して使用できる。
これディレイ上書きのスクロールキャンセルのことだろう・・・。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 12:38 ID:XVtZVAux0<> >>729
つってもコンバなり2PCなりがこれだけいるとなぁ……。
生体みたく属性が5-6種類にばらけてるDが他にもあれば、もっと弓手も輝けると思うんだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 12:45 ID:XVtZVAux0<> ↑すまん追記
例えば名無し1とか属性1本でいける狩場だと、既に弓手と前衛でそんなに火力差はないよ。
むしろ単純に秒間火力だけ見れば負けることも珍しくない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 12:46 ID:vygx8L/C0<> 属性付与フィストやS属性カタールの登場で
属性矢の恩恵は薄れ気味だぞ。
付与フィストの方は持ち替えに制限があるけど、矢には弾数の制限があるし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 13:30 ID:ztc4hKAA0<> >>731
生体なら、前パラ、廃支援、スナのトリオで
全部食って、普通に狩りが成り立つんだが
もちろん1個数百Kするドーピングとか、財布直撃のスキルとか
そういうものも使わずにね。
（爆裂セシルを食うためには、前はLKよりもパラのほうがいい）
コンバと闇水、アスペで事足りるなら、属性矢いらんか？
矢筒実装以来、重量がキツイなんて屁理屈は通らんし。
属性一本でいける狩場だからといって、アサクロ辺りが
火特化持ってｋｓ食えるか？
魂EDPSBでもやれば、与ダメだけなら
何とかならんこともないかもしれないが
RSで転ぶだろうな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 13:33 ID:vaiCPD/n0<> 他の物理職って全て前衛系じゃ・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 13:36 ID:ztc4hKAA0<> 前衛系だねぇ
後衛物理職として、スナイパーが汎用性が高いという点で
ご理解いただけたかな？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 13:50 ID:XVtZVAux0<> >>734
すまん、何が言いたいのかよくわからん……。
別に俺はスナが生体に向いてないとは全く言ってないし、
属性ばらばら→矢持ち替えが生きるから、他にもそういうDが出来ればいいっつっただけだぞ？
つか新装備のお陰で今はSP剤ほぼ抜きでペア安定するわ。
それにカーサなんてRSなければAXでも2PCソロできるだろ。
前衛職にはRSが苦手なのと同様、弓手も高Defは苦手なわけだしさ。
名無し1云々ってのは実際スナで臨時いってての感想。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 13:54 ID:XVtZVAux0<> って、Hit的にAXでカーサは無理あるか。スルーしてくれ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 13:56 ID:gNh2AvB90<> 砂ならモロクペアもできるね。
ウィズも一応出来るがかなり面倒。前衛系は論外ｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 15:17 ID:iQ8iRmzh0<> >>728
未実装のイカロスセットって何だ？
イカルスの羽と名射手のスカーフは既に実装済みだし、
そんなセットが未来に有るなんて聞いたことも無いんだが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 17:24 ID:CEQvSlK/O<> スナイパーの遠距離物理攻撃職の地位は
他が多少強化されたところで、安泰だし
罠も十分使えるんだから、文句言わないの。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 17:35 ID:tXhJBW+00<> 文句というか、砂って一番不遇なんじゃないか？って話だろ。
Pvで出番の無い職→そこからGvで出番の無い職を省く→砂と拡張職しか残らない
という流れで、こういう風に強化してくれ、みたいな案は出てきてないと思うが…。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 17:54 ID:o0nns7Sq0<> 対人は知らないが、狩りで不遇とは思えないな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 18:17 ID:ztc4hKAA0<> 今のPvやGvで仕事があったところで
何の身入りもないし、出費のかさむだけのレースゲーに
なんか期待するものがあるのか？
ぶっちゃけLKとAX以外要らんぜ？
戦場システムと攻城戦SEでスナに仕事があるかどうかは
まだ実装されてないのでわからんが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 18:29 ID:vaiCPD/n0<> こういう風に強化ね・・・
WW：Agi*5にして鯖移動しても効果が継続
TrS：必中攻撃を+20ぐらい追加
＃：さっさと穴を直せ
あと風矢の材料が楽に手に入ったら満足する
PVPやGVGは知らない
アンクルハメもAI終始するなりしてさっさと直して欲しい <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 18:56 ID:ztc4hKAA0<> アンクルもそうだが、吸い込み・巻き込み系のバグも <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 18:57 ID:ztc4hKAA0<> 途中送信になってしまった。
アンクルもそうだが、吸い込み・巻き込み（倍加）バグも
いい加減なおせと。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 19:24 ID:o0nns7Sq0<> >>WW：Agi*5にして鯖移動しても効果が継続
WW10でagi+50か？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 19:29 ID:j+MuVbSs0<> AGI99だったらAGI500近くになるんだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 21:07 ID:XVtZVAux0<> Flee700くらいか。
まぁMHP低いしやわいから妥当だよな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 22:14 ID:vygx8L/C0<> どうせ基本的に５％なんだから、どっちかというと
ASPD１９０の方が重要だな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 22:45 ID:FJEUcW/D0<> 砂は2極みたいなDSしか出来ない人orステだと調印どまりの凡庸職で弱いと思うが
適切に罠が使える人だとほぼ全ての狩場にソロもしくはペア狩りが成立する超汎用火力職。
ついでに上手い人は時給も高い。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 22:54 ID:8liGSrch0<> 罠のうまい下手とステは関係ないんじゃねーの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 23:31 ID:Qykh4VuM0<> 罠ペアやるには、支援(前衛)側の罠への理解が必須だからなあ
臨時じゃ無理とは言わないけど、安定には程遠いんじゃね？
罠は固定ダメだから、HP多いMobには向かないし、何より集めてドーンが必須だからなあ… <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/21 23:32 ID:vygx8L/C0<> 極まった罠使いならD・Iで威力上げてSで罠を沢山持つとかするんじゃないか。
実際そんな奴が居るかどうかは知らんが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/22 00:02 ID:CRUn5gGr0<> 罠は自ステで爆破に入る数とかDS混ぜる頻度とか変わるから
完全に切り離すことはできないって考え。
プリの理解がないって前提だとトリオ生体とか不可能だし
特殊な装備が要求されるわけじゃないから可能であるって言っていい。
一応サンドマンから必ず入ってアンクルで整形してASで起こしてからFTって手順踏むならば
ほぼ誰とでもペア自体は可能だし（もちろん手間が掛かる分時給は落ちる）。
高時給出すためには罠狩りになるけど、
大抵の狩場でペア可能の部分は集めてドーンじゃなくてもいい。
砂が凡庸職って言うのはGverなら分かるが狩りじゃありえん。間違いなく強職 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/22 01:32 ID:YQRL6BGw0<> 強いと言っても4M・5Mと楽々と出るわけでもない
臨時での需要も少ない
まあソロとペアまでなら初心者から廃人まで強職ではあるな
どこでも行けるとどこでも強いは別物だけどな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/22 02:01 ID:vjtGIHdL0<> お前ら一回罠師Lv90まで育ててこい <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/22 02:13 ID:BrC16OQK0<> 3Mは結構簡単に出る。ソロでもペアでも月光あれば。
でも罠狩りで4M安定させるのはかなり敷居が高い。
ペアじゃ、ノグ2で超必死して、なんとか4M超えるかどうかってとこ。
今のジュピだと4Mはたぶん無理だろうし。
狩り方の性質上仕方ないけど、攻撃罠って結局中級Dまでしか使えないんだよね。
良くも悪くもそれなりでしかないかと。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/22 03:34 ID:CsjvT5oO0<> ペアじゃ3mは苦しい。
ソロなら4〜5m/hペースくらいは出せる人もいる。
ただ、そのペースで狩ると殆どの場合重量問題で1hの滞在は難しい。
なので30分単位での時給計算になる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/22 08:00 ID:lncurFYoO<> 中級Dで3M4M出るって、かなりすごい事だと思うが。
4M5Mで出すと、それこそ廃屋LK様並に出てる事になるわけだがな。
あれも、30分計測だし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/22 10:41 ID:H3lojAaP0<> その上アンクルもあるんでしょ。
こりゃハンターは他職の上位互換だな。
修正必須だわ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/22 11:01 ID:CRUn5gGr0<> ある程度拾わなきゃ滞在は問題ない。
毎回サンドマンから入る場合は罠の個数的に50％オーバーで行かなきゃいけないのがあるけれど。
ノグで4Mはソロじゃなきゃ無理。独占ってことがまずないからペアは3Mが限界。
アイテム拾ってるからだと思うけど、拾わずに時給1M積めるかって言ったら俺は厳しい。
攻撃罠は数こなす狩場向きだから、中級狩場でのテンポあげるのに向いてるのはしょうがない。
逆に単価が高い敵倒す場合はアンクルの神性能が目立ってくる。
一番面倒なのが単価が中途半端に高いけど、プリが余裕で持てる強さで単体処理になる狩場。
行けるんだが一般的なINT48〜60だとSP的に面倒なことが多い。
生体ソロ&ペアは場所取るまでが面倒だからSP剤使用を躊躇わないけど、
棚7↑T火山1アビス3。このあたりのペアでアンクル運用をしない狩場だと
俺はSP剤使用を非常に嫌うから、やや苦手感はあるけど狩り自体は成立する。
T火山とかポタ取ってくれるなら15分で一回宿って感じで狩れるからまだいいけど。
ノグ罠も転送がカプラの時は戻れるから重量調整が楽になる。
狩りのペースと積載の釣り合いが大抵は問題になるだけで、狩場が広くて時給も高め。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/22 23:15 ID:VsqSzBCb0<> >>762
そもそも、ハンタースナイパーはLK以上の、
バランスブレイカーだとは散々言われていたでしょ。
LKと一緒で、バランス考える上では削除しないとまともにバランスすら取れない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/22 23:21 ID:YxbOZ5Vj0<> そうなの・・・？
防御紙なのにｗｗｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/22 23:33 ID:BrC16OQK0<> ハンタってか異常なのは現行のアンクル。
ボス相手には完封、雑魚相手なら10匹↑でもノーダメージ。
あれがどうにかなれば元通り弱職になる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 00:41 ID:iy1tx6ST0<> 防御が紙なのにLK様並のソロ効率が出てるとしたら
何かがおかしいってことだな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 01:06 ID:PLi0nwJO0<> 雑魚が俺様より強くなるんじゃねーｗｗｗって事？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 01:10 ID:jmgga30r0<> お前らホント釣り針に強くなったな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 01:13 ID:iy1tx6ST0<> >>768
逆だろ
みんなのアイドル（叩き的意味で）LK様並に効率で並ぶとしたら
そいつはやっぱり否定されるべきものを持っているってことだ。
ぶっちゃけると属性、HIT、罠 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 01:24 ID:vMQDaGwn0<> BOSSが出るMAPはIWとアンクル使用不可でOK
今の馬鹿攻撃力でもBOSS狩り連中なら何とかするだろｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 04:58 ID:OzVeb/y50<> 別にボス狩り連中はそれでも困らんでしょ。
50Mで売ってた所を、経費とリスク考えて200Mで売ればいいんだから。
むしろ半端な対抗を淘汰できて余計楽になるわなｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 10:12 ID:VEYGA6zK0<> アンクルは確かに強すぎるな。
壊れスキルEDP、ADS、阿修羅、アンクルは修正必須だ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 11:03 ID:iy1tx6ST0<> アンクルの不具合は３つある
・BOSS属性の敵が飛ばない点
（これに関しては、オウルデュークは大昔に修正済みの問題）
・AS罠飛ばしによる、アンクル更新ができてしまう点
・巻き込んで複数の敵をはめてしまう点
ぶっちゃけバグ利用してるだけ。
矢グリム利用者と変わらん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 12:01 ID:jmgga30r0<> >>774
だったら不具合報告運動でもしろよ
アサの矢装備は修正依頼中＝癌見解は不具合、って事になってるらしいが
BOSS属性Mobが飛ばないのもAS罠飛ばしでアンクル更新ってのも、
ずっと前からあるのに「修正依頼中」にすらならないなぁ？
巻き込み倍加については良く知らん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 12:05 ID:PLi0nwJO0<> >>774がハンタ、砂が嫌いなだけなんじゃないの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 12:40 ID:kZ8ZbvZs0<> >・AS罠飛ばしによる、アンクル更新ができてしまう点
>・巻き込んで複数の敵をはめてしまう点
この２つは仕様だと思っていたけど、バグなのは確かなのか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 12:44 ID:iy1tx6ST0<> >>775
BOSS属性が飛ばないといっても、過去オウルは修正済みだぞ。
もう既に3年位前かな？
過去実績のある話しをしているわけだが？
ASで罠が飛ぶこと自体が悪いとはいわんが
それでアンクルが更新できてしまうようになったことが
バグだって言ってんだ。
ベインスパッチがずっと前だというなら知らんが。
巻き込み倍化は別に昔からあったんだが、俺が問題視しているのは
アンクルに巻き込んでしまえること。
>>776
ハンタが嫌いというか、バグ利用を当たり前と思ってるやつが嫌い
普通にハンタスナをやってる分には大いに楽しんで言いと思うし
楽しめるだけのものはバグ利用しなくても持ってるはずだぜ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 12:51 ID:4X3ppsSg0<> 不具合だと思い込んでいる>>778が俺は嫌いだな
そのように公式に書いてるか？
書いてないんなら、不具合報告で報告すればいいだけの話。
受け入れられなければそれはバグじゃない <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 12:56 ID:jmgga30r0<> んだなぁ。だから不具合投稿でもしとけって言ってるんだ。
オウル云々にしても、過去に修正済みって連呼してるが
だったら過去に修正しているのに、現状で放置されてるのは何故だ。
「過去に修正＝『その状態が不具合であり正常な状態では無い』認定」であるなら普通同じ事を放置しとくかね？
・・・って反論も成り立っちゃうんだな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 13:08 ID:OiH/fd7N0<> ID:iy1tx6ST0は動の開発社員ですか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 13:17 ID:vMQDaGwn0<> BOSSアンクルハメに対してのコメントは知っているけどさ
あれって利権が絡むBOSSが対象だからだろ？
一般の狩場で「アンクル更新や複数拘束が異常な性能です！」とか聞いたことも無いのだが・・・
変更から相当の時間がたって公式で何の動きも無いのに「バグだ！」って言われてもなぁ
不具合だとして極めて単純に修正するなら罠をノックバックしない設定にしたら10分で直せる
めでたく罠狩り連中が壊滅するけどなｗ
トーキーを使う某手法も「条件を成立させるのが困難でかつ低確率」と言う設定・仕様を無視してるわけだからバグ利用？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 13:17 ID:1mBUwc+i0<> 昔は飛んでたけど、飛ばないように修正された(告知あり)
これのどこがバグ利用なんだ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 13:52 ID:OzVeb/y50<> >>777
>>>・巻き込んで複数の敵をはめてしまう点
これがバグかはともかく、これのせいでFPが異常にPCに負荷かかるスキルになってるし、
なんらかの修正はするべきだと思うんだがどうだろう？
ただASで罠飛ばせるようになったのは、はるか昔の転生パッチからだな。
こっちはなして今更騒ぐんだ？と思うｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 14:08 ID:n+SsPgOb0<> とりあえずバランスを取るための話し合いをしてない人は何なのさ？
どの動作がバグかについて語り合うならバグ報告スレがあるんでそちらでどうぞ
バグ報告スレッド その14
ttp://gemma.mmobbs.com/test/read.cgi/ragnarok/1214206552/l50 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 15:22 ID:NzJkBcwW0<> 声を大にしてバランス語る奴ほど叩きや神聖だけどな
バランスと何の関係もない話してる方が大抵平和 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 15:23 ID:c5xMY6ro0<> ぼくのかんがえたらぐなろくおんらいん以外は認めようとしない人ばっかりだからな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 15:35 ID:OzVeb/y50<> >>787
いや、そういう人の集うスレだろｗ
じゅうりょくのかんがえた（ｒｙを認めるなら話すことなんてないわけで。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 18:54 ID:e+HIt15vO<> バグ利用って言われて、顔真っ赤にして反論してる姿は
矢グリムピクとダブるなｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 19:00 ID:4X3ppsSg0<> そもそも、現時点ではバグじゃないからなぁ
バグなら告知に出るはずでしょｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 19:32 ID:VEYGA6zK0<> バグかどうかはどうでもいいな。
できるかできないかしか、バランススレには関係ない。
そして、できる現在ハンターは強すぎるので修正必須と言う結論が出る。
どう修正するかをこのスレは話し合う場所。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 19:37 ID:jmgga30r0<> じゃあアンクルハメ（特定Mobがアンクルにかかった時になるスキル封印状態な）撤廃の代わりに
>>745あたりでOKって事だな。あと消費SPの多少の改善くらいか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 19:37 ID:kZ8ZbvZs0<> >>791
強すぎないだろう。
ボスにはかからないとかに変更すればいいだろうしな。
むしろ、SG強すぎだろう。ほとんどの狩場でSG使えば済むしな。
ハンターとかは弱いって嘆いている方が多いくらいだし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 19:52 ID:4X3ppsSg0<> ぶっちゃけ、wizもハンタも強すぎるわけでもなく・・・。
騎士LKや一部職が持っている高コストスキルが問題の大半だと思うなぁ。
あと温もり等のテコン系か。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 20:09 ID:VEYGA6zK0<> >>793
どう考えても強すぎる。
現状一番のバランスブレイカーだと言う事は自覚してくれよ。
ゲームバランスを壊しているのは、ハンターが一番だからな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 20:15 ID:c5xMY6ro0<> むしろ、アンクル強すぎだろう。ほとんどのボスでアンクル使えば済むしな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 20:17 ID:vMQDaGwn0<> スナ視点だとSGオンラインなハイWIZに敗北感を感じる
臨時でスナが範囲火力として成立したのって棚ぐらいだしな・・・
ついでにハッケイモンクとかSbrアサとかLKにも感じる
スナって誰でも知っているような代表狩場が無いからな
数十Mするような強力な装備でSUGEEも無いしな
GVGで花形だったりブラギだったりSP交換だったりする職にも感じる
TUで高効率を出している素プリにも感じる
某温もり職は敗北感を感じる以前の問題です
BOSS相手のアンクルハメはさっさと修正して欲しいな
誰も止められないほうがBOSSらしくて良い <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 20:22 ID:VEYGA6zK0<> アンクル削除か、HPとSP係数と装備制限ノービスにするくらいしないと、
ハンターはバランス取れないね。
現状のゲームバランスでは、ハンターの存在はバランス崩しすぎだね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 20:27 ID:4X3ppsSg0<> >>798
ハンタやったことある？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 20:31 ID:VEYGA6zK0<> >>799
80以上のキャラいないんだろうな。
そこまで上がったのなら、次元の狭間2開いている時に見に行ってごらん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 20:34 ID:4X3ppsSg0<> こいつ質問に答えてねぇｗｗ
見ただけで妬んでるとしか言いようがない気がするｗｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 20:35 ID:VEYGA6zK0<> >>801
見ただけで誰にでも分かるから、早く80以上のキャラ作ってみような。
現状のハンターはバランス崩しすぎ、ゲームバランス崩壊させている一番の原因だよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 20:38 ID:c5xMY6ro0<> 1行目から順に
何に対しての敗北感だよ。ソロ効率だったら圧倒的に弓＞魔だぞ。
単体火力で圧倒的優位に立ってるのに範囲でもと？詠唱終わる前にDSDSで敵が消えるんだが？
ハッケイ＝ソロスリッパ監禁。SBｒ＝高Lvになるといらない子。LK＝勇者。高Lvスナは棚モロクトールで出番があるだろう。
誰でも知ってる代表狩場＝ジオ園。
ルドラ
勇者じゃなきゃヤダヤダ？スナにだって仕事はあるだろう。
同意 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 20:59 ID:h5ruXK6C0<> 縦がどこかわからん！ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 21:11 ID:OzVeb/y50<> ×：現状のハンターはバランス崩しすぎ
○：現状のアンクルはバランス崩しすぎ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 21:18 ID:vMQDaGwn0<> >>803
圧倒的って言うとHWは限界で2Mくらいしか出ないのか？
そりゃ御愁傷様だな
でもPT需要があるから良いよね
何てことが言いたいわけじゃない・・・
別にSGのようにお気軽で強力な範囲スキルが欲しいとも思わんさ
アンクルハメで鬼の首を取ったようにハンター系全体をどうこう言うのが気にいらないだけ
BOSS狩り連中限定の意見で叩きたいならアンクルハメだけ叩きゃ良いだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 21:22 ID:5fVb/60Z0<> >>774
フェンクリップ持ち替えバグ利用してる魔法職のほうが遥かに絶対数が多いと思うんだが。
持ち替え演奏キャンセルとかダメージ判定月光持ち替えでもいいや。
フェン使う人が嫌いとか臨時なんか絶対いけないな。
臨時はフェンの持ち替えしないやつはハズレって思われるしな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 21:31 ID:NzJkBcwW0<> スクワットだってまぁバグだよな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 21:48 ID:jmgga30r0<> 何体居ようが1枚ハメでストップさせられるIWはバランス的にどうなんだろう？
消費SPも少なく、枚数制限も無い。Mobのスキルで壊される事も、Mobの質によって効果が落ちる事も無い。
不味い＆厄介なMobを意図的に飛ばしたりも出来るし
IWハメ＝SG＝IWハメ以下略でソロ撃破出来るBOSSも多いし、IW無いと困るBOSSも多い
アンクルと共通点多いな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 22:04 ID:OzVeb/y50<> >>809
アンクルとIWの最大の違いは更新できるかどうか。
切れる瞬間がどうしても出る以上、アンクルと違って単品でどうにかなるスキルじゃない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 22:12 ID:5fVb/60Z0<> 蜘蛛糸だって複数同時に嵌められるぞ。
確率で防御じゃなく100％効果を発揮する防御系スキルは
どのスキルもやばくなる可能性を秘めてる。
忘れないでのASPD低下がうっかりMobに聞くようになった日には
カウプが最強の防御スキルになるかもしれないしな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 22:30 ID:OCrvca4T0<> 教授は火力ないから見過ごされてるな
要するにアンクル叩くのは脳筋前衛よ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 22:51 ID:EBb3kPpN0<> >>803
HWが修道院３階の１ＰＣソロ狩りで３分ちょっとで５００ｋ以上稼いでる動画があるんだけど
この効率を砂が圧倒的に超える方法を教えて下さい＞＜ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 23:20 ID:5fVb/60Z0<> 3分ってスパンの話ならそれこそ楽だろ。
カトリ即で3分5匹食べればクリアーだし行かないと思う理由が知りたい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 23:31 ID:OzVeb/y50<> 3分ちょいで500kってことは時給9Mくらい？
トールソロなら3分といわず十分1h維持できる範囲だぞ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 23:34 ID:h5ruXK6C0<> 砂がトールソロとか正気じゃねーな…… <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/23 23:53 ID:c5xMY6ro0<> >>809
実際やったことないだろ？ハメられるからってソロ余裕なんていうのは机上の空論。
ぶっちゃけIWSGIWができるボスなんてノンアクの金、SG2発で沈むエドガ、雑魚ボスの代表タオくらい。
IWはハメ中に攻撃すると飛ぶから隣接しなきゃならない。
接近すれば飛ばないがこっちの攻撃が当たった瞬間から攻撃される。
SWがあっても魔法遠距離は食らう。アンクルならハメてしまえばプパと変わらなくなる。孵化する分プパの方が怖い。
さらにIWはアンクルと違って時間がくればハメは解ける。
アンクルは無理矢理踏ませてずっと俺のターン。
IWの射程＜Mobの認識範囲だから大抵ハメる前に攻撃される。
アンクルは認識範囲外からASですっ飛ばして安全に踏ませられる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 00:18 ID:IZz2Ec3h0<> >>816
もう該当する職持ってない奴は黙っておこうぜ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 00:23 ID:EzXeQYxD0<> 「余裕」なんてどこにも書いてなくね？
IWはハメるだけじゃなく蓋無しIW1枚ハメ->効果時間切れるタイミングでSG発動ってループもある
射程範囲外からAS飛ばしアンクル更新をし続けるのがどんだけ大変かも知らなさそうだな
つーか面倒なんだよあれ。ASに使うSPもバカにならんし。
クモIWアンクル、それぞれ一長一短なのにアンクルをそこまで特別視する意味がわからんな
そんなに嫌いなら、SpPでも打ち込んで妨害しに行けば？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 00:26 ID:+1KByuq/0<> IWも蜘蛛もはまんねーよ、BOSS飛ぶよ。
一長一短なんかじゃねーよ、アンクル以外選択肢ないよ。
大半のMVPを一方的に攻撃させずに、ハメ殺せるのはアンクルだけだよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 00:31 ID:IZz2Ec3h0<> >>819
座標ずれうまく使え。
AS1回でハメれる。
即席弓手はそんなことも知らんのか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 00:36 ID:EzXeQYxD0<> んなバグみたいなテク使う前提で話したら、ID:iy1tx6ST0みたいなのが出てくんだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 00:41 ID:+1KByuq/0<> どんなテクかは知らんが、アンクルハメは全鯖で使われているだろ。
実際に使われ、開発側がなかなか倒せないようにと、一生懸命考えて作ったBOSSを、
あっさりバランスブレイクして倒されている現実があるのに、それはバグだからと否定しても意味ないぞ。
今のハンター系列は、全キャラ中最大のバランスブレイカー。
バランススレなんだから、それに対して色々言われるのは当たり前の事だから諦めろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 01:20 ID:BRunseN40<> スナのトールソロって、普通にいるだろ。
ハンタソロすら見かけるんだが。
アンクルにはめたBOSS属性が飛ばないってのは
モロク討伐にしてもわかるとおり、狂ってるのは間違いない。
どんなBOSSでもアンクルではめてしまえば
完全無力化できるってことが、バランスブレイカー。
複数の敵を一気にはめてしまえるのも、ベインスパッチからのバグだが
それまでの罠設置のためのスペースを確保しつつの
アンクル更新から、とんでもなく楽になったのも事実。
弓手スレとかで「置けないのアンクル！置けないノーーもう場所がないのーーーーッッッ！！！」
ってネタ見た事あれば、アンクルの昔の実体を知っているはず。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 01:41 ID:vaQSNfhU0<> ROのバランスってBOSSが頂点なのか
面倒だからどっかのMMOみたくPCは全てゴミのように消し飛ぶで良いよ
狩場で飛び回ってトレインしてお互いを叩きあい殺し合い・・・
「BOSS厨」の存在が一番のバランスブレイカーだ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 01:47 ID:wnIQib0G0<> で、複数ハメられるのがバグだってソースよろしく <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 01:52 ID:BRunseN40<> >>825
ファビョるなら最初からこんなスレに首を突っ込むな。
美味しい敵がBOSS属性で、アンクルで完全無効化できるから問題であって
美味しくもなんとも無いポリンをアンクルではめた所で誰も問題視しない。
また、BOSSレアが高額で売買されるため、低出費・低リスクで
BOSSが食える事は問題となる。
低出費・高リスクか高出費・低リスクというならまだ話しはわかるし
食えるBOSS、食えないBOSSとばらつくというならまだしも
はめてしまえば、何もしてこない、飛びもしないという状態を
作れてしまうことがおかしい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 02:00 ID:BRunseN40<> >>826
現状公式な仕様が公開されていないのは周知の通りだ。
だからといって、ベインス以降仕様変更の公式も無い以上
足元置き不可の時点での仕様（アンクルは敵一体を拘束）が
仕様と見て問題ない。
いい加減バグ利用って言われて、必至に否定するのは
矢バグ利用とかわらんし、見苦しいぞ？
バグ運動でもしろってレスがあったから、一応昨日確認の投稿してみた。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 02:19 ID:wnIQib0G0<> 「ソースを出せ」って一言書いただけで必死とか誤変換しながら言い出す方が
必死で見苦しくないか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 02:21 ID:vaQSNfhU0<> >>827
アンクルやらIWの修正に反対したつもりはないのだが
ていうかBOSS狩りって妨害とかしないのか・・・
そりゃソロでボスをハメつつ湧いた敵を倒してそのまま倒してるとしたら酷い話だな
止めてる間に他が攻撃とかじゃないんだよな？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 02:35 ID:BRunseN40<> >>829
とりあえず、お前も投稿してみたら？
数が多ければ、その分もしかしたら反応も早くなるかもね。
[仕様]で返ってくるか、[修正依頼中][修正中]で返ってくるかで
仕様のジャッジがどうなるかハッキリするだろうし。
現状スキルの完全な仕様なんて公開されても居ないものを
ソース出せっていうのは、思考停止と一緒だぞ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 02:40 ID:BRunseN40<> >>830
モロク討伐とか見に行ってみ？
ソロで食えるとか最悪だが、アンクルにはめ続けてフクロにされるモロクとか
見てみるとどれだけ楽すぎるかわかる。
その他MVPにしてもアンクルではめてフクロにしてしまえば
対抗が来ても火力で押し切れば、いいだけ出し妨害してくるPTが居ても
結局そっちもアンクル要員がいるわけで、妨害や対抗がいたからといって
アンクルの問題点に対する免罪符にはならんよ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 03:05 ID:wnIQib0G0<> 公式で公表されなければバグじゃない。
それを勝手に決めつけてるからつっこんだだけだ。
弓手を叩きたいから規約違反者のような印象を植え付けるために
バグという言葉使っただけだろ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 07:13 ID:3oHsMWhd0<> アンクルの高性能がバグで無いなら、アンクルを持つ職は最強職の一角
どっちがいいの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 07:27 ID:BRunseN40<> 現状の実装がすべて仕様だと解釈するなら
＃は障害物の有無で不発するのが仕様なんだろうか？
自分の頭である程度こういうことをジャッジできないなら
こんなスレでバランスを語る以前のレベルじゃないのか？
都合のいいスキルの動作を否定されて、ムキになってるようだと
特定の職しか見えてないわけで、バランスを考えるのは無理だろう。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 07:35 ID:IZz2Ec3h0<> >>835
結局俺の気に入るものは仕様、気に入らないものはバグってことでしょ。
こんなの何年も前から言われてたけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 08:13 ID:3oHsMWhd0<> WIZのメテオストームは障害物で不発するのは仕様と認識されているな
このスレの情報によると、アンクルはiROでは修正されているらしいけど
バグと公式に発表されておらず、かつ知れ渡っているアンクルの高性能は
仕様と考えてこのスレで弱体化を検討するべき事だろう
iROの修正（遠距離攻撃連発？）で十分だと思うので、適用されるまで強職て結論で十分だが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 09:18 ID:LD6VcPmU0<> >>835
とりあえず#の不発は公式で不具合だと告知されてるぞ
>ナイトスキル「ブランディッシュスピア」、スナイパースキル「シャープシューティング」で、効果範囲に異常が発生する場合がある。
公式に出ている事もある程度読めないなら
こんなスレでバランスを語る以前のレベルじゃないのか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 09:49 ID:B/RBJfGs0<> やるのが面倒ならハメ技おｋ？ すけぇ理論だな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 10:02 ID:BTP/eqTQ0<> 位置ズラしによるアンクル設置範囲広大化とかはバグじゃないの？
ボスAIによるアンクルハメ状態はバグなの？
わけわかんねぇ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 10:05 ID:BTP/eqTQ0<> そうそう、ついでだが
狩り性能は並、対人性能はお察しで対BOSS火力も並なハンタスナだが
アンクル強過ぎニダ！って叫んでる連中から
「アンクルハメ撤廃の代わりに〜〜すればバランス取れる」って建設的な意見が聞きたいところだな
現時点だと>>792程度か？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 10:12 ID:+1KByuq/0<> ファビョーン
アンクルなくすなら、ハンター最強にしないとダメニダ
まだ読んだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 10:18 ID:BTP/eqTQ0<> >>842
お前、面白いな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 10:47 ID:BHowXYR9O<> バグは公式で告知されているものだけにしたらどうよ
それ以外はバグっぽくても能力として認識しなきゃな
まぁバグっぽいのは黙って癌に報告しときなよ
アンクルは公式で告知されてないんだから、バグ利用にはならんだろ
それを一部の連中がバグだとか言い張るから荒れるんじゃないの?
強過ぎると思ったら修正案でも書いとけw <>
（○口○*）さん<><>08/09/24 10:50 ID:sBScTEo5O<> ＆ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 10:51 ID:IZz2Ec3h0<> アンクルの能力は別としても、あれのせいでFPがろくに使えないのはどうにかしてほしい。
FPの超PC負荷で死ぬのも能力として認識してるならいいと思うがね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 11:25 ID:3oHsMWhd0<> >>841
>狩り性能は並、 対BOSS火力も並なハンタスナだが
並なら問題ないような？遠距離物理火力職なのであって最強職ではなかろうに
防御の代わりに距離があるのだが、並以上じゃないと嫌？
>対人性能はお察しで
田植えは必須作業だぞ。作業は嫌々と言いたいのか？対人なんて大半は作業職だぞ
>アンクルハメ撤廃の代わりに〜〜すればバランス取れる
アンクルハメが無くなるだけでバランス取れるんじゃない？
一部倒せないMVPが出るかもしれないが、それはアンクルのバランス問題じゃないｗ
アンクルが無くなるわけではないので一部MOBが狩れなくなるだけで問題あるまい
>現時点だと>>792程度か？
>>837で「iROの修正（遠距離攻撃連発？）で十分」と書いているのだがスルーか？
次レスに他スレからのコピペ
どうやらアトロスだけはjROでもアンクル対策がされているらしい <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 11:26 ID:3oHsMWhd0<> 以下パッチスレ167から
248 ：（○口○*）さん ：08/09/10 01:17 ID:oR8vlp+y0
>>244
本来アトロス同様アンクル待機時専用のAI枠あるのに設定業とされてないだけ
IROではアンクル時の独自AI設定があるRGにSB、Dis等
ソースはドドリアHP
539 ：（○口○*）さん ：08/09/10 16:39 ID:dmK+AtpS0
そういや韓国ではアンクルとかのハメは修正されてるんかな
向こうのBOSS狩りの動画探してるけどアンクルハメで狩ってるの見つからん。
イフリートやモロクもガチ抱えしてるようだし。
ニコニコで申し訳ないが参考
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm102319
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3905602
546 ：（○口○*）さん ：08/09/10 16:43 ID:dYcIelGB0
>>539
あっちじゃアンクルにはまると狂ったようにスピアブーメランしてくるとか聞いたことがある
本当かは知らないけど
547 ：（○口○*）さん ：08/09/10 16:43 ID:nLUOnHJr0
iROでは修正されてるらしいぞ＞アンクル
ついでにBOSSがIW貫通してくるとか。
BOSS対策会議33より
424:（○口○*）さん (08/07/29 03:43 ID:9gd+tNX10)
>>421
いまの仕様だと待機AIに色々入れ込むと
広範囲攻撃が壁貫通して困ったことなったりする
アトロス仕様みたいなのがいいんじゃないか？とおもったりはする
アンクル状態で攻撃されると遠距離99%カットとかね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 11:32 ID:RiJ1FvAP0<> 確かに韓国動画、とかは大抵ガチ抱えだな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 13:15 ID:W3yI09Bq0<> 韓国はできないからしょうがなくガチなのではなく、馬鹿だからガチなだけ。
ハメが出来る仕様の時ですらガチだったし。
あっちはパワーゲーしか脳がないからスキルの仕様を上手く使った倒し方なんてのはできないのばかり。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 13:21 ID:WU8ONMip0<> 国際鯖はGM頑張っていますで修正されているだけで、
韓国は修正されていない可能性も高いな。
PvやGvで未だにインティミ使えたりするらしいし、独自仕様が多くて羨ましいな。
高いというか得な仕様をわざわざ報告して、修正してもらうなんてやらないと思う。
バグのような気がする、おかしいんじゃないかと日本で報告されてから、
韓国で修正されて日本に来るものが多い事多い事。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 13:22 ID:WU8ONMip0<> >>847
>アンクルハメが無くなるだけでバランス取れるんじゃない？
ハイオークが無くなるだけでバランス取れる。
アヌビスが無くなるだけでバランス取れる。
これに近いものがあるな、バランスは取れるかもしれんけどそれで良いのかと思わないでもない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 13:36 ID:wDLEoCml0<> いやハイオークやアヌビスを消すのとは次元が違うだろう
ほぼすべてのボスがこちらから一方的に攻撃して倒せるのは明らかにバグの域 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 13:39 ID:u/75tw3UO<> >>853に同意して>>852に具体的に何が問題か聞いてみたい <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 13:41 ID:u/75tw3UO<> 追記
バグだと決め付けたい訳ではないから <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 13:42 ID:q0u+mWPB0<> アンクルにハメたらＭＶＰＢＯＳＳ（笑）だからなＲＯの場合 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 13:44 ID:WU8ONMip0<> バランス悪くね？じゃあ無くせばいいんじゃね？
これでバランス取って行くと、行き着く先がノビオンリーで、
レベルアップの概念なくして、永遠とポリン叩いているゲームが、
最高じゃねになりかねないんじゃないかと思ってさ。
>>853
アンクル自体がそもそも、一方的に相手殴るスキルのような気がしないわけでもない。
スキルの存在自体がバグなんですね、分かります。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 13:45 ID:t3zZC64F0<> 明らかにアンクルをおいてあるところにやってきて動けなくなってるボスが悪い
常識的に考えろよ。
お前の目の前で堂々とネズミ捕りかなんかのような罠をしかけられてホイホイと突っ込むか？
迂回してやってくるようなAIにすれば問題ない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 13:47 ID:q0u+mWPB0<> 迂回しようとしたとこにアンクルシュートですね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 13:57 ID:u/75tw3UO<> >>857
アンクル自体が無くなる訳では無いだろ落ち着けｗ
おまいに取ってアンクルとは足だけではなく手と口まで掴むのか
相手が飛び道具持っているなら当然撃ち返されるだろ
別にアンクルにはまった相手に弓をプレゼントする訳でも無いのだから <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 14:12 ID:WU8ONMip0<> バランスが悪いならなくせという話には、違いないんじゃないかな。
そして、アンクルは空飛んでいる相手も、がっちり掴む魔法の罠スキルだから、
手や口まで掴んでいても何もおかしくはないなｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 14:19 ID:q0u+mWPB0<> 対人で罠にはめたことを考えるとかなりエロイな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 14:42 ID:vwK6ERAL0<> なんだ釣りか <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 15:59 ID:u/75tw3UO<> 相手してわるかった
アンクルはバネ仕掛けで空中に飛び上がって相手を捕まえる能力があるなんて
最新鋭の対人地雷みたいな事提案してやるから強引スレにでも移動しようぜｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 16:38 ID:WU8ONMip0<> バグだと決め付けたくないと言いつつ、反撃してこないのはおかしいと言い切っている、
お前さんが釣りだと言われているんだと思うぞ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 17:46 ID:Cx8TuV3D0<> 結論としてはハンター/スナイパーは強すぎるので弱体化でおｋ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 18:03 ID:u/75tw3UO<> >>866
アンクル弱体化と言うと気に入らない模様なのでMOBのAI強化でアンクルは弱体化しないと言う事で <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 19:38 ID:+1KByuq/0<> >>865
わらた。
ID:u/75tw3UOみたいな神聖様がこのスレの一番の楽しみだな。
この調子で、どんどん神聖案を出してくれ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/24 20:34 ID:w/j+yhXT0<> ボスの存在を撤廃すりゃいい
雑魚を足止めする分には文句ないんだろ？
ROではボスなんて廃人のおもちゃにしかならんだろ
大昔ならともかく今はいらないんじゃね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/25 01:14 ID:bhaTm18N0<> 大昔のBOSSも罠で止まったけどな
GD3Fの半透明な剣士とか存在感が薄いから何度殺された事か…
ACやFPも修正されたんだからアンクルも修正されるよ！ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/25 02:02 ID:+s2s+A0P0<> 昔のこといったら、マヤなんて斜めFWで動かずに倒せてたしなｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/25 22:56 ID:nTr5rllD0<> 上の方でＩＷＳＧで倒せるボスなんて金ゴキエドガタオ程度って言ってる奴は無知か釣りかどっちだ？
ＩＷＳＷＳＧでソロでもやれるボスはもっといるぜ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/25 23:27 ID:9jbMNrJO0<> なんか1行目から2行目に移ると使用スキル増えているなｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/26 00:06 ID:0f9n9f6O0<> 知ってるのだとヤファとかか。他にどんなんがあるんだ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/26 01:56 ID:xozwQfXC0<> 見事に釣られてんな
もっとアンクルを叩けよ
ボスをソロで倒せることなんかいまさら問題じゃねえだろ
前衛が耐えるより後衛のスキルに頼る方が安全という現状を問題視しろよ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/26 02:51 ID:7QAXV6nm0<> >875
んだね。アンクルやIWされたら即座にボルトLv20くらい飛んでくるくらいにして
ハメ殺しを無くさないとつまらないことこの上ない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/26 04:56 ID:eYiS/ZV+0<> >>875
将来的に変更来るのがほぼ確定してるのに、今ここで叩いて一体何がしたいんだ？
アンクル強すぎ修正汁→修正しますって実際になってるやん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/26 05:02 ID:Crmls2pZ0<> 脳筋ゲー(笑） <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/26 07:46 ID:2bIbjYjC0<> 国際鯖と一緒になる事は決定しているのか？
それなら、イベントで全プレイヤーにS中段配られるし、
PvやGvでインティミ使用可能になるから、ローグの不遇時代終わるな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/26 08:24 ID:TDpnCWJE0<> >>875
別に問題視すべきってことはねーだろｗ
公式見解じゃ「アンクルも一つの手」と言われているわけで、むしろ問題視しない方が自然だ。
(ttp://www.gpara.com/comingsoon/ro/080905/)
バランススレってことで公式見解に異を唱えることもあるだろうが、
異を唱えないのが通常であって、こうなったらよくねって言うのは個人の妄想でしかない。
強制するようなもんじゃねーよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/26 09:14 ID:6oi/YWB20<> あえて突っ込ませてもらうが
> バランススレってことで公式見解に異を唱えることもあるだろうが、
> 異を唱えないのが通常であって、
これは違うんじゃないか
公式見解・バランスの結果が現状のROなワケだ。
で、現状のROに不満・不備があるから〜〜をこうしたいなドラえも〜ん、ってのがバランススレだろ？
LK強過ぎ修正汁！・・・とかな。
故に、>>877の様に「近い将来の修正が期待できるんだから
修正前提で良いんじゃね？(実現の可能性はおいといて)」というのは良いとしても、
公式見解は絶対だ！・・・って言うのは、筋もスレも違うと思うぞ
個人的には、BOSS狩れるつってもソロじゃ時間取るのが面倒＆妨害が容易＆対抗の火力が高い、ってのもあるし
PTでも、「そういう手法」っていう認識で、そこまで重要視する様な事じゃあ無いと思うな。
どうせ恩恵受けるのは一部のBOSS厨だけなんだし。
GvPvには全くと言って良い程影響が無いんだし、罠狩りだって範囲アンクルで時給3倍です＾＾・・・ってワケじゃないんだから、
バランス崩してるとは思えないな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/26 11:07 ID:eYiS/ZV+0<> >>881
言いたいことはわかるし同感だけど
>>罠狩りだって範囲アンクルで時給3倍です＾＾・・・ってワケじゃないんだから、
転生実装前から亀2ペアで爆破してた俺から言えば、範囲アンクルと
巻き込みFTのお陰で、3倍までは行かずとも同じ亀2でも時給2倍近くまで伸びたぜ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/26 11:45 ID:L+wYKlYg0<> 2.2Mが2倍になると4.4Mなんだがそんなでるようになったのか？
4.4Mだと名無し2より美味いってことになるんだけど。
忍亀は#でも結構ダメージ入るから
亀2に関してはBMから入ってCTor#って流れと比べて劇的ってほど伸びてない。
忍亀残ったら即リスタートで砂任せで進めてたかどうかが大きいと思う。
ただSP的には大分楽になった。
罠一本で狩れなかった狩場が高時給狩場になったほうが大きいと思う。
火山2とか耐久力とSP的な面で罠狩り自体微妙だったけど
今じゃ罠ソロ最高峰の狩場になってるしペアでも安定の狩場だからな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/26 12:41 ID:UtnC2yv40<> >>880
運営アンクルハメ知ってるのか。
一つの方法だと思っているって、問題視していねえじゃねえか日本の運営。
これは本当に修正されるのか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/26 12:50 ID:UtnC2yv40<> ハンターやスナイパーで高自給出す話か。
ソロトールが一番なんじゃないかと思うけど、ぶっちゃけこれは敷居が高めなので、
個人的におすすめするのは、非公平ペアトール1。
知り合いのオーラハイプリの人が、自給1Mでバイトやっているんだけど、
組んでいるスナイパーの人曰く、人が少なければ自給20M出るときもあり、
悪くても15Mは出ると言っていたかな。
プリがファイアブレスの斜線切り、スナイパー側が罠使えないと話しにならないらしいので、
装備も必要なので、敷居は高めだけどダントツでこれが楽と言ってた。
少し前にそのスナイパーの人も、オーラジョブ70になって止めたけど、
今ならインプカードあるから、出費大幅に減らせるのになと嘆いていた。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/26 13:01 ID:6oi/YWB20<> 弓手の高時給じゃなくて、罠狩りの時給の話な <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/26 13:17 ID:XejF/VDdO<> うえの方で4〜5Mとか書いてあるな。
後、今後変更が入る可能性があるから、どうでも良いとかなら
R仕様が来たら、ごっそり変わるから、こんなスレいらない。
直近で来ることがわかってるなら、まだしも
いつ来るか、本当にくるかもわからないパッチなんか
考慮する必要はないだろう <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/26 17:14 ID:jBdnFOiW0<> >>883
俺の場合比較対象が転生パッチ前だからあれだけどｗ
当時が1.2-5Mで調子よくて1.7M。
転生後アンクルFT修正前が2Mちょい。
アンクルこうなってからはいい感じだと3Mちょいだね。
あそこはMobの足遅いし、アンクルorサンド
→即スタート出来るようになったのはかなり大きいよ。
>>887
R仕様とは別の方向に、アンクルに関しては話すことがなくね？とは思うな。
住人「アンクルは強すぎる！」 開発「そのとおりです」
住人「MVPをアンクルで完封できるのはおかしい！」 開発「できなくしました」
これ以上何を求めるんだ？
通常狩りに関して言うならまだわかるが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/26 21:18 ID:pqS2XhdJ0<> >>888
＞開発「できなくしました」
早く出来なくなると良いねぇ
そういえばエルダーはアンクルにはめても魔法撃ってくるんだかな
通常狩りのアンクルに関してはアンクルの問題と言うより後衛職の防御スキルの問題だからなぁ
アンクルにしてもＦＷにしても、防御力に劣る職が攻撃を受けずに済ますスキル
「防御力が劣るのがコンセプトなのに防御力が不要になるスキルはおかしい」だっけ
後衛職が自衛スキルを持つことの是非を問う話になりかねない
自衛スキルを誤ると一気に危機になるので俺はＦＷレベルの自衛スキルは問題ないと思うけどね
ＩＷはあんな危険な仕様ではなく、単なる水属性ＦＷにしてしまえば良いとも思うが
火ＭＯＢも狩りやすくなって、ＳＧとの相性も抜群でソロ効率は上がるかもね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/26 21:48 ID:7Xe05EbE0<> 後衛職から自衛スキルとりあげろとなればじゃあ火力も防御力もある
前衛から火力とりあげろと必然的になるんだよね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/26 22:40 ID:75adTuPC0<> >>890
既に上級狩場だと、前衛の火力なんて使い物にならないじゃん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/26 22:44 ID:6j5k8L860<> 前衛系は攻撃系の全アクティブ・パッシブスキルは削除だろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/26 23:14 ID:k5CtxUTy0<> 使い物にならないのなら別に無くなってもいいよね。
そうなると今度は、中級狩場での前衛の立場が危うくなるとか言い出すだろうけど
プリの耐久力も度々話題に上がってる訳だから、プリの耐久力を落とせば問題ない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/26 23:37 ID:7QAXV6nm0<> >>893
なら後衛の耐久力もMHP100くらいにしてきっちり奪おうぜ
てな話になるが？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 00:19 ID:mWyrauDT0<> 中級狩り場で前衛の立場とか。調印レベルの敵狩るのに一々ＰＴ組むようなＲＯか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 00:32 ID:Lsd48rTe0<> 前衛職が後衛職より多いからPT組ませても確実にあぶれるんだよな
攻防そろった前衛ってのが剣士系だけを指し剣士系だけを弱体化するなら話は別だが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 01:16 ID:2CdpArEv0<> プリは耐久力も確かに高くなるのもあるけど、問題はハイプリになる事で
INTを抑えられてDEXとVITが上げられるのが問題だな。耐久力を上げつつ短時間詠唱も
可能になってるから前衛としても、中衛＋支援としても動けるようになってしまってるから
基本性能が高すぎだと思われる。INT下げてもSWとサンクにそれなりのヒール量があれば十分だからね。
ハイプリでも素プリと同じようにメディタにはヒール回復量増加効果のみ
でVITにするとペア専、DEXにすると火力、又は後衛支援と分けたタイプにするべきだな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 01:18 ID:2CdpArEv0<> あ、書き忘れ。
>ハイプリでも素プリと同じようにメディタにはヒール回復量増加効果のみ
素プリと同じようにINT上げを軸に〜でよろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 01:33 ID:TmvfAw750<> 剣士系統：防御中心前衛 前衛の中でも火力低め
シフ系統：回避火力両用 基本パッシブで前衛の中では中くらいの火力・防御は×
商人系統：金銭火力重視 金銭を使えば剣士を凌ぐ防御・シフを凌ぐ火力
弓手系統：物理攻撃偏重 防御は低いが前衛３職を大幅に凌ぐ火力・防御は紙
マジ系統：魔法攻撃のみ 防御が低く物理火力も最低・ほぼ唯一の魔法攻撃手
アコ系統：物理攻撃力はマジに次ぐ低さ・防御も弓手・マジに次ぐ低さ・唯一の回復魔法使用
元々のスタンスってだいたいこんなもんか？
こっからして色々と無理がある気がするが… <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 01:35 ID:/GxP6wTS0<> >>897
どれ位の狩場を基準にしてるん？
前にも出た気がするけど、上級Dで前歩けるVitとカンスト近いDex振ったら、
残りのIntじゃ最近の上級Dで支援として立ち回るのはSP厳しいよ。
なんで他職の考えるハイプリはI-D-V99フラットなんだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 02:01 ID:TmvfAw750<> どれ位のSPRを基準にしてるん？
Base90時点で80-80-60程度には振れるし、マニピ込み 35sp/4secも回復すりゃ十分な気がするんだが。
今は装備でかなりSP・SPR増やせるしな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 02:02 ID:gUrvYhpo0<> もともとの一次職の段階でバランスが微妙におかしい気がするんだが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 02:08 ID:/GxP6wTS0<> >>901
経験上普通の生体移動狩り支援するのに、最低でもSPR50はほしいと思うがね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 02:29 ID:cmzBVcGV0<> >>894
そこまで行くなら、前衛は武器を装備できないようにしようぜ。
後衛がほぼ全ての敵に絶対に倒されるというのなら
前衛はほぼ全ての敵を絶対に倒せないようになってもらおうじゃないか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 03:45 ID:i43WT1Ze0<> スピリンとかSP回復装備使えば、INT70もあればSP回復量50行くよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 04:10 ID:i43WT1Ze0<> >>904
つまりこういうことだな。
前衛はSP0固定、武器装備不可能、攻撃スキル使用不可。
後衛はHP1固定、防具装備不可能、防御スキル使用不可。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 04:22 ID:vbQ+tL+c0<> >>906
いいやそれなら
前衛は通常攻撃も不可能じゃないとだめだな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 04:41 ID:i43WT1Ze0<> もういっその事、献身を前衛の基本スキル消費SP0にして、
献身はマップ移動だろうがサーバー移動だろうが、持続時間内は効果が切れないようになって、
前衛は一切の攻撃が出来ないようにする代わりに、町以外の全てのフィールドには、
邪悪な何かが立ち込めていて、毎秒1ダメージ受けるようにすりゃいいよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 05:33 ID:/GxP6wTS0<> >>905
オーラ前提でもない限り、Int70もあったらDexかVitが半端になるよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 12:17 ID:+5yKUDel0<> あくまで一般論になって悪いが普通のゲームだと
序盤はwizや弓手など後衛が火力と距離による防御で強い。
その後、Lvがあがって強力な武器防具で固めると前衛が伸びてくる。
ストーリーやシナリオに沿って作られてる作品では伝説の剣や盾がやたら強く
LvMAXで装備揃えた廃人の剣士系だとキモいくらい強い。
別にこれでいいと思うんだけどな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 13:06 ID:vbQ+tL+c0<> 普通のゲームの定義がしめされてない
オフゲーとオンラインゲームの違いを考慮してない
対人ゲーにおいて無双やりたい人間はいても無双ユニットに
蹴散らされる雑魚やりたい人間はいない。
０点です、もうこなくていいよ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 13:08 ID:TmvfAw750<> 問題はその伝説の剣や盾が量産されてる事と
序盤の位置づけと言うか重要度と育成にかかる時間が、その後に比べて極端に低く少ない事なんだけどな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 13:27 ID:3V9ekQp/0<> >>910
それをいうと魔法使いとかも最強魔法とか覚えるよ。
回復なしだと一回くらいしか使えない消耗するけど。
WIZならSP2kくらい消費してそういう最強魔法使ってもいいんじゃないか？
前提もきつめに大魔法全部10とかでjob50で習得で。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 13:50 ID:i43WT1Ze0<> ところが、装備がよくなればなるほど強くなるのは他の職で、
剣士系は…ああ、魂ブーメランパラならそこそこ行けなくもないか。
所詮はそこそこだけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 13:54 ID:/GxP6wTS0<> >>912
装備って言うとROには少ないけど、カードとかで考えると結構あるよな。
金ゴスメギンに怨霊武士ｃとかあれば十分無双できるわけだし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 13:58 ID:TmvfAw750<> >>909 Int70でDexかVitが半端になる、って・・・
込みVit80程度じゃプリとして生きられないのか
込みDex100↑無いと支援プリ出来ないのか
って事だよな知らなかった
だいたいカンスト近いDexは良いとしても、その上に上級Dで前を歩けるってのを両立出来るのはどうなんだ
そもそも上級Dで前を歩けるってのはどうなんだ
ソコなんだよ元々の問題は。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 14:10 ID:i43WT1Ze0<> VIT上げればウィズでも歩けるけどね。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm4713868
参考動画。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 16:08 ID:sPp0rp/e0<> >>911
>普通のゲームの定義がしめされてない
>オフゲーとオンラインゲームの違いを考慮してない
コンシューマーやWOW、FEZ、信on他、オンラインオフライン問わず
メジャーなゲームは上記のセオリーに則って作られてる。
>対人ゲーにおいて無双やりたい人間はいても無双ユニットに
>蹴散らされる雑魚やりたい人間はいない。
嫌ならそういうユニット作れ。金も手間もかかるがな。
>０点です、もうこなくていいよ
そっくり君に返してあげる。
>>912
ネックは武器防具が消耗しないからたまる一方なシステムだが
これを壊すとＲＯじゃなくなるし難しいところだな。
前者は三次職なりで解消される気がするが。
>>913
固定詠唱5秒＋宿屋に泊まらないとＳＰ回復しないとかなら
戦況ひっくり返す阿修羅並の範囲大魔法はあっていいと思う。
あくまで狩りで多用されたり、対人で連打されてバランス崩壊しないのが前提だが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 16:31 ID:vbQ+tL+c0<> >>918
WOWやFEZがそんなゲームになってませんが君やりもせずいってるだけじゃん。
妄想ばかり激しいね。
オフゲーをいくら持ち出したところで意味ないって理解できないんだろうね
＞嫌ならそういうユニット作れ。金も手間もかかるがな。
はい、バランススレでいってはいけないこといいました。
＞そっくり君に返してあげる。
つ鏡
勇者さまはオフゲーにこもっててください。君は他人とかかわらないほうがいい。
君自身不幸になるだけだから。 <>
（○口○*）さん<><>08/09/27 16:43 ID:rcxsp2Ne0<> 自虐が好きな奴は今ローグ、チェイサーメインでやってないか？
自分の周りは昔アサシン、ケミやってた奴は今じゃローグ、チェイサーだぜw <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 16:45 ID:VxlyD2um0<> 狩りで多用せず対人で連打されてバランス崩壊を導かない阿修羅並の大魔法ってどんなんだろう。
対人の場合WIZは一人じゃないんだぜ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 16:59 ID:kgqzeifR0<> >>921
SP全変換攻撃スキルとか実装したら楽しいかもな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 17:01 ID:aHfT7ep80<> >>921
エスマの逆でプレイヤにしか効果がなければいいんじゃね？
後聖体みたいな条件なら狩りでWiz3はないだろうｗｗｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 17:29 ID:vbQ+tL+c0<> >>921
連打できないようにすればいいんじゃね、ＥＭＣみたいに専用ディレイ作ればいい。
さらにいえば多人数で使われるとまずいならギルマス専用のギルドスキルにすればいい
ギルドスキルも特定職専用スキルもあっていいんじゃね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 18:52 ID:3V9ekQp/0<> 分かった。
SP全消費で発動して、条件が大魔法全部習得でベース95以上で覚えられて、
WIZが３人以上いないと発動しない代わりに、MDEFとか属性とか無視して
大ダメージを与えられるスキルということでどうだ。
ちなみに、発動にはレディムみたいにデスペナを1%もらうことになる。
WIZの人数が増えると同じように軽減とすればいい。
WIZが無駄に７人とか８人とかいると使えるかもしれない。
とここまで書いて３次職スキルにそういうのがあるらしいと思い出した。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 19:03 ID:sPp0rp/e0<> >>919
>WOWやFEZがそんなゲームになってませんが
君はWOWの廃闘士やMOEのテンプラ様を一度見てくるといいよ。
>はい、バランススレでいってはいけないこといいました。
序盤は楽だが終盤伸び悩む。序盤つらいが終盤化ける。
調整は必要だがバランスとしてはこれもひとつの形だっつーの。
>勇者さまはオフゲーにこもっててください。君は他人とかかわらないほうがいい。
くだらない罵倒しか出来ないなら地球から消えた方がいいよ。酸素がもったいないからさ。
>>921
EMCみたいに固有ディレイ作成するとか、10分強制赤エモとか。
あるいは発動条件に量産できないレアアイテム消費にして制限するのもいいかも。
「TheSignを一個消費する」とかなら案外バランス取れそうな気もする。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 20:44 ID:TmvfAw750<> >>921 向けアンカーが多い中で >>917 モロク分身か。これどうなんだろうな？
この場合はWizとして重要なInt・Dexのうちいずれかを減らして耐久力を得てるから良いとも思えるけど
前衛職の立場を奪ってるから微妙と言えなくも無いかもしれない
ま、こりゃどっちにしろ特殊例だろ。高VitのHiWizが前衛勤める事が効率良い狩場なんて、ここ位じゃね？
HiPriの場合、というか>>909の場合は、支援能力としてのカンスト近いDex・高いSPRが欲しいけど上級Dで前歩けるVitも欲しいですとか
あれもこれも、だからおかしいんだよ。
攻撃・防御・支援の内、支援についてはオンリーワンな職なのに、防御についても高い位置を占めようとか・・・なあ・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 21:01 ID:vbQ+tL+c0<> >>926
WOWの最強厨御用達職はWlkですがなにか？お前テンプレだけみてわかった気に
なってるだけじゃん。
＞くだらない罵倒しか出来ないなら地球から消えた方がいいよ。酸素がもったいないからさ
まさにお前のことだな、鏡に映った自分自身を罵るのは楽しい？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 21:04 ID:vbQ+tL+c0<> >>928
さらにいえばWOWはどの職でもアイテム集めないと話始まらないアイテムゲーだし
FEZの話なのに無視してMOE持ち出すあたりまさに神聖だな。
テンプラだけみて実際のゲームやってないのまるわかり。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 21:23 ID:4i8RLVZm0<> ＞ＷＩＺの超魔法
量産できないレアアイテム、があまりにも高価だったら色々面倒なので（貧富が密接にバランスに影響しすぎるのはイクナイ）
自動支給で最大数まで回復する、触媒アイテムを持たせればいいのだ。
輝くジェムストーン
メドローア（仮）を使用するために必要な触媒石。一度使用すると壊れてしまう。
毎日０時に３個支給される。最大数が３個を超えることはない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/27 23:54 ID:/GxP6wTS0<> >>927
>>支援能力としてのカンスト近いDex・高いSPRが欲しいけど上級Dで前歩けるVitも欲しいですとか
いやいや、俺そんなこといったっけ。
ステP的にそれを全部やるのは厳しく、実際は最低1つは欠けるっていいたかっただけだが。
つかハイプリしたことないなら黙っとけ。
前衛プリする上じゃ、Dexだって立派な防御ステだ。
ALL+9にVit120あろうが低Dexなんて産廃なんて劣化ヒールクルセ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 01:19 ID:1gnpwd5o0<> >>918
その辺のゲームやったことないけど、大体バランスブレイカーになるのは
トンデモスキルを持つ後衛職と強力装備で固めた万能型前衛だなあ。
>阿修羅並の範囲大魔法
超魔法ラグナロック実装ですね。わかりまｓ
でも、冗談抜きでこういうの実装してほしいな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 01:44 ID:lobqGAmo0<> >>926
一応対戦要素のあるゲームなんだから、ネタステ以外は一長一短にならんと。
最終的に特定のキャラが明らかに優遇される対戦ゲームってのは大抵面白くない。
特に集団戦の場合は。
こいつはAが得意だけど、Bが苦手だからそれを補うキャラを入れるが、そいつはCが苦手で・・・
と互いに弱点を補って行くのが楽しいんであって
AもBもCも得意ですよなんてキャラが居たら、単に力を運に任せるだけの勝負になってしまう。
だから、ポケモンとかでも大会では一部のポケモンが使用禁止にされてる訳で。
一定時期毎にリセットされるならともかく、そういう事が無いROでは
とりあえず育てやすいキャラを数そろえるか、育てにくいが強力な単騎に賭けるか、なんて展開も無いんだし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 02:35 ID:WqjFYTJ80<> >>931
とりあえず、INT60+21の95レベルのハイプリが、
メディ10、スピリチュアルセット、エギラ、+9SoC装備でSP回復量55だそうです。
エギラ外しても50あるね。
この状態で素のステータスは、DEXとVITはそれぞれ86と85まで振れる。
料理もあることだし、生体十分に行けるステータスであるとは思う。
ただ、生体でハイプリ前衛で行こうとは思わないけどね。
リスク高いだけで見返り大きいわけでもないから、もう少し安定した構成で行った方が良いと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 02:37 ID:bYipjryx0<> んで、そんな装備で生体で前歩くの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 02:46 ID:KfQLW6ds0<> >>934
もういいわ・・・。
自分でそのステのプリ作って、「中規模PTで円滑な支援」「上級Dで前歩ける」を両立できるか試してみれ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 02:49 ID:WqjFYTJ80<> 支援で行く時と前衛で行く時、装備使い分けくらいしようぜ。
プリ前衛なら少人数だろうから、SPR落としても十分持つ。
PT人数増えるならプリが前衛やる必要はないから、そういう時はSPR装備しいきゃいいだけだね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 02:54 ID:WqjFYTJ80<> >>936
一部の趣味型のステ振りしたプリ除いて、
装備揃っているハイプリの大多数は、その2つ両立してるぞ。
中規模PT用ハイプリに、前衛ハイプリと2つ作っている人のほうが稀だわ。
装備付け替えで1人のハイプリで、どっちもこなすのが普通でしょ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 02:58 ID:KfQLW6ds0<> >>938
うんそうだね。でもそろそろ平行線だし〆ない？
俺はそろそろおなかいっぱいだし抜けるわ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 03:05 ID:WqjFYTJ80<> >>939
平行線と言いつつ、そっちの意見の具体的な内容を、聞いたことないような気もする。
とりあえず、「中規模PTで円滑な支援」「上級Dで前歩ける」、この2つは両立不可能だというのが、
そちらの意見みたいなので、それぞれの、「中規模PTで円滑な支援」に適したハイプリーストのステータスと、
「上級Dで前歩ける」に適したハイプリのステータスを、すまないけど具体的に出してもらえないかな。
平行線以前にできないできないと言っているだけで、具体的な数値教えてもらっていないから、
どうしてできないと言っているのかすら、できるんじゃねと主張している人たちには伝わっていないと思うんだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 03:16 ID:KfQLW6ds0<> >>940
でさ、俺がステ言ってどうするんよ？
Dexがx、SPRがy以上ないと○○で×人PTの支援は〜とか語るわけ？
結局またできるできないになって平行線やん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 03:37 ID:lobqGAmo0<> 単に数値を示さずできるできない言うだけだったら
騎士でポリンを倒せるか、という話だとしても平行線になってしまうぞ。
ポリンのHPは○○で、騎士のATKは××だから、ポリンを倒せるという人に対して
騎士はポリンを倒せない！騎士はポリンを倒せない！とだけ言われても
根拠よろしくとしか言いようが無い。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 03:49 ID:dE9sEzSy0<> ・中規模PTで円滑な支援テンプレ
教授×前衛×ブラギ×→
教授○前衛○ブラギ○→
教授○前衛×ブラギ×→
教授○前衛○ブラギ×→
教授○前衛×ブラギ○→
教授×前衛○ブラギ×→
教授×前衛○ブラギ○→
教授×前衛×ブラギ○→
・上級Dで前歩けるプリテンプレ
【トール3F】///ここに構成を書く
///ここにステを書く
【名無し3F】///ここに構成を書く
///ここにステを書く
【生体3F】///ここに構成を書く
///ここにステを書く
【モロク次元の狭間03】///ここに構成を書く
///ここにステを書く
【棚7F】///ここに構成を書く
///ここにステを書く <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 04:28 ID:6v9VtYbU0<> んで、この支援が前を歩けるか歩けないか？って
問題点と終着点は何処にあるんだ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 04:40 ID:AkZGBnGs0<> 考え方が違う二人が話し合うときに、片方だけが根拠を示さないなら話し合いにならない
つまり、無視してた方がスレの無駄使いにならない分良い <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 05:37 ID:9SL2LWvp0<> 根拠っても一方は計算機叩いてるだけだしなぁ
>>934でもMaxHP9.5kなんだが、本当にこの程度で上級Ｄで前歩いて大丈夫なのかな
俺はその辺の事情はよく知らないが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 07:10 ID:KfQLW6ds0<> >>945
根拠言われてもな……経験則としか。
少なくとも自分でプリしてて、素Dex91じゃ生体4-5人PT支援しきるのは辛かったし、
元々のレスのInt70(いつの間にか60+になってるが)も振ると何かが欠けると言っただけ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 08:36 ID:c+xCGDV50<> 低Int廃プリが前歩きながら身の丈に合った数を抱えつつ、
前衛＋支援として4人くらいのptで狩りをすることはできる。
中規模ptってのが前衛の血柱にヒールを投げることをプリに求めるなら、
低Int廃プリができることなんてアスムの更新と横沸きを抱えるくらいだろ。
ヒールの回復量が物を言うような狩りは無理だ。
しかし、ROのバランスが悪いのはヒール量が足りない場合に回復剤を
叩いてなんとかなってしまうところだ。
回復剤の連打ができないようにするだけで解決すると思うのだが・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 08:54 ID:9SL2LWvp0<> つまりInt幾つでもＳＰ回復剤叩けばいいと <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 09:00 ID:rBgoxWBH0<> >>948
名無しで考えるとプリ２でも傷入るとバックサンク使っても減っていくし、
回復財で調整していけるからそれでいいのかと。
実際モロクも傷が入るしね。
あと、名無しを書いているから書くと、
上級Dって相当ヒール量あってもプリ1だと
回復不安だからプリ２だと思うけど違うか？(リザ役含む） <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 09:26 ID:c+xCGDV50<> 回復剤で調整不可能な状態だったらケミ、クリエが
回復役としての地位を見出せたかもしれない。
回復剤連打の修正はバランス調整としてはちょうどいいと思うんだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 10:07 ID:1aWL1cfa0<> 回復剤も日々効果が上がってるから
そのうちイグ使っても採算取れるようになったりしてな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 10:09 ID:yeYrNEOu0<> スリムで1秒、普通のPOTで二秒くらいの詠唱つければいいんじゃね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 10:31 ID:WqjFYTJ80<> 素DEX91で支援難しい構成じゃ、DEXカンストしても支援難しいぜ。
ブラギあるなら関係ないけど、ブラギないなら支援まわすネックはスキルのディレイになるからね。
元々のレスの人は、おそらくINT50＋ブレス＋補正でのINT70タイプ言っていたんじゃね。
素INT50でジョブ63以上のハイプリなら、95レベルでクリップ＋スピリンセット、
メディ10、ハイレベル靴、+9SoCでSP回復量丁度50になるからね。
メディは強力だわな、俺は少し余裕持たせるために素INT60＋20にしたけど、
素INT50で中規模PTで支援を、まわしているハイプリなんていくらでもいるっしょ。
INT振りすぎると、上級ダンジョンは状態異常も多いから、
逆に支援として辛くなってきたりするし、それじゃなくても横沸きされてSW出るまでや、
範囲攻撃に巻き込まれもあるから、余裕のあるMAXHPのあるなしは大きいからね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 10:45 ID:WqjFYTJ80<> >>948
ヒールでオンリーで維持できるような場所なら、高INT型の方が有利だろうけど、
転ばぬ先のなんとやらで、そういう状況になるとSW出したりバックサンク出したりになるから、
ヒールの回復は、戦闘終了後のHP調整にしか関わってこない事が多く、
支援型ならもちろんの事DEXは重要であり、VITも高レベルダンジョンで支援するには重要になって来ているので、
高INT型が逆に選ばれない事の方が、多いという現実があったりなかったり…。
そもそも高INT支援タイプのハイプリは存在するのか？
ハイプリだと、MEのダメージの為以外で高INTまで振る人は見た事がない気がするな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 10:51 ID:jIrawvou0<> とりあえず狩場のEXP見直しして欲しいな
名なしみたいに敷居大して高くない場所で自給６M↑とか平気で出るようだから
臨時が死ぬんだよ、過疎っていく原因にもなりかねない <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 11:04 ID:pLIASoNf0<> >>956
逆だろ。
多くの狩場はPT組むよりソロで行ったほうが時給も金銭も美味いから臨時で行く必要がない。
名無しはソロは絶望的だがPTで行けば他狩場のソロ以上に美味いから名無し臨が乱立するんだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 11:10 ID:yeYrNEOu0<> >>956
もともとソロのほうがウマーだから臨時にくるのなんてソロでウマーできないプリとWIZ
だけだったじゃん。今はプリもTUウマーできるからこねえけど。募集の手間とか考えると
お手軽に高自給出せなきゃみんなソロに走るだけでそれこそ臨時が死ぬ。
トールや生体温もりニヨは臨時じゃやってられん。
臨時のためにお手軽臨時高自給狩場つぶすというのは矛盾だな。
お手軽高自給ソロつぶそうというなら矛盾しないけどね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 11:26 ID:ym95VNLo0<> 数が少なすぎるのが問題 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 11:31 ID:ym95VNLo0<> 今ではソロでも臨時でも
数年前と比べりゃ数倍の高効率だからなー
リヒも無いころはみんな時給1Mとか2Mがあたりまえでゲフェン時給7Mとかだして最高効率だった。
いまやソロでお手軽時給7Mだからなー。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 12:23 ID:6v9VtYbU0<> 別にソロで稼げるヤツと、PTで稼げるヤツがいるだけで
どっちも稼げてるなら良いことじゃない？
臨時でかせげるのはゆすさない！とか、どんだけ自己中なんだ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 12:56 ID:lobqGAmo0<> >>956
むしろ敷居低い場所で効率出無いと臨時は廃れるだろ。
生体や棚、トールは効率は出るけど新参が入りにくい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 13:13 ID:WqjFYTJ80<> タナは名無しより楽だよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 13:57 ID:sE5oglmLO<> 名無しがなけりゃ、また臨時の過疎化が酷くなるだけ。
お手軽ソロ狩り時給が高すぎるから、臨時が廃れたんだよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 17:08 ID:dE9sEzSy0<> 旧狩場のEXPが低すぎるというのも問題だと思うけどな。
旧狩場の経験値が高くなればなったで、今度はそこソロできる職がウマーするだけとも言えるか…。
中々難しいな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 17:46 ID:ym95VNLo0<> 誰もいないところあたりはふやしてもいいんじゃね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 17:48 ID:ym95VNLo0<> 一旦木綿とか、そのへん。
あるいはクエストで必須のアイテムをDROPするようになって
金銭狩場にしちゃうとか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 17:54 ID:ym95VNLo0<> TUプリソロで稼げるようになったから
プリが臨時から消えたな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 17:58 ID:bYipjryx0<> そりゃ素プリで募集したら晒される世の中だからな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 17:59 ID:6v9VtYbU0<> >>967
一旦木綿・・・×
一反木綿・・・○
なｗ
しっかしどんどんソロ化の進むゲームだなー
まあ殆どの職がソロの方が美味しいんだから
仕方がないと言ってしまえばそれまでだが。
そしてPTは必要職以外は不要なのも仕方がないって事か。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 18:09 ID:OfoOA/tl0<> もう行き着くところまで行ってお手軽高狩場を量産したら良い
ソロでも美味い
PTはもっと美味い
最上級狩場は3次職でも安心の超効率 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 18:33 ID:ym95VNLo0<> 現状はもうお手軽高効率狩場だらけじゃんか
弱いといわれてるチョイサーでさえべつにメギンだのボスカードだのなくてもソロで時給4M出せるんだし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 20:29 ID:9SL2LWvp0<> 今まではソロで稼げる連中も生体ソロできる職限定とかだったんだからいい事だろ
どこまでネガれば気が済むんだか <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 20:56 ID:6v9VtYbU0<> 何に対してのネガキャンなんだ？？？
みんな稼げてよかったじゃん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 21:12 ID:ektFWSEc0<> 稼ぐ実力が今だ無い雑魚はどしろと？
>弱いといわれてるチョイサーでさえべつにメギンだのボスカードだのなくてもソロで時給4M出せるんだし
方や、転生鉄板構成員のメンバー達は時給８Ｍ〜１０ＭＵＭＥＥＥ〜！！謳歌してました。
確かに昔と比べれば数倍の効率だが、雲の上の方々は集団で皿に数倍以上の効率を叩き出す
それが、悲しくも残酷なＲＯバランス <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 21:41 ID:ym95VNLo0<> 別に悲しく無いじゃん。
俺ら時給4M出せるようになってよかったね。
時給10Mなんて転生Lv90→99まで100時間ですよ
一日一時間プレイで3ヶ月ちょいだ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 21:44 ID:ym95VNLo0<> チョイサーは時給4Mしかでない
そのかわり金効率が半端じゃない。
なに？経験値ためてLv上げるためにチョイサーやってんの？
もちろんLvは重要なファクターだけど
ローグチョイサーは経験値よりむしろ金稼ぎ用だろ。
チョイサーが一時間で500Kゼニーしか稼げないのに
他の職業が一時間で1Mゼニー稼ぐとかなら愚痴るのもわかるが
時給が低い！なんて嘆くなよ。
チョイサーより稼げるのは一部のボス狩り連中だけだろう。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 22:02 ID:6v9VtYbU0<> >>975
稼ぎの量（自給）についての不満？
なら、鉄板転生90台までの間に開いた差を吐き出して
結局トントンだったと思えばいいんじゃないの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 22:50 ID:AkZGBnGs0<> チェイサーの金銭効率が半端じゃないとか嘘も良い所
効率出せる弓型ではスナッチがでないし全然稼げない、
短剣型でスリッパBB位しか稼ぎの最高峰は無いけど、AXとかチャンプとそんなに差が出るほど稼ぎが飛び出てるわけじゃない
というか、チェイサーが金稼げるから経験値効率低くても良いと言うなら他の全職の金銭効率をアホほど下げてくれ
最高にお金を稼げてもチェイサーの半分以下になるように
そうなったら初めてバランスが取れてるといえるかもしれない <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 22:57 ID:c+xCGDV50<> 矢もspも消費せずに89%までBB狩りできるじゃん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 23:20 ID:T/HULIaa0<> つーか、BBが問題なんじゃね？
1HITに戻していいような気がする。
金銭を稼ぐならパッシブ狩り＞BB狩り
けいけんちを稼ぐなら、BB狩り＞パッシブ狩りとなるような感じで。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 23:27 ID:9SL2LWvp0<> 最高峰でスリッパ出してくる時点で嘘臭いんだが
あそこの金銭時給は600kくらい、他職が適当にポイスポ叩いてももっと出る
スリッパはEXPと金を両立できるってだけで、最高の金銭狩り場かと言えばそうじゃない <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 23:34 ID:AkZGBnGs0<> >>980
矢もSPも無限でも重量限界が早いから弓じゃ稼げないよ
短剣型のことを言ってるならまったく同じことがLKにもできる
>>982
嘘臭くてすまないね
では変わりにチェイサーが他の職業を圧倒出来るほど金銭効率が半端じゃない狩場を書いてくれない？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/28 23:54 ID:9SL2LWvp0<> >>983
つまりスティールもスナッチも意味の無い死にスキルと、そう主張したいって事？
>チェイサーが他の職業を圧倒出来るほど金銭効率が半端じゃない狩場を書いてくれない？
俺がそれを書かないといけない理由が無いが、金銭スレ探したら見つかったので貼り付けよう
358 : （○口○*）さん : 08/05/25 13:03 ID:1B0lRlBn0
地デリ鎧+ミミクリ2+ミスケ+月光剣持ち誓えBB+スティ10でポイスポ1h/1M越すよ
移動は全テレポな、でもこんなところよりFD5で狐狩ってたほうが美味いから参考まで
狐は時給1.5Mを超える
スティール計算機によるとDEX110スティ10で4割の確率でスティールが発動し1.5%で青箱が盗める
FD5は混み具合によるが全スティで一時間に300から400ぐらい狐が狩れる（狐BB一確ステ）
およそ青箱が9個程度、枝も同程度、収集品がロヤル含めて1h/350k程度
混んでたら潔く帰るが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/29 00:21 ID:TyILE2uT0<> >>984
話の流れを読んでレスして欲しいんだけど
俺の話は「チェイサーは金銭効率が半端じゃないから経験値効率が低くても良い」って主張に対しての反論
そこまで差が出るほどチェイサーは金銭効率が飛び出て良いわけじゃないといってるだけ
スティルとかスナッチが死にスキルだとか言ってるつもりは一切無い
金銭効率と経験値を両立して700k〜出せる他職と経験値を捨てて1.5Mの金銭効率を出せるチェイサー
これでバランスが取れてるから納得しろというのは無茶だと思うんだけどどう思う？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/29 00:28 ID:Ixi7qHRj0<> スナッチャーがASスティールじゃなくて、独自の盗みスキルで
スティは1回しか盗めないけどスナッチャーは2回まで盗める、とかだと良いのかもな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/29 00:28 ID:U03cMgcz0<> スティールはともかく
BB一確してるならスナッチは死にスキルだろ。
あとチェイサーは敷居がやたら高いけど魔法型が地味に強い。
強いと思える程にやりこんでる人は、固定の仲間が居るから臨時に来たりしないけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/29 00:29 ID:OIr5DLGu0<> 1.5本当に出せるなら、俺はチェイサー作るな。
経験値微妙なスリーパーですら、あれだけ混雑している事からも分かるように、
金本当にそれだけ稼げるキャラなら、超優秀だわ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/29 00:51 ID:BQahuDbC0<> 短剣型がスナッチャーで盗むのは、どっちかというと効率重視の狩りの時に
金銭面をアップする為に使うものであって、本気で金銭重視で狩りするなら
手動で盗むんですけど？
弓ローグが素手で盗むって場合には、スナでも盗めるんだけど
豆葱に夢を見て作ると、たいていの場合失望するよ。
短剣型は、劣化二刀アサ（三段モンク）
弓BB型は、劣化騎士
逆に誇れるところとしては、アサでもモンクでも騎士でもなく
また違った楽しみ方ができる点。
強さを求めるなら、ローグはやめておいたほうがいい。
癖のあるプレイを楽しみたいのであれば、ローグ以上に楽しめる職はない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/29 00:59 ID:OIr5DLGu0<> 三段orBBの盗作できるから、三段モンクや二刀アサには負けんでしょ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/29 02:38 ID:pxas4nwD0<> とりあえず誰も立てないから次な
テンプレは俺の好みｗ
http://enif.mmobbs.com/test/read.cgi/livero/1222623451/ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/29 02:57 ID:qIXzohWz0<> またお前かｗ
まぁ乙。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/29 03:15 ID:8hR6q2lz0<> >>985
金銭面で一切アドバンテージが無いと主張しながら
金銭時給で勝っても効率が出ないとヤダヤダなのか
効率が出れば金銭不味くてもいいし、逆も然りってのが普通だと思うのだが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/29 03:36 ID:wieW1no80<> >>984
ポイスポなら、ＢＳでも似たような金銭時給でるな。
寧ろ、ログよりも高いんじゃないのか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/29 03:40 ID:8hR6q2lz0<> 非転生のＢＳそんな出るなら確かにチェイサー涙目かもな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/29 08:13 ID:OIr5DLGu0<> BSでポイズンスポア試してきたけど、普通にアサクロでスリーパーの方が美味かった。
どうやって狩れば良いんだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/29 09:13 ID:DDsgcDtc0<> かき集めてCR１確グリードハエ
多分これの繰り返しじゃないの？
マジ系でナパームビート１確狩りも早いは早いんだけど
問題は拾う手間だ。これが時間かかる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/29 09:30 ID:QhbCFTuB0<> トレインは逆に効率下がるぞ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/29 11:20 ID:aEHfgPC00<> 999 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/09/29 11:51 ID:i2weQS9i0<> 1000取った俺が言うのもなんだが、
ポイスポはハンターの手動鷹で1確になるんだ。
あとは・・・わかるな・・・ <>
１００１<><>Over 1000 Thread<> このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。 <>