（○口○*）さん <>sage<>08/07/06 13:17 ID:+lDV40co0<> 現在のROでは、自分の中では様々なバランスが著しく偏っており
「俺の職が最高能力を持っていない」
「総合的に考えて俺の職が最強でないのはおかしい」
「どんな選択肢でも俺の職が最強であるべき」
等、不平等さが目立つのが現状です。
ここは、不平等感や不満を少しでも軽減するためにお互いに罵りあう最強厨の隔離スレッドです。
（※「荒唐無稽な妄想や願望」を元に仲良く語り合いましょう。
ただし、修正運動スレでは有りません、ガス抜きスレです。
良案その他で修正運動の流れになった場合は別スレなり該当スレに移動しましょう。）
<注意事項>
○立案する場合は、実際のROから逸脱してもOK、別ゲー化大歓迎。
○職叩き・レッテル張りはさりげなくかつ大胆に。ばれたらコテでも叩いておきましょう。
○極論最高。スレの主旨（職叩き）を理解しましょう。
○想像や先入観で非難中傷じみた事を言い続ける事。
○数式を上げる場合は、真性にも分かるようにある程度途中式も書く事。
○良いと感じた案は、スルーしてばっかりじゃなくてたまには賛同してみましょう。
○叩き・妬み・嫉妬に寄る判断要素・根拠も少しは提示しましょう。
○反論する場合はとりあえず説得材料を入れてみましょう。
○他人宛てのレスに横槍レスする時は十分注意しましょう。いつの間にか標的がこちらになっていたりします。
○アンカー入れておくと色々便利です。
○画面の向こうにいるのはどんなに価値がなくとも生きた人間です。みんなみんな生きているんだ友達なんだ。
○自分の反論のしやすい書き込みのみを取り上げてレスするのが基本的なやり方です。
○バランス{総合}スレですから、バランスに関係すると思う事はどんな話題でも採り上げててみましょう。
○最近進行が早いので、次スレは>>970にお願いします。 <>ROバランス総合スレ 30
（○口○*）さん<>sage<>08/07/06 13:17 ID:Bla68b870<> 2 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/06 14:22 ID:DDM+Nu5i0<> 3 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/06 14:48 ID:eSv6h7lE0<> 現在のROでは、様々なバランスが著しく偏っており
「ある要素が、別のある要素の劣化品扱い」
「職の総合力に、極端なまでの開きがある」
「選択幅が他に比べて著しく狭い」
等、不平等さが目立つのが現状です。
ここは、不平等感や不満を少しでも軽減するために議論するスレッドです。
（※「実現可能な程度の妄想や願望」を元に仲良く語り合いましょう。
ただし、修正運動スレでは有りません。
良案その他で修正運動の流れになった場合は別スレなり該当スレに移動しましょう。）
<注意事項>
○立案する場合は、実際のROから逸脱しないよう心がける事。
○職叩き・レッテル張りは慎重かつ控えめに。ばれたら素直に退散しましょう。
○極論厳禁。スレの主旨を理解しましょう。
○想像や先入観で非難中傷じみた事は言わない事。
○数式を上げる場合は、分かるようにある程度途中式も書く事。
○良いと感じた案には、積極的に賛同の書き込みをしましょう。
○賛成・反対に寄らず判断要素・根拠を明確に提示しましょう。
○反論する場合は必ず説得材料を入れましょう。
○他人宛てのレスに横槍レスする時は十分注意しましょう。場合によっては話がこじれます。
○人が多い時はアンカーを忘れずに。
○画面の向こうにいるのは生きた人間です。仁義礼節を忘れないように。
前スレ ROバランス総合スレ 29
http://enif.mmobbs.com/test/read.cgi/livero/1213417781/ <>
（○口○*）さん<><>08/07/06 14:55 ID:ZGJ0tXMW0<> ちょつ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/06 16:06 ID:OxWaXhab0<> >>1
Good.
You had DONE well. If you want to go Tokyo,I lend you my car.
Then you may speak W. I have got thank you. <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/06 17:45 ID:t4uO+0BZ0<> >>1
Good.
You had DONE well. If you want to go Tokyo,I lend you my body.
Then you may speak UHO. I have got thank you. <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/06 18:05 ID:SgL14eGc0<> 前：（○口○*）さん ：08/07/06 17:45 ID:t4uO+0BZ0
>>1
Good.
You had DONE well. If you want to go Tokyo,I lend you my body.
Then you may speak UHO. I have got thank you <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/06 19:11 ID:228o6jZH0<> 最近は結構バランス取れてね？
献身人気あるしＡＤＳレイド貫通できなくなったし阿修羅はＲＳ乙だし
本帽でスナのｓｐもつようになったし
このスレもういらんな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/06 19:13 ID:YxAwe2QgO<> [1000:（○口○*）さん (08/07/06 14:20 ID:afdA3WWq0)]
祝☆LKとAXが公式で弱体化決定
↑ねーよw <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/06 19:47 ID:Vf+gUtPa0<> >>9
おめでとう、君はこれでバランススレ卒業だ。
ぶっちゃけちゃうけど、今の>>1がこのスレが存続している大きい理由だと思うよ。
人間だって動物だもの、自分が最強であるバランスの良い状態じゃないと満足できない人もいるのさ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/06 19:52 ID:/HoZOtDs0<> >>9
取れてると思うなら、取れてると主張する場所としてこのスレは存在してる。
その「取れてる」という意見に、反対意見をぶつけて語りあうこともできるから。
そんな雑談を楽しむためのスレッドだよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/06 21:05 ID:q7hVnS2h0<> 最強とかじゃなくて色々と他にはない特徴が欲しいね <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/07/06 21:07 ID:eSv6h7lE0<> >>9
では忍者について語って貰おうか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/06 21:26 ID:/BXDU+140<> バカの立てたほうを使うのか？
こういうヤツは調子にのせない方がいいのに <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/06 21:41 ID:JL6b8uKZ0<> つい最近某職叩きスレでもアホがテンプレ改変して立てて、結局そっちは投棄されたんじゃなかったっけか
放置放置、向こうにいこーぜ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/06 21:48 ID:q7hVnS2h0<> http://enif.mmobbs.com/test/read.cgi/livero/1215319779 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/06 22:18 ID:Vf+gUtPa0<> テンプレなんて、このスレにおいてはあってないようなものだと、
個人的に思っている俺がちょっと愚痴るけど、ここのテンプレ拘るやつってキモイやつ多くない？
前にも指定以外の番号で勝手にスレ建てたし、今回は30分たっているのに平気でスレ乱立させるし。
気に入らないなら、次の>>970取って自分で直せばいいのに、
前はテンプレ〜言いながら自分がテンプレ破っているし、今回は板のお約束すら破ってる。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/07/06 22:23 ID:eSv6h7lE0<> ぶっちゃけテンプレなんて見ないからな。
機能するならどっちのスレでも構わんと思う。
（それでも一応、まともな方を>>4に張りはしたが） <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/06 22:32 ID:OxWaXhab0<> こっちが最初なのでこっちで。
あっちはそのうち管理人がスレストするだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 07:54 ID:ZPVDUMWH0<> あっちのスレはストップしたな。
管理人乙。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 10:53 ID:MEFciyi+O<> 忍者についての認識
未転生職よりは強いが、転生職よりは弱い。
忍術系しか知らんけどね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 11:02 ID:Jv6Qzhs80<> というか議論より雑談なスレだし
テンプレでもめるくらいなら「雑談スレ」にしてしまうって案も以前出たか <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 11:53 ID:y42VuLaR0<> 忍者結構強いよな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 12:14 ID:aUHSo3lB0<> 術忍者って、I>D Wizより強い？
範囲も龍炎陣のイメージしかないわ。
他の型も、パッシブも一閃もアレだしなぁ・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 12:15 ID:i42kD8gY0<> 忍者ってバグ直ったんだっけ？
直っていないなら、100人集めて砦入り口占拠して、
入り口でスキル連発すれば、ロキ欠けでどんな砦でも落とせそうだけど。
今はそこまで防衛しているところはないけど、Gv2ndになったら有効な戦術になるかもしれん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 12:29 ID:MEFciyi+O<> >>25
素Wizよりは強いね。
龍炎陣が優秀なのと、ボルト系の火力、コストが優秀 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 12:36 ID:+SoQPV9c0<> >>26
直ってないと思う
モスコ前後にFW消えまくった覚えがある
>>27
龍炎陣って優秀なのか･･なんで忍者は火炎陣ばかり使うんだ？
龍炎陣が優秀なら龍炎陣を使うだろうに、火炎陣を使っている所しか見たことない <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 13:11 ID:CNxisaIG0<> >>26
問題は100人集められるなら、その100人で突っ込んだほうがいいって点だなｗ
>>28
ソロの場合は
火炎→主にヒットストップでの足止め＋低Lv時代の火力
龍炎→ダメージソース
まぁ、ぶっちゃければレベル次第。
火炎10の基本詠唱が1.5秒で龍炎が3秒。
Dexあがってない頃に直接龍炎なんてしたら、殴られまくりできつい。
つかお前さんの見た忍者って60代70代とかじゃね？
90代で「一切」龍炎使わない忍者がいるとは考え辛いんだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 13:24 ID:Go+J7ABr0<> 90台の忍者ってのがまずレア物だからな。
転生がないせいか、拡張職は途中で放置される事多いし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 14:48 ID:+SoQPV9c0<> >>29
ギルメンの忍者使いは皆放置orデリで、G狩りにも出てこないのでさっぱり判らない
（ガンスリ使いは一人90代突入したらしいが･･･）
見るのはWIZ狩場にやってくる忍者達で監獄、アインDでよく見てる程度
つっても、FWが立ち消え出したらあきらめて別キャラやってるんで長時間見ないけど
狩場で見かけるだけなので相手のレベルは知らないが、地面がベタな炎で埋まって、
MOBが歩いた所が消えていくエフェクトしか見たことない･･･ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 14:59 ID:EAHod38C0<> こっちも監獄とアインD2Fで見かけるくらいだな
大体が纏めて龍炎やってる
撃ち漏らした敵には氷閃を逃げ撃ちしてる <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 15:14 ID:H/WRwtkX0<> 忍者面白いけどレベル70ぐらいで飽きるんだよなｗ
やっぱり転生がないとモチベーションあがらない <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 16:58 ID:+SoQPV9c0<> >>32
うーん
火炎陣を張ってくるくる回ってMOBを中で歩かせている姿をよく見るのだけど
俺がそこまで見ていないだけで、あの後で龍炎陣使ってトドメをさして居るのかな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 18:29 ID:piT7tS/u0<> 少なくとも中〜高難易度ダンジョンの臨時じゃ、全くと言って良いほどに見かけないな。
これが全てを物語ってるんじゃないか。術忍者だとせいぜい監獄が関の山だし…
忍術の仕様の知名度の低さもあるし、絶対数も少ないし、忍者募集なんてするより素Wiz募集するだろう。
かくいう自分も忍者、特にスキルの仕様は全然知らない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 18:41 ID:/Qa0W+6V0<> せめてもっと「浸透」していたらまた違う結果が出た可能性もあるが
拡張職は使いにくい＋金がかかる＋限界が早いで趣味職になってしまったからな
あと拡張職は同職の型間の格差も酷い <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 19:33 ID:jEcf+g/O0<> 拡張職は今後後2つ増えるんだっけ？
個人的に気になったんだけど、拡張職の話題の度に無視されている気がする俺スパノビ。
俺もネタキャラ脱出・・・やっぱしなくていいや。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 19:37 ID:Wz7305vR0<> スパノビは拡張職の一つとしてではなくスパノビという独立した物として位置付けてる人が多いと思う
だから拡張職の話になってもあまり出てくる事がないだけではないかな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 19:47 ID:hYu/VaG30<> 拡張職構想よりも、スパノビ実装のほうが遥かに先だったし
1次職の全スキルから選べたり、Jobが99まであがったり
拡張職群とは、一線を隔した存在だと思うよ。
>>35
臨時需要では素Wiz＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞忍者だね。
ソロ性能では忍者＞＞素Wizくらいの差かもしれないけど <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 19:56 ID:jEcf+g/O0<> スパノビだけ区別するのも構わないけど、そうすると拡張職自体も特殊って事になりかねないぞ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 20:01 ID:Wz7305vR0<> >>39の説明の直後で何でそんな話になるんだろ
まぁ読んでないのかもしれんけどさ
周りにスパノビ作ってる奴が居ないからよくわからんのだがスパノビってこんなのばっかりなの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 20:13 ID:Go+J7ABr0<> 個人的に、スパノビに望むものがあるとしたら
弱くていいからスパノビ専用弓とＤＳ・ＡＳの追加だな。
弓手スキルだけ半端ってのがちょっと寂しい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 20:17 ID:jEcf+g/O0<> >>41
スパノビだけは特別だと言うなら、拡張職自体も他の職と比べたら特殊なのだから、
スパノビだからと括るならば、拡張職だから、特別だからと括られても文句は言えないぞという事で、
警鐘のつもりだったのだけど、伝わらなかったようで寂しい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 20:26 ID:hYu/VaG30<> スパノビも、拡張職も特殊と言う点では同じ。
ただしスパノビは他の拡張職とも実装時期やコンセプトが
異なると言う点はある。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 20:40 ID:Go+J7ABr0<> そもそもスパノビはコンセプトからして
あらゆる意味でゲームバランス完璧に無視した存在だしな。
どうしても弄るのなら、全二次スキルを使える新二次職
ハイパーノービス（当然HPSPはノービスのまま）くらいしかやる事ないんじゃないか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 20:44 ID:Wz7305vR0<> >>43
スパノビと所謂拡張職は同列には扱えないと言ってるだけで
誰もそもそも特殊である事自体は否定してないけどね
まぁそういう文句が言いたいなら好きなだけ言えばいいと思うよ
誰もそんな話してないから君の独り言状態にしかならないだろうけど
しかしこんなスパノビは稀だと思いたいな
全部こんなのだったらスパノビと関わる事すら戸惑ってしまいそうだ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 20:56 ID:jEcf+g/O0<> >>46
こちらは、拡張職も特殊だと言う発言をして、それに納得している所までは納得したのだけど、
その後の
>まぁそういう文句が言いたいなら好きなだけ言えばいいと思うよ
>誰もそんな話してないから君の独り言状態にしかならないだろうけど
>しかしこんなスパノビは稀だと思いたいな
>全部こんなのだったらスパノビと関わる事すら戸惑ってしまいそうだ
これにどうして繋がったのか、どうしてこれが出てきたのか、
俺に何言いたいのがさっぱり分からないので、済まないけど分かりやすい言葉で噛み砕いて教えてくれないかな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 21:02 ID:gFi4X1Rl0<> スレ（キ）チガイｓノビはカエレ <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/07/07 22:00 ID:iYU3lJiX0<> >>26
っ[ LP ]
そんな事考えるくらいなら、今でも入り口にIW＆ポタ敷き詰めとか出来るだろ…。
>>27
氷閃槍は確かに強いが、JTとほぼ同性能だぞ。
（ノックバックが無い、消費SPが5低い、くらいの違いは有るが）
紅炎華はそんなに強く無い。
ノーディレイだから扱い易さは勝るが、威力はFBより劣るし消費SPはFBより高い。
そして風刃は悲惨の一言。風刃10≒LB6くらい。
（ディレイは短めだが、氷閃・紅炎と違って0じゃ無い）
龍炎は確かに強いが、触媒の消費（金額と所持重量）には悩まされる事になる。
ちなみに威力限界は、ダブルヒットさせて900％*2。
これで確殺出来ない敵と戦うのには、あまり向いていない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 22:45 ID:Go+J7ABr0<> 初級忍術の使い勝手の差も割と謎だよな。
個人的には氷閃槍準拠で統一して欲しいんだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 22:57 ID:CNxisaIG0<> 忍者は、ソロ一次職として考えればそう悪くないと思うけどな。
旧アイン2で4M出せる程度のスペックはあるし。
(属性相性orPTMの氷割りを考えないなら殲滅速度は忍者>素wiz)
>>49
触媒つっても、青Jを毎回使う人がいる以上問題にはならんでしょ。
一度ブラギ龍炎した時はすさまじい勢いで減ってったけど、
普通なら多くて400-500、青J130-170と考えれば結構普通。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 23:04 ID:/Qa0W+6V0<> 風系の術はどれも酷いね
初級の水（氷閃槍）上級の火（龍炎陣）と来てるから中級の風（雷撃砕）とかも面白そうではあるが
あと物理型の忍者をどうするかだ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 23:22 ID:u5CBKoiH0<> >>51
旧アインも旧ジュピももうないけどな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 23:24 ID:hYu/VaG30<> >>49
紅炎華と氷閃槍はノーディレイの使いやすさがいい。
2.8秒のディレイが付いてるより、万倍使いやすい事くらい知ってるでしょ？
風刃はおかしな事になってるけどね。
初級忍術を氷閃槍計算で統一してもらえば良いんじゃない？
>ちなみに威力限界は、ダブルヒットさせて900％*2。
>これで確殺出来ない敵と戦うのには、あまり向いていない。
忍者持ちじゃなかったっけ？
あまりに実戦の立ち回りを無視してる気がするんだが
確殺じゃないと向いてないとか、忍者使い全員を馬鹿にしてるのか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 23:30 ID:jEcf+g/O0<> 確殺は魔法忍者に限らず、魔法系のお約束だと思う。
最近は、魂ASという変わり種も出たけど、それ以前は魔法は確殺出来る狩場で狩るのが普通だったかな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 23:36 ID:u5CBKoiH0<> 忍者は火炎陣出して足止めつつ龍炎陣。残ったのに氷ってのが旧ジュピだと普通だった
ダブルヒットしても薬缶は一確じゃないが時給3M後半教範なしで狩れてたぞ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/07 23:52 ID:jEcf+g/O0<> 俺の鯖には、ジュピはニヨやグリムで凄い沸きになっていたからかもしれないけど、
ジュピでソロ忍者見たことないのだけれども、ソロ忍者ってそんな狩り方していたんだ。
龍炎陣で残ったのに氷とは、それほどまでに忍者の風って使いにくいんだね。
それだけスペックあるなら亀で狩りとか無理なんだろうか？
セージペアで2Mくらい出る場所だから、蝿使いつつソロなら結構効率出せそうだけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 00:25 ID:sQP55fRd0<> >>51
>普通なら多くて400-500
というか、重量の都合でそれ以上持てないからね。
仮にEXP3kくらいの敵を龍炎一確したとして、触媒500個で1.5MExp。巻き込めばもう少し増えるか。
それ以上は、補給に戻らないと。
多分MEと比較してるんだと思うけど、石1個で倒す敵の数が違うよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 00:39 ID:IAK1Xj+40<> ジュピはソロじゃ狩れなくないが時給は出なかった
あそこはペア狩場だった
亀はアサ亀の処理が竜になるから
氷は一瞬で落ちてもアサ亀の倒し終わる時間がTSHDHDHDと変わらない。
ソロは移動速度の関係で空蝉しつつ直線に並べて朔風とかTOM
朔風はソロじゃ使いにくすぎて効率を出すのは無理とはいわんが現実的じゃない <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 00:43 ID:IAK1Xj+40<> >>57
ああゴメン。今気づいた。>>56は
旧ジュピじゃなくて旧アインの書き間違いですわ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 01:03 ID:pFaGgAp70<> >>42
カートまで引けるのにねえ。
しかし、非常に個人的な事情（短剣チェイサー）としては、スパノビには
弓は使用不可のままでいて欲しいというか… 鷲の目に関するスパノビを介した
奇妙な論理が成り立たなくなってしまうｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 01:19 ID:g5Cho31c0<> 朔風はPTでの対水スキルとしては中々よかったりする。
相手をアイスタイタンの両方ともI=Dカンストとして
HWのInt133+DsignにAMPLoV→24k/5s+詠唱時間
忍者のInt126+Dsign+バセの朔風→7k/大体1s
と、秒間火力だけなら勝っていたり。
水MobメインのPT狩場が出来たら多少は地位向上……するかねｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 01:55 ID:Lopgp5Ge0<> つまりイズルート海底神殿内部実装ですね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 08:54 ID:eJn57J+20<> 三次職まで実装すると言うアナウンスも既にあるわけだし、
スパノビのコンセプト、拡張職のコンセプトをもう一度考え直してみようぜ。
転生まである職とは、コンセプトが違うだけで済ませないで、
それぞれどういうコンセプトで実装しているか、転生キャラ並みに強化する必要がどうしてあるのか、
スパノビは弱職であるべきかを、しっかり説明する必要があるだろう。
そうしないと、今後またスレ（キ）チガイｓノビが出てくる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 09:50 ID:wl1R/jUc0<> スーパーノービスは趣味職決定。
理由は俺の中でのコンセプトがそうなっているから。
忍者は転生並み所か、それ以上じゃないとおかしい。
理由は、俺が忍者持ちで、コンセプト的に忍者が最強じゃないのはおかしいから。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 09:59 ID:OPM/yK3W0<> ｓノビの強化は無くていいなぁ
他の職と違って、もともとネタ職として作られているわけだから、
周りにあわせて強化するって言うのが、不自然な気がする。
そもそも、Ｌｖ１００↑が実装されるだけで、ｓノビはかなり可能性が広がるわけだし。
そうした制限や可能性の中でキャラを育てるのが、ｓノビの魅力だと勝手に思っている。
つか、Ｌｖ１００↑が実装されたら、今のＬｖ１００ｓノビどうするんだ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 10:02 ID:tAAAo0uz0<> Lv100↑って3次になった場合に150までいけますっていうやつでしょ？
3次にならなければ関係ないのだろうしそうなるとスパノビにも関係ないのでは <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 10:08 ID:wl1R/jUc0<> * 2次職Lv99、または上位2次職Lv99から転職。
o 転生じゃなくて転職なのでスキルは持ったままで、3次職のLv99,JobLv1になる。
o 3次職に転職すると、転生することはできなくなる。
+ 上位2次から3次になったほうがお得。
* 3次職のJobLv上限は50。
* 3次職になると、レベル上限が99から150に増える。
* 3次職になると、ステータス上限が99から120に増える。
* 3次転職のスキルにはスキル固有モーションがつく。
スーパーノービスとガンスリンガーには関係ない、お前らはコンセプト的に趣味職だから、
これからも一切の強化はお前らにはない、忍者だけは三次職追加されたらそれより強化されるけどな。 <>
（○口○*）さん<>sage ↑何これコリアン？<>08/07/08 10:29 ID:dS9xzPwU0<> 龍炎陣より火炎陣の方が威力あるのかな？
龍炎陣が900%×1(それともMDEF減算適用3回の300%×3かな？)SP40に対して、
火炎陣は50%×(最大)5セル×5セル×9HIT 1/4踏ませれば2800%でSP25か
一度にかき集める数が多ければ龍炎陣の方が良いかもしれないけど、
足が遅いそこそこの数のMOB相手なら火炎陣の方が効率よさそうだね
詠唱時間も消費SPも火炎陣は龍炎陣の半分だし、AGI型は使いやすそうだ
忍術忍者って主流はID?IA?･･･そして体術忍者とか見たこと無いな･･･ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 11:05 ID:IAK1Xj+40<> >>69
単純に竜だけだと安定しないってのが大きい。
火炎に当てるとHITSTOPもあってMobの足並みが揃うからDhitしやすくなるし
MATKのばらつきで洩らした場合も氷で削る分が減る。
どっちが強いかって言う問題じゃなく、どっちも重要で場面によりどっちがより有効かは違う。
初手に使いやすいのはディレイと殲滅の流れ考えた上で火炎陣ってことが多いだけ。
火炎は月光との相性がいいから火炎陣も混ぜないとSPが持たないし
ノーディレイの短詠唱だしでバグ云々のトラブル以外じゃ使わない理由がない。
術忍はI>Dが多い。FLEE回避して空蝉が空ぶるとDhitの予定が狂うし
氷1はあんまりSPに優しくないから、氷3くらいを使えたほうが色々便利。
棒立ちで氷連打で狩る（例えば西兄貴）狩場ならAGIが有利かもしれないが
範囲で纏めて狩って効率を出すって観点に立つと、2極まではいらないがDEXはそれなりに必要。
もう忍者やってないけど一応90後半まで上げた体験談から。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 11:13 ID:Lopgp5Ge0<> スーパーノービスは「基礎能力がノービスである事」に存在意義があるからなぁ。
他の一次職スキルを強化すれば、結果的にスパノビ強化になるけどさ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 11:49 ID:dS9xzPwU0<> >>70
なるほどありがとう
･･･体術忍者は？････････やっぱ絶滅危惧種？
>>71
スーパーノービスは転生してハイパーノービス（HPSP1.3倍
3次でウルトラノービス、転生3次でハイパーウルトラノービスで2次スキルでOK（ぇ
まあスパノビは現状で十分自由度と制約の範囲でやりくりと言うのが売りであると思うし、
強化と言う点でバランスを考える必要はないと思う
LV100になったら自慢する位しか使い道が無い点が、スパノビ最大の問題点と思う
ウルトラノービスに転職してレベル上限だけでも上げてくれないかねぇ･･ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 11:52 ID:dS9xzPwU0<> >>72追記
スパノビだけではなく、拡張職全般において、先が無いと言うのが
一番大きな問題点であると思う <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 12:00 ID:7v2Fzel70<> >>65 >>68は暴論だが、別に間違っていない。
というか、>>64の問題提起が、多分、書き手の意図からすれば方法的に
上手くない。そのことを如実に指摘している意味で、>>65は優れている。
スーパーノービス（Sノビ）は一般職（という表現にしておくが）と
対等である必要はない。同時に、一般職以上であってならない理由も、
以下であってならない理由も、対等であってはいけない理由もまたない。
Sノビをどのような匙加減にするかは、バランス的に論理的に決まるものではなく、
例えば企業側の商業的であったり、プレイヤー側の感情的であったりする
理由で決まると言っても構わない。
もしSノビ持ちで強化を、或いは他職として弱化を、とにかく変更を望むなら、
個人的な感情が基軸になっていても構わないから、そうする理由を出すべきだ。
「一般職が転生に続いて3次とか盛り上がってるのに、Sノビはずっと
何もなしで放置かよ。Sノビをやってる人間はつまらん。何かくれ」
こんなんでも問題や、それ以前の話の提起としてはマシではないかと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 12:10 ID:Lopgp5Ge0<> だったらまずSノビに何を望むのかをハッキリさせてくれ。
例えば、ハイパーノービスに転職して二次スキルを、とかなら
装備制限とか、多職のスキルの組み合わせによるバランスとか色々語る事ができるが
単に不満があるとだけ言われても何が不満なのかわからない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 12:17 ID:wl1R/jUc0<> 忍者持ちとしては、強靭、無敵、最強じゃないのが不満だ。
忍者が、神である存在でない状態はバランスが悪すぎる。
FF3の忍者以上に、忍者は強化するべきだ。
スーパーノービスやガンスリンガーはどうでもいいよ、やつら所詮は趣味職だし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 13:10 ID:g5Cho31c0<> >>72
Str型忍者に関しては
体術系
そもそもパッシブがおわっとる。低Aspdでほぼブーストもなし。
影切りはそこそこの性能だがそれだけ。
一閃はテンプレに「要：「阿修羅と比べて泣かない心」(つ∀`) 」って書いてあるほど。
飛刀型
手裏剣→ぷち強い素殴り。
苦無→重量重すぎ。
風魔手裏剣→燃費悪い、ディレイ長い、分散スプラッシュ。それでいて威力は微妙。
銭投げ→RMTerならどうぞ。昔忍者スレに生体ブラギ銭投げ報告があって、ひどい消耗だった覚えがある。
ようするに、これはひどい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 13:18 ID:Q7Ze3E2m0<> Agi型近接は影分身が優秀なんだがな 完全回避１００になるようなもの
ただmob専用スキル、魔法が回避できないのと低HPで蒸発は一瞬
HPがあればPT前衛には良いかもわからんが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 13:27 ID:g5Cho31c0<> あー、空蝉と影分身は便利だな。
完全回避と違ってスキルも回避出来るし、かなり安定感がある。
あと、1度組んだことがあるだけだけど、Vit忍者が結構きもかった。
空蝉使ってトレイン→壁際とって空蝉連打。
城で10↑に囲まれてほとんど被弾0はすごかった。餅の連打もすごかったけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 13:28 ID:7v2Fzel70<> >>75
>>73と同じく、「先」なんじゃなかろうかと思うが…
生憎、私自身はSノビやっていない。
先の文は、主として>>64に宛てた、こういう提起をすべきでは、という
客観的な意見でしかないので。Sノビは客観的なバランス論では駄目だ、と
思っているのに、主観的な感情として何も望まない人間からは具体例も
出せやしない。
ここはSノビプレイヤーの意見に期待する一手。
>>76
持ち上げておいてなんだが、>>46（3行目から）。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 14:02 ID:dS9xzPwU0<> >>77-79
なるほど･････AVならいけるのか？なんか忍者っぽく無いけどｗ
/*首をはね飛ばすスキルとか、裸になると回避力があがるとか、ハイマスターに転職できるとか
陰分身があるならお色気の術とか千鳥とか体内にMOBを封印して強くなったりとか
村雨に主と認められれば一閃の威力が爆発的に増大するとか
そんなスキルを妄想してあげて下さい重力星人*/
個人的に拡張職に必要なのは強さではなくネタ度や楽しさ、笑いなどだと思う
1.5次職とされる時点でHPSP的に2次職に劣るのはコンセプトに入るのでは無いかと
でも、だからこそオーラへの報酬的な何かがあっても良いとは思う
スパノビにはHPSP増加とLV100があり、それこそがオーラへのモチベーションであると思う
同時に、手に入れた後で何も目標が無くなってしまうのが勿体ないと思う
転生オーラに目標が無くなるから3次が発表されるわけであろうし <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 14:19 ID:IAK1Xj+40<> 人を泣かせるのは簡単だが笑わせるのは難しいって言葉がある。
MMOってのは楽しさをある程度自分で探すものだしコンセプトは必要だけど
ネタ度とか面白さって設定できるものなのかな。
実際ハンドガン以外のガンスリとかネタ度高いんじゃないの？マイノリティ好きしかしないし弱いし。
何を持ってネタとするのか、面白さとするのかってさ明確に数値化出来たりしないから
結局は「俺が面白い、俺から見てネタ」って部分で終わる気もする。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 14:47 ID:wl1R/jUc0<> >>80
お前、昨日の>>46か。
気が合うな、スーパーノービスは永久に趣味であるべき。
忍者と同列に語るべき存在ではない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 15:17 ID:dZJ0WBW1O<> 忍者にしろ、Sノビにしろ、転職システムからして違うしなぁ
テコン系は転職システムは同じだが、Jobシステムが違う。
同列に扱えという方が無理があるわ。
特殊職扱いを受け入れるか、一般職と同じシステムに組み換えるか
とりあえずどっちか選べ。
話しはそれからだ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 15:17 ID:dS9xzPwU0<> >>82
俺の言うネタ度って言うのはキラリと光る何かだよ
奇妙なエフェクトとか、かっこいいエフェクトとか、
無茶な条件がそろったときには無茶苦茶強いとか、
クリとかがものすごい勢いで飛び出してくるとか
弱いから少ないマイノリティってだけではなく、
俺は他とは違う何かが出来る！って事だと思う（万人受けする必要なし）
拳聖で言えば空を飛んで青いクリダメが出る部分とかになる
空を飛ぶから何って言う人もいるでしょうが、空を飛ぶためにする人も居る
>>83
なんでやねんｗ
とりあえず、お贈りします「>>46（3行目から）」 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 15:20 ID:dS9xzPwU0<> ありゃごめん>>83
アンカ先>>81と間違えちゃった＞＜
でも「>>46（3行目から）」は贈っちゃう <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 15:23 ID:Lopgp5Ge0<> 一閃のダメージが阿修羅クラスまで行ければ、ネタ的には言う事無いんだがな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 15:26 ID:wl1R/jUc0<> >>85
お前が言いたいのはこれだろ。
>しかしこんなスパノビは稀だと思いたいな
>全部こんなのだったらスパノビと関わる事すら戸惑ってしまいそうだ
これは、スーパーノービスの真理を表す、重要かつ素晴らしい言葉だと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 15:27 ID:g5Cho31c0<> >>82
ハンドガン、てかデスペラが強いだけだな。
ハンドガン→デスペラによる範囲攻撃
ライフル→トラッキングの超ヒット補正
ショットガン→フルバで高倍率攻撃
と、それなりに特色はついてる。
基本微妙な職だけど、特定条件化ではスナの火力超えたりもするし
1.5次職としては相応なスペックだと思うんだがどうだろう。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 15:35 ID:Lopgp5Ge0<> ガンスリは銀玉を３ｚにしてくれれば、後は何も望む事は無い。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 15:39 ID:Q7Ze3E2m0<> まあ特異性って奴だな
それで言うとスパノビはスキルと言い装備と言いピカイチだが
拡張職の装備もスパノビ装備くらいいっても良いと思うんだが
装備強化は物理型に恩恵でかいし <>
80<>sage<>08/07/08 18:26 ID:uC2L1Xaz0<> >>83
残念ながら別人だ。>>46の名誉の為に言っておくが。
Sノビが優雅な趣味であるべきなら、同列に語れない忍者は必死な
何か、例えば苦行であるべきのようだな。ガンバレ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 18:30 ID:DQrT5lxY0<> 苦行か…
まあ忍ぶ者だからそれでいい気もする <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 20:04 ID:eJn57J+20<> とりあえず、忍者が強化必要な理由、スパノビが弱職であり続けなければいけない理由は、
色々書いてくれた人のおかげで、大体分かった気がする。
なんだかんだ言って、改変>>1テンプレって優秀だね。
凄く、このスレを分かりやすく説明している気がしてきた。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 20:23 ID:Lopgp5Ge0<> スパノビを強職にするには、神器級の専用装備を大量につくるしかないだろうな。
スキル強化すれば本家が強化されるから、相対的に弱職のままだし
ＨＰＳＰ係数いじったら、スーパー「ノービス」じゃなくなるし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 20:28 ID:ZaXRgqJT0<> ただまぁ拡張職はなぁ
「既存職と並ぶ強い職です！」という話じゃないし
スパノビなんて、ネタというか、そういうのを楽しむ人のための職なんだし
これを強くしろって言っちゃったら、存在意義が変わってしまう気もする <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 20:41 ID:eJn57J+20<> よく分からないけれども、高いHP係数に高い防御力、
更に高い攻撃力も持っているのが、騎士の職説明見る限りコンセプトらしいけど、
これを崩してはいけないとなると、騎士を弱体化する事によるバランス調整は難しい事になりそうだが。
別にHP係数やSP係数弄ってはいけないわけでもないし、
スパノビ専用スキルを実装していけないわけでもないだろう。
スパノビだけは絶対に弄ってはダメと、思っているなら済まなかった。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 20:44 ID:g5Cho31c0<> コンセプト云々で言うなら、スパノビはノビと同じHPSPで〜って言うのが特色の１つでは。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 21:32 ID:Lopgp5Ge0<> それじゃあＨＰ・ＳＰ係数を他の一次職と同等以上にした場合
スーパーノービスのどの辺に「ノービス」の要素があるのかを説明してみてくれ。
例えば職名がスーパーソルジャーとかだったりしたら、ユーザーの要望に応じて
スーパーな感じに調整しても問題ないけど
スーパーノービスと名乗るからには、「ノービスだけどなんか凄いぞ」「なんか凄いけど所詮ノービスだぞ」
と思わせる要素は必須だろう。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 21:57 ID:/FuLFAPK0<> お前ら何が言いたいんだ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 22:11 ID:dZJ0WBW1O<> 簡単に纏めると
「ネタに困ってます」 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 22:12 ID:KdKGwbSM0<> 対人は元から成り立つわけもないからさておき、PvM（対mob）に関しては
mobが各職の最高スペックを基準にしてインフレしまくりなのが元凶だな <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/07/08 22:16 ID:Qj0xLXz70<> >>64
ガンスリと忍者は、「拡張一次」なんて訳の分からない物にしないで
素直に、2-3次にでもしときゃ良かったと思う。
シーフ→忍者に転職、商人→ガンスリに転職、とかで。
スパノビは…一応スロットに1キャラ持ってるが、個人的には何とも言えんな。
露店とポタを両立出来る便利職、くらいのつもりで作ったからだが…。
>>69
MAtk倍率の低い魔法は、減算MDefの影響を受け易いのがネックになる。（例えばjとかね）
まー既に言われてるが、「月光剣と組み合わせて、SP回復のために使われる」事も多いから
威力だけでは、一概には語れんな。
>>95
>スキル強化すれば本家が強化されるから、相対的に弱職のままだし
バランスを考慮せず、妄想的な事を語るなら
Job上限を150に引き上げて、スキルのLv上限を2倍取れる様にするとかな。
（ブレスLv20とか考えると、流石にアレな事になりそうではあるが）
>>97
>これを崩してはいけないとなると、騎士を弱体化する事によるバランス調整は難しい事になりそうだが。
っ[ 燃費 ] <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 22:21 ID:FbuNk+2+0<> それにしても>>1が核心を突きすぎてるな
>>4がうわべだけの建前過ぎるわ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 22:25 ID:/r7/iuFA0<> スパノビはHPSPが少ないっていう特徴生かしてピーキーな感じにしたら面白いと思った。
HPR、SPR、回避向上みたいな身を守る系のスキルやめちゃって変わりに何か攻撃スキル追加。
で、前線で高威力物理攻撃できるけど死にやすい、とか
自力無詠唱で瞬間火力高いけどSP足りないから持久力はないし2,3発殴られたら死ぬみたいな。
忍者・・・というか非術忍は亀みたいに分身するスキルつけて敵フルボッコできるように。
・・・分身しても物足りないかもしれんが。
ガンスリは銃の種類ごとのグラフィックを作ってあげて <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 22:29 ID:pFaGgAp70<> >>95
>スキル強化すれば本家が強化されるから、相対的に弱職のままだし
これを見ていたら案が思いついた。
ローグチェイサーの盗作がWB Lv10を使える（他にインティミLv10もあり。
HD Lv10は長年の要調査事項）ことは知られていると思うが、この応用で、
1次職スキルのレベル限界を突破するというのはどうだろう。
つまりFW Lv12とか、IA Lv13が取得出来るようになること。
単純に上に拡張するだけでスキル性能そのものは弄らないので、本家は関係ない。
どのレベルまでを許すか、は要調整。
またこれは>>99の要望にも叶う。
初級のスキルを磨きに磨いて、凄いことになっちゃった、というコンセプトだな。
オーラスパノビからウルトラノービスに転職すると、この「突破」が出来ますー、
で良いんじゃなかろうか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 22:32 ID:pFaGgAp70<> うわ、フルコンの人と被った。所詮自分の独創性などこの程度… <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 22:36 ID:GavOJyVd0<> >>105
特定のmobに変身する能力（変化の術）とかあれば面白いかもな。
種族などもそのモンスターのものに一時変更、モンスタースキルの使用ができるとか <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/08 23:16 ID:eJn57J+20<> >>99
スーパーというのは、日本語に直すと超。
つまりは超えるという事。
スーパーマンのくせに、普通の人間より体力が高いとおかしいとは言わんでしょ。
一応、スーパーノービス専用装備はあるとはいえ、
スーパーノービスの特徴として、装備制限がノービス並みに厳しいと言う事があるから、
スーパーノービスの魂が、これを突破する能力だから、
特徴はこっちで出していればいいんじゃないかな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 00:07 ID:AiK1lk0V0<> ノービスを越えたスペックだから間違っちゃいないよ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 00:08 ID:ReIH04yL0<> 忍者の物理系はもっと強化すべき
ガンスリのハンドガン以外をもっと何とかすべき
トラッキング３秒はDEXで減ったっていいじゃん…ねえ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 00:21 ID:uAH9XrUW0<> 騎士は、防御力がそこそこ高く、攻撃も多彩でそこそこ強力だが、それぞれの専門職に比べて明らかに劣るくらいがいいとおもうねぇ
器用貧乏な方向で。
ペアやトリオくらいで完結するような方向でいいんじゃないかとおもう。
また、そのような構成を認めるような環境も作るべきだと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 00:25 ID:onP402he0<> 最初は減ったんだけど、重力がそれだと強すぎると言う事で、
バランス修正入れて、今の固定詠唱になった。
拡張職なのに、強すぎたのが不味かったらしい。
開発側の拡張職のコンセプトとしては、
強すぎないという事は間違いなく入っているだろうね。
話変わるけど、このスレでスパノビとガンスリ、忍者を区別する人がいてびっくりした。
公式でも、特殊一次職という同じカテゴリーに入っているし、
ユーザーイベントで、拡張職祭りと言うのものがあるけれど、
それはこの3職で色々な場所に、遊びに行くお祭りだったりする。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 00:29 ID:uAH9XrUW0<> 拡張職だからといって弱くていいというのはどうかと思うな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 00:32 ID:/1OVStuc0<> >>112
それ何てアサシン？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 00:38 ID:GFXc1dE30<> >>114
重力側のコンセプトにケチつけてたら話がすすまんだろｗ
「プリは全員ガチムチなオッサンなんだ！IntとLuk補正削ってStrVitあげろ！」って言うようなもん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 00:46 ID:AiK1lk0V0<> Sノビや拡張職系が普通に強かったら
わざわざ転生してまでキャラ作る意味がないだろ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 00:54 ID:/7TJSDA60<> このスレで話が進んだ事なんてない。
話題は日々違えども重力のコンセプト、方針、仕様に問題があり、そこからバランスが崩れている
と各々が主観で感じた事を吐き出すだけのループ。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/07/09 01:11 ID:2TUtVkgg0<> >>109
しかし、スーパーノービスを直訳すると「超初心者」に…まあ直訳すんなと云う話では有るが。
>>116
重力側のコンセプトとやらが、斜め上に突っ走り過ぎだから何とも云えんな。
少なくとも忍者・ガンスリに関しては、現状のプレイヤーに（ソロ・PT・Gv等で）運用されている数を見る限り
明らかに失敗だったと思うが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 01:17 ID:onP402he0<> 初心者越えたなら、ただの一般人？
そういえば、スパノビって重力に妙に愛されているのか、
強化の回数、かなり多いクラスだね。
現実的ではなかったノーデスペナボーナスも、魂で十分可能になったり、
最大の弱点だった、HPとSPも新しいセット装備でかなり改善されたり、
一足先に限界レベル突破があったり。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 01:46 ID:AiK1lk0V0<> >>119
拡張職というお茶を濁した存在そのものが失敗。
マンネリ対策の意味はあったとしても、正規のJob追加として
通常のノビ→一次→二次→廃ノビ→廃一次→廃二次の
ルートで追加してればよかったのにな。
中途半端にJob70まであげたり、転生不可だったり
経験値テーブルまで違ったりと、意味不明に変なことをするから
余計にややこしくなる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 03:10 ID:0OKadAY90<> スパノビはめちゃくちゃ育成に時間かかるけど最終的には最強職になるって感じがよかったなぁ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 10:01 ID:Ep47ZcwY0<> >>122
なんて素敵なたまねぎ剣士
拡張職って言ったって、ROはTank・Healer・Buffer・Nukerしか「存在してる意味が無い」
から、既存職と被らない形で存在価値のある職を追加、ってのが土台無理な話。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 10:02 ID:DyMgdvfu0<> >>113
>話変わるけど、このスレでスパノビとガンスリ、忍者を区別する人がいてびっくりした。
それを言っているのは>>1の信者ではないかと思います。
>>114
価値を強さ弱さで見るのはどうかと思います。
>>120
一般人→初心者→中級者→上級者 でしょう。
囲碁や将棋でも初心者は弱いですが、ルールすら知らない一般人は参加すらできません。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 10:24 ID:onP402he0<> >>123
そういえば、スパノビって、たまねぎ剣士に似ているね。
レベルMAXや、や本来MAXだったはずのジョブ70でボーナス入るのがそれっぽい。
専用装備もあったりするし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 10:52 ID:VG7XBc4F0<> ROには赤魔道師がいないんだよな。いたとしたら
一部プリWIZスキル(大魔法ME不可)+片手剣修練+1HQ か <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 11:06 ID:2C6OoSVt0<> >>126
スパノビ「あの…。」
HPとSP係数さえ考えなければ、スパノビが一番近いと思う。
次点でセージかな。
赤魔道師の特徴としては、一部というより両方の基本スキルのみ使用可能で、
なおかつ、魔道師の名前なのに、戦士系の初級武器が装備できるという設定なので、
まさにスパノビという感じだと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 11:07 ID:Q9HdqCAa0<> 剣修練+GX+ヒール+SQの職がございますが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 12:26 ID:s4Y9v7H40<> SQ10取ったら後にヒールとGX両立しようと思ったら GX1ヒール3とか悲惨になるんだぜ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 12:44 ID:2C6OoSVt0<> そこで転生ですよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 13:19 ID:eIwPfctX0<> ホムのバニルミルトがもっとも赤魔に近いな
そこそこのHPそこそこのATKそこそこのFLEE
モーションキャンセル入れれば秒間3回殴れて
無詠唱魔法攻撃に回復魔法も使えるでよ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 14:47 ID:s4Y9v7H40<> 赤魔っていったらFCASセージじゃないんか
Fleeで避けて高ASPDとAS魔法で殲滅。範囲のTS・HDだって一応使えるぜ。
DEFもMDEFも高いヤツにはカウンターダガーでCri狙いだ！ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 14:56 ID:+VlnkUSH0<> 赤魔と言えばやっぱ連続魔だろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 14:58 ID:2C6OoSVt0<> それは5からだね。
1と3は、白と黒両方の魔法使える、戦士系装備ができるという職だった。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 16:22 ID:jnl5Fioh0<> 現状が（今までが）各職の最高値を想定して調整されているのも異常なんだし
スパノビを最強にする、はダメだがスパノビも戦闘調整の
基準の一つとすることは必要だと思う
まあ、本国の廃人が特定職ばっかり使ってたり
開発が私情全開で調整してる限り叶わぬ願いだけどな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 16:31 ID:GFXc1dE30<> とりあえず具体論を言おうぜ。
抽象論じゃ叩いてもつまらん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 16:45 ID:xcgFwSCK0<> >>135
>まあ、本国の廃人が特定職ばっかり使ってたり
>開発が私情全開で調整してる限り叶わぬ願いだけどな
そうなの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 17:27 ID:ur50zD0Q0<> >>135
Mobの調整を、各職の最高値想定で行うってのは言うほど悪い訳じゃないんだが、
ROの場合、そうしたMobを想定に応じたPTを組んで倒しても「不味い」のよね、経験値的に。
だからそうした敵はBOSS等一部の経験値度外視できる物だけプレイヤーに「相手にして」もらえる。
それ以外はドロップや経験値が余程よくない限りはプレイヤーから「居ない」事になる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 18:11 ID:2C6OoSVt0<> ソロが美味しすぎるのが問題なのだから、ソロ不味くするという手もある。
蝿テレポに制限を掛けて、異常な索敵を不可能にして、
モンスターから貰える経験値を、周囲15セル以内にソロだったりPTメンバーが1人の時は現在の5分の1に、
メンバーが1人増えるごとに5分の1ずつ増加、最大で現在と同じ値まで上昇するシステムを導入したり、
一定以上のレベルのモンスターは、1人ではHPを半分までしか削れないようにして、
最低でも2人はいないと、一定以上のモンスターは倒せなくしたりなどでね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 18:42 ID:QGfYuRzZ0<> >>139
対策としてそのような考え方もあるかもしれないけど、
それはバランス取りではなくＰＴの強制に過ぎない気がする
ＰＴを組みたいと思わせるなら、共闘ボーナスを増加させるか、
ストームバーミリオンみたいな合体スキルを設けて威力を上げる考えもあると思う
ソロでは相手のHPが高すぎて時間かかりすぎるけど、合体技なら1/3以下の時間で倒せるとか
まあ、ストームバーミリオンも今ではAMP-SG前提のMDEFの影響か
バーミリオン部分は単なる氷割りに過ぎないけど･･･
凍った相手にバーミリオンで3桁以下とかどーよ･･･ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 18:43 ID:nb1IKV690<> モンスター側、属性くらいしか耐性と呼べるものがないのもな
いっそ、モンスターに（プレイヤーの）職業や武器種類に対して相性もたせちまうってのはどうだろう？
職による有利不利をステ装備以前の覆せないところで決めて、上級の敵になればなるほど特性が顕著になる（そこまでいくと、特定職の特定攻撃しか通らない）ようにするとかさ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 18:44 ID:onP402he0<> ROの場合は、98だろうがポリンから経験値入るシステムなので、
経験値補正入れない限りは、PT強制にはならないだろう。
PT推奨になるだけだな、これは決して悪い事ではない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 19:24 ID:L7QCSs8I0<> むしろ、人数×110%経験値が入るでいいと思うのだが。
あくまで公平時だけどな。
これなら、ソロよりは確実に増えるはず。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 19:28 ID:GFXc1dE30<> >>143
実質5人PT、残りの7人はただついてくるだけ。
こんなPTがお前の望んでるPTなのかよｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 20:22 ID:pqP4ayRvO<> まぁ、経験値割りの見直しは必要だろうなぁ
それに加えて職バランスの調整が必要だと思う
何度も言われてる事だけどな… <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 21:05 ID:pqP4ayRvO<> 理想論だけどMMOゲームとしてPT推奨だが、多様なプレイスタイルに応じる為にソロ狩りも一つの形として認めることができるバランスがいいよなぁ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 21:17 ID:AiK1lk0V0<> PT向けにするとソロは辛くなり、ソロ向けにするとPTを組む意味が無くなる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 21:30 ID:CcQdYRwRO<> このスレでいう所の、ソロもPTも〜ってのは
たいていの場合、ソロウマ職がPTでも活躍する為に
ソロ効率で劣る職を、更に奈落へ突き落とす為のアイディアだからスルーしとけ <>
（○口○*）さん<><>08/07/09 22:09 ID:jSQHzvSf0<> とあるＲＰＧにあった設定だけど
物理的攻撃属性っていうものがあったな〜
斬撃、打撃、突きの
３種の攻撃属性があって
固い敵（見た目上固そうな敵鎧や岩など）には
突き攻撃は効きにくく打撃攻撃が有効だったり
こういう耐久性どうだろ？
・・・武器もちかえですむ場合があるかもしれないが； <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 22:58 ID:UmwG9KI90<> それなんて世界樹 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 23:06 ID:U3uHnsE20<> 斬打突はゼノサーガにもあるぞ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 23:28 ID:RDO6tOAj0<> ゼラチナスマターに勝てなくて涙目な、龍の穴のザ・ドラゴンさん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 23:42 ID:C58ARc140<> ＞ソロ向けにするとPTを組む意味が無くなる。
それが本当ならソロ軍団が自嘲的な響きを持ったりしない <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/09 23:44 ID:AiK1lk0V0<> >>153
それは、何でもできたほうがいいに決まってる <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/10 00:20 ID:vAgvANsJO<> 寂しさという名の越えられない壁 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/10 10:47 ID:9vGNxwVe0<> ソロの時に1Mの経験値を稼げるなら、PTの時には一人2Mの経験値を稼げれば
ソロしたいときはソロ、PT出来るときはPTでバランスが取れて十分な気がする <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/10 13:54 ID:w3L88lWt0<> >>156
それってまんま現状なんじゃないの？
EDPADSとか一部除いてソロ時給が2-5M、PTは名無しで6M、トールで8Mとかだし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/10 14:06 ID:9vGNxwVe0<> >>157
上級は別に問題なくても、初級中級は？
初級･･は人が居ないのが最大の問題だと思うから置いておいて
中級でのソロとPTの関係が崩壊しているのがバランスの問題でしょ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/10 14:19 ID:w3L88lWt0<> >>158
んなところ作っても、上級にあたる人らがソロ時給10Mとか出せるようになって終わりだろｗ
根本的なルール修正なしで考えるなら結構いい感じのバランスだと思うけどな。
そもそも、今はうまいクエは多い、うまい中級ソロ狩場も多い、で
上級つっても名無しLvの80まではあっさり育つ時代だし。
ちなみに初級に限っては、ある程度のステ設計or装備は必須だが
PTなら非散財で中級狩場いけて非散財のソロよりはうまい。 (ex.調印 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/10 16:10 ID:9vGNxwVe0<> >>159
そんな所作るって、なんで単にEXP効率の高いDを作る話に替わってるの？
ソロとPTを考えたPTシステムの見直しの話じゃ無かったっけ？
中級ソロ狩場が多くあって十分効率出るからPTバランスを考慮する必要ない
と言って終わるのは単なるネタ放棄ですがな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/10 17:05 ID:w3L88lWt0<> >>160
いや、上級は問題ないんだろ？ｗ
今の中級Lvにあわせてシステム変えれば、上級はもっとソロPTに格差が出来るわけで。
156と明らかに矛盾してそれでもいいって言うならすまんかった。
つかぶっちゃけPTは金溜まらんし、金稼ぎ用のソロ推奨な時期を作るのもいいと思うがね。
今はプリだって70代はクエで乗り切ればいいんだし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/10 18:51 ID:btt4FbJC0<> S属性鎧に反射肩、反射盾、範囲中の上火力で最高HPと
対人から狩までLKの無双がドンドン加速してるな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/10 19:56 ID:9vGNxwVe0<> >>161
>いや、上級は問題ないんだろ？ｗ
上級さえ問題なければバランスが取れていると考えるんなら、それで良いかもね
>今の中級Lvにあわせてシステム変えれば、上級はもっとソロPTに格差が出来るわけで。
何故格差が出来ると断言出来るの？それも含めて調整する考えは何故ないの？
>今はプリだって70代はクエで乗り切ればいいんだし。
そうですね、パンが無ければお菓子を食べれば良いですよね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/10 20:13 ID:A1p50LWoO<> そうして下積み無しに、高レベルPTに参加して嫌臨メーカーになるんだな。
低レベル時代にPTの経験のないやつは、職に関わらずPTでは要らない子
万能との呼び声高いLKですら、脳筋、勇者と蔑まれるんだぜ？
ソロが楽な職ほど、PTでの動きの解っていないやつは多い。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/10 20:14 ID:MPV07xRX0<> >>157
PT6Mは名無し必須職とそれ以外の職で分けてくれよな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/10 20:19 ID:SfCNLf7V0<> 正直、初級中級つっても、どこまでが初級中級なのかって定義をまとめないとピンと来ないと思う
自分的には「初級： 2次職Job35位まで」「中級： Base85辺りまで」「上級：それ以上 or 転生さん」位か
で、事実としてEXPテーブル的に、Base85まではスンナリと育っちゃうんだなこれが。
実際最近０はじめたマジWizが1ヶ月立たない間に、もうBase85になった。
ステ振りスキル振りがある程度の最適解だったり買う装備も無駄が無かったりクエストもしたけど
課金アイテム無し、教範も無しでマジ時代なんか相当まったりやってもこの速度だ。
事実としてEXPテーブル的に初級・中級と言われそうな時代はサクサク走り抜けられるんだし
こんな状況で初級・中級のバランスを優先する意味がどこにある？
初級・中級のDのバランス考える位なら、上級Dや最上級Dでの効率・職の需要について
バランスを取った方が賢明だと思うな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/10 20:24 ID:SfCNLf7V0<> 蔑まれるのは、それなりに需要のある証だと思うぜ。
んで、傾向としてソロが楽な職についてPスキルが無い事が多い、ってのは否定はしないけど
PTやったからってPスキルが付くかってーとそうでも無いし、
Pスキルとか中の人の問題に大きく関わるし、正直脱線じゃね？
第一、2キャラ目とかどう考えるんだよ…
あくまでバランスに関わるのは、職に関わらないPスキルの有無じゃなくって
Pスキル以前の、職ごとのPT需要の有無じゃないか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/10 20:36 ID:Ae0zz2wn0<> 大体Ｐスキルにケチつけられるとか言い出したら
ＧＤ２の時点でそうなんだから、ギルド辺りでPTやってからでないと臨時来るなって話になるぞ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/10 20:41 ID:mHuow8U60<> >>166
そんなカリカリしなさんなって
妄想の世界で位、完璧なROを目指そうぜｗ <>
166<>sage<>08/07/10 21:30 ID:SfCNLf7V0<> カリカリしているわけではないが
何故か>>169がむちゃくちゃムカツク
ﾁﾈｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/10 23:43 ID:auyDW6W00<> そりゃ図星つかれりゃﾑｶﾂｸだろwww
初級中級狩り場を放置して、上級狩り場でのバランス”のみ”を考慮するなら
>>165の言うとおり上級狩り場に入ることの出来ない職のバランスを先に考慮すべきだろ。
また、現実初級者が居ない現在、初級を見直す必要があるかは検討事項だろうけど
基礎がしっかりして居ない物に厚化粧でいったん誤魔化しても
その上にさらに塗り重ねたら全体が崩壊しかねないと思うぞ。
今の上級狩り場はバランスがとれていても、>>159の言うとおり
いずれソロで莫大なEXPを荒稼ぎする場所になるだけだよな。
現在の中級狩り場が、かつてPTで当時の高時給を出せる上級狩り場だった。
その歴史が繰り返されるわけだな。
そして転生3次になるまで、効率のためにずっとソロ推奨オンラインゲームw <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/07/10 23:48 ID:WDoh2Z320<> 昔のPT狩場っつーと、どんな感じだっけか。
Lv30台 → OD
Lv50台 → GD、PD
Lv70台 → 監獄
Lv80台 → 騎士団、古城
何となく、こんなイメージだったが。
（時代によって、ある程度上下しそうではあるが） <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 00:08 ID:vr/rGWxS0<> 中身のない話にカリカリ呼ばわりがくっついてるだけの、単なる糞レスだ。
意味不明さにムカツクだろうけど、ほっとけ。
昔はPT狩場で今はソロの高効率狩場って何処だろう。
GDぐらいしか思い付かないんだが、推奨レベルが違う（PTは2次転職前後、
ソロは80台ぐらい）し、昔と今と言って良いかも疑問だし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 00:36 ID:l5xBSVKC0<> GD臨時は今でもちらほらあるんだぜ
ノーグ1とかは、前はソロ・PT両方居たけど最近はソロの人しか見ないなぁ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 00:54 ID:RoU2ym300<> ノーグ1はさらに前はソロほとんど見なくてWIZプリペアばっかりだったよね
いつからかソロも見るようになってきてその辺りがちょうどBOTもひどくて凄いカオスな事になってた記憶が
今はもう逆にペアもBOTも消えてソロばっかになってるけど <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/07/11 01:08 ID:EAPFoeMF0<> >>173
>GDぐらいしか思い付かないんだが、推奨レベルが違う
職によってはそうでも無いぞ。3Fは流石に厳しいが、2Fなら1次職ソロでも行ける。
俺は転生後のHiAco時代、GD2でJob50の追い込みしたし
ローグ作った時も、シーフ時代からGD2で狩りしてたし。
>>174,175
ノーグは属性コンバータ実装辺りから、爆発的にソロ人口が増えた気がするなあ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 01:39 ID:uty35bgL0<> ニブル谷はいまでもPT狩場として機能してないか
・狭くて湧きがいい
・総じてタフでAtkも高めだが即死級のスキルは少ないし塩が特効
・ドロップだけでかなり稼げるしエルオリもでる
総合的にみてよくできた狩場と思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 04:14 ID:FiZQ6OeT0<> 旧城２、旧ノーグ２、旧ジュピ１はそこそこ面白かった気がする。
特にジュピあたりは問題があったとは思うけど、
遠距離よりはサイトを高頻度で使用するようにするとかでよかったと思うな。
あれは数が多くて、痛くて面白かったのだけど。
城２は分からないけど、属性が一通りいて、数が多いと面白く感じる気がする。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 08:20 ID:iNvqntBE0<> ジュピは今でも狩場として問題ないと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 09:01 ID:hjNtXERk0<> つーかPT狩り場自体は今でもあると思うんだ
気になるとすれば、プリが80になったら皆名無しに取られる事か…
名無し要職はほんと限られてるし、その他大勢の職がPTしたくてもプリがいない <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 09:28 ID:I3b80bOlO<> 名無しに行けない職って？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 09:38 ID:lTvgArcq0<> セージ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 10:31 ID:EO5GmX2t0<> 名無しは効率厨の隔離所
マトモなプリならまず普通の狩場で動きを覚えようとする。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 10:35 ID:NgLzhtwY0<> >>180
PTと言えばプリと言うのもバランスの偏り過ぎだよな
ペアPTとかも普通にプリペアの事だし
せいぜいモンククルセが超劣化支援扱いされる程度かな
プリが居なくてもこの職が居れば支援はOKてのがあっても良いと思う
>>181
ケミクリBSダンサーモンクローグ忍者ガンスリなんかも、
名無しで見かけることはまず無いな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 11:24 ID:Id5y6CFM0<> ソロでろくに稼げないプリ。
（TUは確実にスキルPを圧迫する。素プリでサンク7SW10取れないのは痛い）
ソロでもそれなりの効率を出せる前衛や火力職。
これらのPT貢献度が一緒だったらやってられんでしょｗ
あー、LK様をプレイなさってると、それが当然に思えるんでしょうかね。
ただ、昔の生体なら、(ハイ)プリなしPTもよく見かけたけどね。
最近は行ってないから知らんけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 11:51 ID:60Cqits/0<> スキルPを圧迫するというが、TUの必要スキルPはMEに比べれば甘い。
ME型が取っている支援スキルをそのままもって、SW10の取得は可能だ。
ME型がPTで支援に劣るのはスキルがどうのというより、ステ、VITの問題。
そしてその問題はMEを切りTUをとった時点でクリアされる。
少なくとも、他の職の支援能力よりは確実に上の支援行動が可能。
逆に、
「あー、プリ様をプレイなさってると、全スキル万遍なくとれるのが当然に思えるんでしょうかね。」
と言い返されるぞ。
つーか、素プリでSW10が必須って名無しおでん養殖だけじゃね？ｗ
もしSWを7で抑えればサフラ3の取得も可能になり、
こうなればほとんど普通の支援プリと何も変わらない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 11:53 ID:s+9XC9Tc0<> それはプリだからソロで稼げないんじゃなくて
ソロで稼げない育て方をしたからソロで稼げないんだろ。
TU取ったら支援スキル取りきれないってんなら、それこそ他の支援をPTに加えろよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 12:57 ID:3SSi7uQ70<> プリよりD-V献身とかの方がよっぽど稼げん。
キラキラがある今プリで稼げないってのは寝言杉 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 13:28 ID:I3b80bOlO<> >>182
名無しで見掛ける水場は、魔法のヤカンなんですね？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 13:28 ID:NgLzhtwY0<> >>184
いまいち良く判らないんだけど、PTはプリ必須であるべきって事？
プリが足りないからPTが完成しないって話に、そう返すの？
まさかプリが来ないようなPTは自粛しなさいって事じゃ無いよね？ね？
ROキャラの1/3くらいはプリになってPTがプリ不足で困らないのが正しいかな？
基本2次職だけで12職もあるのにプリの数が1/12から大きく逸脱した状態こそが
バランスの取れた状態と言いたいのかな？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 13:36 ID:3l1Ai0Mc0<> >>190
アコプリ以外のHealer・Buffer職を設けるべきって話だろ。
支援職扱いの職は多いけど、アコプリ以外は強力なスキルが１〜２個あるだけで
単独で「支援職」として成立してないし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 13:52 ID:NgLzhtwY0<> >>191
あう＞＜
>>190のアンカ先は>>185ｺﾞﾒﾝﾅｻｲ
>>184では自爆ﾃﾞｼﾀ･･･ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 14:09 ID:Id5y6CFM0<> >>192
あー、俺か。
現状、最大まで厳選した結果が「(プリとの)ペア」であって、
そこを甘くするならペア相手はモンクでもなんでもいいだろ。
>>プリが居なくても って言う程度ならな。
それこそヒーラー抜きで回復全部POTでも狩るだけなら出来る。
別に俺はプリなしPTでも全然問題ないと思うぞ？
スナ+クルセ、スナ+wiz、モンク+チャンプ、モンク+Sageで生体行ったり
Agiwizやモンクでよく知り合いのAgi職とペアしてての感想だがな。
ただモンクだのソロ出来る型が、ソロすてた純支援より「貢献」出来なくても仕方ないだろってだけ。
例えばソロをだいぶ捨てた献身なんかはPTに重宝されるし、
実際うちの鯖の上級D臨時には、ほぼ全部(一部ペアとか除いて)献身枠がある。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 14:49 ID:NgLzhtwY0<> >>193
＞現状、最大まで厳選した結果が「(プリとの)ペア」であって、
＞そこを甘くするならペア相手はモンクでもなんでもいいだろ。
えーと･･･
厳選される対象がプリと何々って環境がバランスとして偏っているって話だお
火力職も前衛職もいろいろあるのに、支援回復職だけはプリがほぼ独占って話
支援回復能力があると引き合いに出しただけで、クルセやモンクが
代替支援となるべきって話じゃないじょ（>>191氏の説明の方が判りやすいかも）
＞別に俺はプリなしPTでも全然問題ないと思うぞ？
支援回復職がプリにほぼ独占されているって話とは全く関係ありませんな
＞ソロすてた純支援より「貢献」出来なくても仕方ないだろってだけ
現状、ソロを取ったTU型やME型、はては殴り型にすら勝る他の支援職は無い現実
”未転生”殴り型にならGXヒールクルセや指弾阿修羅モンクならヒールだけは勝るか？
支援型sageなどME以下のソロ能力でも支援としての価値はきわめて低い
あなたの言う、「ソロを捨てた純支援」より貢献できなくても仕方がないと言うなら
「ソロを捨てていない純支援以外（ME型など）のプリ」より「優秀な支援職（プリ以外）」を
是非教えて欲しい <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 15:12 ID:3SSi7uQ70<> >>193
DV献身はソロとペア需要は皆無でPT需要は高いとするなら
プリはTUとMEなしでもペア需要とPT需要は超高い
同じソロを捨ててる条件で需要にだいぶ差があると思うんだが
あとプリなしPTで名無しだの棚だの人気狩場に行ってみてから同じことを言ってくれ。
現在の生体でもいいぞ。
モンク教授ペアでさえ旧生体で足元沸きの砂相手に苦戦してたのに
モンクセージペアが生体でどうやって狩るのか知りたい。
白羽してセージが倒すやり方じゃあ黒字で帰れることがないと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 17:02 ID:FiZQ6OeT0<> >>184
いや、別にそのあたりは名無しなくてもほぼ誘われない。
商人系に関して言えば、超すごい装備なら名無しはいけそうだし、
他の狩場で他の前衛よりも要求高めなのは同じだと思う。
ただ、基本的にそこそこ高めな要求だから、
相当廃装備じゃないときついと思うのだけどね。
あと、プリが異常といって、クルセとかモンクと比べるのがおかしい。
プリの場合は、1次職の時点で回復役という立場をまず選ぶ。
物理攻撃とか、魔法攻撃スキルを諦めてな。
次に、2次職の時点でプリとモンクで、
攻撃スキルか補助スキルかを選ぶ際にまた補助スキルを選んでいる。
だから、プリが一番支援職に向いているのはおかしくはないと言えると思う。
ヒールというスキルそのものは
補正と転生してからのメディタ関係なければ、同じ程度にはなるしな。
モンクなどの他職だと、一次か二次で攻撃関係を選択しているから半端なのかと。
こういう考え方だとおかしくはない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 17:28 ID:ewciHWLX0<> >>196
モンク・クルセはAttacker-Healer・Tank-Healer系のハイブリッド。
なのでBufferとしての能力が低めなこと自体に問題は無いのだが、
プリのBuffer能力を絡めたハイブリッドは存在してないから困るわけで。
※つか全般的にROはハイブリッド職の作り方が下手。
プリが支援職としてベストなのは構わないが、セカンドチョイスが存在しないから
ベストワンでは無くオンリーワンになってしまっている。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 18:07 ID:FiZQ6OeT0<> >>197
セージみたいな作りが多ければいいということだろうか？
セージなら、セージ時点ではプリには及ばないが、
転生することによって高い支援能力？を得るからな。
雷鳥あたりはそういう意味では、もっと強化してもよかったかもな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 18:39 ID:1WSr/1Zy0<> >>197
補足解説ありがとう
>>198
教授、雷鳥、あとケミは確かに強力な支援回復能力を持っているけど、
それでもプリの支援能力の極一部に過ぎないんだよな
教授：強マニピ 鳥：強サフラ 雷：弱マニピ ケミ：金のかかるヒール
結局、多数の支援回復能力を持つプリの代わりにはなり得ない
最低限プリの半分以上の支援回復能力が無ければ、代替選択肢とはならないと思う <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 18:46 ID:lL4AZsBS0<> 効果だけ見ればソウルチェンジやブラギやPPはプリスキルの上位なんだが
プリスキルは使い勝手の良さもあるからな
むしろプリ以外の支援スキルが使い勝手悪すぎるように思えるが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 18:54 ID:POPabwOe0<> 教授なんてなぁ、只のSP貯蔵庫だしな
セージ時代を通り越して素晴らしいと言えるようなものでも・・・
昔のようにSP回復剤が気軽に使えない状況だったら超神だったかもしれんが
ま、便利な事に代わりはないんだが…… <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 19:12 ID:SoLvkX7U0<> SP気軽に使えるなら、プリじゃなくてモンクでいいじゃん。
ブレス速度使えるんだぜ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 19:22 ID:H21h8K+c0<> AGI系職とペアの場合、モンク側はSPきつくなったら
気奪で回復するなぁ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 19:28 ID:1WSr/1Zy0<> >>202
ヒールの威力には目をつぶっても、キリエやサフラの無い劣化だよね
マニピの代わりは教授がやって、二人一組でやっとプリの半分を超えた訳ね
でもそれって、効果は半分を超えたけど、二人って事は結局一人当たりでは
1/4程度の支援能力しかないって事だよね･･･ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 19:46 ID:lL4AZsBS0<> ブレス速度さえありゃ十分なら攻撃能力のあるモンクの方が良いって状況もあるけど
その程度の狩り場だとソロ>ＰＴなんだよな
逆にそのくらいのいわゆる中レベルＰＴが盛んなら少人数時はサブ能力に支援を持つ職の出番だったかも <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 19:52 ID:UHS7krSm0<> >>204
モンクの火力が効果的に働く局面や
教授の蜘蛛や霧などのMobコントロールスキルの存在
ニューマとSWユーザーが分離していることのメリット・デメリットもあるから
単純に1/4とは言えない。
相性のいい組み合わせだから1+1が2以上になるケースだし。
ただアスムの壁は越えられない。
一律5割カットとか馬鹿かと。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 19:57 ID:H21h8K+c0<> 超えたら超えたでおかしなことになるけどな。
いくら理屈を並べても、支援専業と攻撃+αの職を比べて
専業が勝って当たり前だし、それがバランスの取れているってことだしな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 19:57 ID:AIY+5BEi0<> >>196の理論だと1次職で回復役を選び、2次職になってやっと物理攻撃を選んだモンクが阿修羅なんていう無茶な火力を持ってるんだし
遠距離物理を1次職でえらび、2次職で支援系を選んだダンサーとかは支援プリをぶっちぎるような支援スキルを持っててもおかしくないな
という事で何でもありだ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 20:02 ID:UHS7krSm0<> 支援専業でもいいけどヒールとバフはある程度切り離してバランシングすべき
タンクとアタックしか事実上PT参入の余地がない
プリが上手けりゃブラギも教授も効率下げることが多いって言われてるし。
鳥も教授も時給の最低を保障するだけで天井は下げてるってこと。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 20:03 ID:KP7R0LtC0<> >>207
その支援専業職が、今は攻撃も両立してしまってるからなぁ・・・。
汎用性はないにしろ、かなり稼げる状態になっている。
これについてどう思う？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 20:14 ID:ySj2u7y50<> プリにスキル詰め込みすぎって事か
スキルを他職に分散させるといいのかね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 20:15 ID:LbVeBtis0<> >>210
プリは退魔職でもあるんだが。支援職だから〜、って理論もアレだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 20:20 ID:H21h8K+c0<> >>210
アヌビスTUのことなら、さっさとアヌビスの数を減らせと思ってる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 20:26 ID:lL4AZsBS0<> 退魔か支援かの二択ならよかったかもな
商人系の戦闘と製造くらいステスキルに違いがあれば <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 20:27 ID:RR42t4xZ0<> >>212
ゲームとしての話で、Buffer-Healer-Attackerを（アンデッド限定とは言え）
高水準で兼任できるのは問題だろ。
>>211
プリとは違う観点の支援スキルを集めた支援職を作る。
他の職にスキル振り分けても半端なハイブリッドが出来るだけで、
Bufferとしてのプリと競合は出来ない。
逆に色んなハイブリッド職に振り分けられてる支援スキルを集めた支援専門職を作る方が良い。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 20:29 ID:iNvqntBE0<> プリの支援能力下げて、プリを含めて、全てのキャラのソロ能力も大幅に下げるなら賛成するな。
プリがPT引っ張りだこなのが気に入らないと言われても、
ソロ以上の時給出る狩場じゃ、必須職は他にもいくらでもあるし、
ペアでソロ以上の効率出せる狩場なんてまずないから、それが羨ましいと言うなら、
それなりの対処をしてもらわないと困る。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 20:34 ID:KjRonS+v0<> ソウルリンカーのカ系を魂無しで他職にかけられるようにするのと
魂をもっと汎用性を高く
（できれば剣士の魂とかにして、一つのスキルで騎士クルセに対応したり
意味不明なスキル追加よりも、いっそ単純にステアップさせたり）
んで、セージ辺りにマニピ追加すれば結構マシになるんじゃないか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 20:34 ID:ySj2u7y50<> アコ系から速度増加、減少、テレポ、ニューマ消して
マジ系に渡せば面白そうだと思ったんだ
何でもかんでも神様に祈りゃあいいってのも変な感じがするんよ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 20:54 ID:KP7R0LtC0<> TUってスキルLv5くらいに圧縮して、TUで倒した敵からは経験値が入らないとかどうよ。
あとは、アスムの前提にエンジェラス10、メディタの前提にSP回復10が必要とかな。
ここまでやるときつすぎるかもしれんが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 20:55 ID:LbVeBtis0<> >>215
ＲＯのmobの大半が不死ならな
仮にそうでも不死は誰にとってもカモだからな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 20:55 ID:C9iQqjfk0<> パラやチェイスみてるとそれくらいでいいと思う <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 20:56 ID:LbVeBtis0<> スナとかＷＩＺとか見てるとそれだとおかしいよね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 20:58 ID:KMaZv4HH0<> IM、アスペをモンクにも若しくはモンクに移すのもありだな
退魔色を物理寄りにしたのがモンクとするならアスペとIMはモンクにあっても罰は当たらないと思う
強いて言えば闇不死属性、不死悪魔種族限定で与ダメ被ダメを強化するIMみたいなスキルとかね
プリが取得スキルによっては攻守両立できるのなら、
モンクも違うカタチで両立できればペア、トリオの幅もかわるのだが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 21:02 ID:1WSr/1Zy0<> >>206
確かに教授阿修羅ペアなら阿修羅狩りは成り立つよね･･･でもLA無くても大丈夫？
そしてごめん>>180以前の流れからトリオ以上のPTを基本的に想定しているんだ･･･
>>207
言いたいのは火力職に支援の能力を持たせるべき ではなくて
プリの代替たる支援職があっても良いのではないかって事なんだ
プリに対してドクターって職があってヒールやブレスやアスペの代わりが出来ても
良いのではないかって事
たとえばsageは一応攻撃魔法を持ってはいるが、所詮1次職レベルで2次のスキルはほぼ支援だ
LP,DIS,DEX捨てて魂もらってAS,AGI取れば火力職と言えるかもだけど、支援はほとんど出来ない
完全支援にしたらINTすらなく完全支援プリよりソロは絶望的
でも、この支援sageにヒール速度ブレス程度の支援能力の追加があれば、
プリの代替選択肢にくらいはなれるのでは無いかとか思うわけ（例なので教授は未考慮）
>>216
プリを劣化させろでは無くて、プリをある程度代替できる支援職を作れ ね
火力と支援を両立する職を作れではないからね！
別にプリだけが支援職として引っ張りだこじゃなきゃダメって事では無いでしょ？
基本職で12もあるのに、純支援職を名乗れるのが1職だけと言うのはバランス取れてます？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 21:04 ID:KP7R0LtC0<> >>219の条件でアスム、メディタ、SW、マニピ、LAを全て最高Lvまで取得しようとしたら、
50転職したとしても、ジョブLv63前後で到達できるそうだ。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/07/11 21:06 ID:EAPFoeMF0<> 現状のモンクは気功転移がオンリーワン。そんだけ。
…転職すると、アコよりSP減るからなー。
せめてマニピかアスペでも有れば、僅かなペア需要くらいは出来そうだが。
昔はギルドのアサ誘って、あちこちペアで行ったりもしたが
ここ数年は、さっぱりそういう機会も無くなっちまったな。
>>224
アコ→プリになった時点で、マジスキルのSPRやSWが取得出来るし
Sageも、ヒールやブレスくらい取得出来ても良かったかもな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 21:07 ID:9aExxiZe0<> 何故支援セージだとINT振れないんだ？
教授と違って変換量にVITが影響するわけじゃないのに <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 21:10 ID:LbVeBtis0<> >>224
>>プリに対してドクターって職があってヒールやブレスやアスペの代わりが出来ても
その職が(ハイ)プリ全く同じ仕様だとしてそれで何の意味があるんだ？
つか、ヒルブレ塩くらいなら殴りプリでも出来るけどＰＴ需要無いよ
ぶっちゃけ支援特化以外はＰＴでは要らないと言っても言い過ぎではないかもしれん <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 21:10 ID:KP7R0LtC0<> Sageがヒールやブレスは不味い気がするが・・・
何かしらのアコ・プリのスキルが一個使えてもいいかもしれない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 21:16 ID:ySj2u7y50<> イムポ、サフラってセージ向きじゃね
自分じゃ大魔法使わないし
サポートには適してると思うが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 21:24 ID:iNvqntBE0<> 他職でも支援スキル得たとしても、プリと同じ攻撃系捨てたステータスにしないと、
PT需要は出ないだろうね。
教授やクラウンのような、1つだけで大幅にPT貢献できるスキルでもないと難しい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 21:27 ID:KMaZv4HH0<> >>230
確かにサフラって魔法を学問として発展させたセージに向いているな
だが、ブラギって強敵がいるがな
実質サフラもペア、トリオでしか使わないし、名無しや棚あたりならブラギに奪われる
もうちょっとセージらしい特色があっても良いな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 21:34 ID:1WSr/1Zy0<> >>227
例なんで論点ずれちゃうけど
sageの支援スキルにINTが必要な物が無いので、支援に特化するとDVになる
IVプリが存在するのと同様の理屈で、支援として耐えるための能力
INT依存のヒールスキルがsageにあれば話は違うでしょうが
>>228
＞その職が(ハイ)プリ全く同じ仕様だとしてそれで何の意味があるんだ？
選択肢の増加、プリのみへ負担集中の打破
むしろ同じ仕様ではゲームとして意味がない
名無しへ行くならプリが最適、ラヘル神殿へ行くならドクターが最適
ただし多少劣化にはなるけど逆も可能、とかね
あるいは上級狩場はプリが向いているけど、中級狩場ならプリ以上の支援能力になるとか <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 21:56 ID:FiZQ6OeT0<> 知り合いと話してきたのだが、プリがどうして強いのか（支援能力的な意味で）
というと、もともとアコから壊れているから、らしい。
ブレスと速度増加が強すぎるとか。
それに加えて、それに劣らないスキルをプリで追加し、
ハイプリは更にプリを上回るものをと繰り返していくと今の状態になると。
そもそも2-2次がなければ何も問題はないんじゃないか？
騎士とかにしてもな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 22:09 ID:LbVeBtis0<> >>233
住み分け前提なら特に異論はないな
ソロメインの中級狩り場とかでＰＴが活性化するならいいかもね
ただ、新職を作る必要性は無いかも。
その役目は既存の別の職型にでもあげればいい気がする。
葱とＷＳと殴りハイプリがトリオした時限定で〜みたいに <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 22:24 ID:RoU2ym300<> >名無しへ行くならプリが最適、ラヘル神殿へ行くならドクターが最適
>ただし多少劣化にはなるけど逆も可能、とかね
>あるいは上級狩場はプリが向いているけど、中級狩場ならプリ以上の支援能力になるとか
こういうのって今の色々な型のプリでも、○○をするならどれが一番向いてて他が劣化だけど、
他型の真似も出来なくはないってのがあると思うんだけど、わざわざプリ以外の別職である必要があるの？
多分別の支援職が増えたって今のプリの型分布ように、その時その時の最適解となる者だけが多く、
残りの多くない他も最適解の真似事をしていくだけになって、別職があってもPT事情大して変わんないと思うよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 22:42 ID:/aEDGavc0<> >その時その時の最適解となる者だけが多く、
>残りの多くない他も最適解の真似事をしていくだけになって
これって問題あるの？
少なくとも最適解以外おことわりの現状が最適解のまねごとで劣化でもPT出来るようになるなら進歩じゃね？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 22:49 ID:RoU2ym300<> >>237
たんに現状プリの色々な型が支援をしてるというのが、
プリと別の支援職（上の人の例だとドクター？）が支援をするようになったところで、
別に所謂お断りされる職がPTに入れるようになるわけではないでしょ。
そうするとそのドクターとやらが居たって別にPTの事情が変わるわけでは無いとなるわけで、
じゃあ追加する意味って何よ？となるわけなんだけど。
別に今のPTの現状が変わるわけでも無いのに無駄に職増やした所で、
このスレでも散々言われてきた「増やしすぎたんだ」というレスを聞く理由がまた増えるだけ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 23:16 ID:KjRonS+v0<> 例えば、ローグ、セージ、モンク、騎士、アサ、バード、ＢＳ、アルケミ、Ｗｉｚ、クルセがそれぞれ
ＰＴ募集していたとして、こんだけ色んな職があるのに、互いに組んでも微妙な感じで
全員そろってプリ募集していて
しばらくしたら、プリが好きな職選んでどっかに行く状況ってどうなのよ？って話なのに
ローグ、セージ、モンク、騎士、アサ、バード、ＢＳ、アルケミ、Ｗｉｚ、クルセが
ＰＴ募集していたとして、こんだけ色んな職があるのに、互いに組んでも微妙な感じで
全員そろってプリかドクター募集していて
しばらくしたら、プリとドクターが好きな職選んでどっかに行く状況にするってどうかな？
と言われてもなぁ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 23:17 ID:iNvqntBE0<> >>239
おいおい、その中でPT募集するのはウィズだけだろ。
他は、プリ入れたら効率落ちるからイラネじゃないかね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 23:23 ID:KP7R0LtC0<> >>240
Wizがどうこうとかソロのほうが旨いとかそういう話じゃないと思うよ。
PTの形態が現状だとプリ+何かみたいな感じだよなぁ
それをプリがいなくてもプリ以外の他職の組み合わせでPTが組めるようになればいいと思うんだよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 23:26 ID:/aEDGavc0<> おかしいな？？？
１：騎士、Ｗｉｚ、バード、
２：アサ、
３：ローグ、セージ、モンク、ＢＳ、アルケミ、クルセ
がそれぞれPTを募集していてプリ様が１とだけ組んでいく状況が
プリ様が1とだけ組んでドクターが３と組んでいく状況するって事じゃないのか？
流れ的にそう読んだんだが
そんな条件でドクターするやつ居るかよって思うが、こんな現状でもローグとか選ぶやつ居るんだからドクター選ぶやつも居るだろさ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 23:26 ID:iNvqntBE0<> >>241
いやいや、効率どうでもいいならいくらでも組めるでしょ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 23:29 ID:KP7R0LtC0<> PTでプリが必須だという状況を何とかしようと話をしてると思うんだが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 23:30 ID:RoU2ym300<> >>242
別に数少ない物好きを考慮に入れて良いなら、現状だってそういう物好きなプリがAやBともPT組んでるよ。
逆にそういう物好きを考慮に入れないならドクター（仮）だって@と組んで支援プリの真似事をするだけ。
大体ドクターを増やした所でドクターをやる層がキノコみたいに生えてくるわけじゃないんだから、
そういう物好きのやる支援職がプリ→ドクターになったところで、BがPTする機会がそこまで増えるとは思えん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 23:31 ID:MdbFsvYg0<> PTの構成要素として
Tank-Attacker-Healer-Buffer-Nuker-CCer
が必要だとして、ROの場合
HealerとBufferがプリ択一、SubBufferとして他の職がどうにか、というのに対し
選択肢を広げたいって話なだけだからな。
そこに「Healer-Buffer職増やしても、Healer-Buffer職が必須なのは変わらないじゃん」
と言われても、はぁ？としか言えんわな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 23:33 ID:MdbFsvYg0<> >>245
それは、ROシステム上ソロ＞PTの関係を崩せる組み合わせが乏しい、という別の話なだけで、
支援職の選択肢増加とは何の関係も無い。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 23:36 ID:/aEDGavc0<> ドクターがどんな職かしらないが、ドクターを１が拾わないならドクターは３に行くしかないだろｗ
そんな劣化職をやるわけないなら、そもそも３の職をやらないだろうなｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 23:40 ID:UHS7krSm0<> >>224
今の生体じゃ無理。Mobにアスムがあるし
悪魔盾でもアスムがないとSBrとか即死できる。
プリ以外と生体でペアできたのはかなり過去の話。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/07/11 23:42 ID:EAPFoeMF0<> >>243
プリ無しPTが成立し難い、主な理由は「効率が下がるから」では無く
「PTを組んでも、ソロ狩り可能な場所にしか行けないから」だと思うが。
特にAgi前衛に顕著だが、似た者同士で組んだって性能限界は上がらない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 23:47 ID:iNvqntBE0<> >>250
単に、ソロは美味しい狩場にしかいかないだけで、
一部の上級ダンジョン以外は、PT組めばプリなんていなくても結構行けるもんだよ。
知り合いのGXクルセや、威力型阿修羅チャンプと、色んな場所にペアで遊びに行く、盗作チェイサーより。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 23:48 ID:LbVeBtis0<> >>250
確かに支援スキルでＴＵＥＥＥはできるし、ＰＴプレイは楽しめるが
効率が下がるなら、結局ＰＴを組む意味はないんだよね <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 23:53 ID:/aEDGavc0<> ヒールがもらえるだけで、消費も含めた効率は結構違うと思うけどな
ペアしか考えなければ効率低下も著しいだろうが６人なら一人あたりの効率低下2割程度じゃん <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 23:53 ID:KjRonS+v0<> >>246
プリ以外の支援が欲しいってのは、新職業を追加して欲しいって事じゃなくて
プリ以外の支援職に、プリに匹敵とまでは言わないが、支援ですと言える能力が欲しいという意味。
例えば、割と前によく話題になってた、ＬＫしか前衛できないって話題について
これはＷＳやＡＸでも前衛をこなせるようにという話であって
それじゃあＬＫとパラの防御スキルの集大成（ただし攻撃スキルは皆無）の新職業を作りましょうって話じゃなかったろ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 23:54 ID:RoU2ym300<> >>246
その場合やるべきは新たな1極集中の職を作るのではなく、
現状のSubBufferが精々な職にいい具合に役割を分散させるというやり方でしょ。
プリ1択がプリかドクターの2択になったところでSubBufferとしてどうにかな他職が、
微妙でいらない立ち位置である事の改善には全然なって無いじゃん。
逆にそういうのが変わらないなら無駄に増やすよりプリ1択の方が無駄がなくてよいよ。
これまでこのスレでどれだけ「無駄に職を増やしすぎた」と言われてきたと思ってるんだ？
支援という役割が特定の職に偏ってる構造自体は問題だとしないなら、
別にそれがプリだけであっても何の問題もないでしょ。
>>248
そこら辺はドクターの能力をどの程度に設定するかにもよるだろうけど、
名無しに素プリは要らんと言われる現状でもなんだかんだで名無しに行けば素プリも居て、
それ以外のケースでもある程度の能力があればある程度の役割を任されてる昨今のROで、
@と組む事が絶望的な性能っていうと、よっぽど低性能な支援職となると思うのだが・・・。
少なくとも上でドクターの例を挙げてる人が言うようなある程度プリの代役が出来る程の性能で、
@と組めないというのはかなりありえない前提だと思うよ。
もちろん上の人が挙げるような性能ではなく、完全に@と組む事が絶望的な性能の支援職を作れば、
@と組む事叶わずAやBに流れる事はあるだろうが、そんなのをやる奴なんて、
それこそ現状でAやBと組む物好きなプリよりさらに絶望的に少ないという事は明らか。
そうなるとドクターとやらを増やした所で、AやBがPTする機会にほとんど影響は無いでしょ。
むしろ物好きプリの支援が物好きドクターの支援になって、
数少ないPTの機会で受けられる支援が低水準な支援になるだけかもね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 23:57 ID:KMaZv4HH0<> >>250
プリを募集するのは回復剤の節約の為だな。
モンクにマニピあれば支援しかしないプリよりも役に立つ
だから俺は殴りプリが好きだ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/11 23:59 ID:lL4AZsBS0<> >>250
「ソロでもいけなくはないがPTだと楽」って狩り場は結構ある
負担でない限り人数が増えれば大なり小なり戦力は上がっているわけだしな
ただ戦力の増加と効率の増加はイコールではない
やっぱり稼ぎが圧倒的でないとソロ>PTになるシステムが問題 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/07/12 00:15 ID:RTeTwtUl0<> >>251
>一部の上級ダンジョン以外は、PT組めばプリなんていなくても結構行けるもんだよ。
そこにソロでは行けないのか？って話なんだが…まあ、職によって違うか。
>>257
>「ソロでもいけなくはないがPTだと楽」って狩り場は結構ある
それには概ね同意する。
…なんつーかな。どうも俺の書き方が悪かった様だが
俺は別に「最終的に、効率を出す必要がある」事自体は否定していない。
ただその過程というか、向いてる方向性が違うってだけで。
極端な話をしちまうと、「ソロで行ける場所」では
相当頑張ったって、「PTを組んでソロ以上の時給を出す」のは難しい。
都合、「PTを組む以上は、ソロで行けない場所に行ける様になる必要がある」という話。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 00:20 ID:XN9hxaKz0<> >>255
支援スキルを分散させて「無駄に職を増やしてきた」からこその現状なのに、
それを悪化させてどうする。
それこそ>>242の３にカテゴリされてる職をブーストできるBuffスキルを持つ
新職作って棲み分けする方がマシ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 00:27 ID:XN9hxaKz0<> >>258
「行ける事」と「稼げる事」と「楽しい事」をごっちゃにするからそうなる。
PTを組めば、大抵の場合（余程のLV差があるとかを除いて）通常より上位の場所に「行く事は出来る」
けど、そこで「稼げるか」とは別問題。「楽しければ」その点を無視できるというだけで、経験値「も」
稼ぎたい臨時PTでは、単に「行ける事」だけで善しとはならない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 00:29 ID:CGbm/EdX0<> だから、騎士、アサ、BS、WIZ、プリ、ハンターの６職だけでみればよかったはずだ。
この６つは一応それぞれに特化している感じなっているはずだしな。
それにハイブリットな能力や特殊な能力のついた2−2次を追加したことを考えると、
半端な能力だけど、使えるというのを目指すほうがいい気がする。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 00:30 ID:9tSaNNwK0<> 楽しさは主観に依るけど、概ね効率＝楽しさだからなぁ
狩り場を攻略してるっつー爽快感が合わさる訳だし <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 00:30 ID:3Nb4kOqd0<> >>259
増やしてきたという流れとこれまでに増やしちゃった物は、今更消せないんだからしょうがないでしょ。
作っちゃった以上は、今更新たなものを増やすよりそれらに新たな価値を付与するという形でいくべき。
もちろんそれらの職は一旦まとめて消した上で、新たにまともな支援職を追加するとまで言うなら別だけど。
>それこそ>>242の３にカテゴリされてる職をブーストできるBuffスキルを持つ
>新職作って棲み分けする方がマシ。
それこそ今の微妙な立場の職にそれらのスキルだけ増やせば、それらの職にも意味が生まれて、
しかもそれらとBでPTが組めるとなるのに、わざわざ別で職つくってどーすんだよ？
重要であるのはそのスキル「だけ」なのに職を追加するという必然性はまったくないじゃん？無駄じゃん？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 00:35 ID:ugXbIeUS0<> プリは本来は、支援能力を大きく制限しないとソロ難しかったわけで、
他のキャラがソロで稼げる代わりに、プリはPTで稼ぐから、
PT必須でもOKというイメージがあったのだけど、最近アヌビスで状況変わったからな。
まあ、そんな事言いつつ俺のハイプリはTU未修得なんで、相変わらず地味にPT今日も探していますけど。
名無しめんどいから行きたくないのに、臨時募集しても名無し臨時の誘いしかこないってどーよ。
別に誰でも良いんで、ペアしようぜペア。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/07/12 00:38 ID:RTeTwtUl0<> ダンジョンとしてはタナトスタワー（PT専用的な意味で）、
システムとしてはテコンのファイトなんかが良いデザインだと思う。
前者は要求性能の都合、一部職がハブられたのと
後者はそもそも、特定職専用って辺りに問題は有るが。
いっそ、PTを組むだけで自動的にキャラ性能上がれば良いんだけどな。
勿論、2PC追尾やお座りの対策は必要として。
>>260
俺は少なくとも、「楽しい事」について語った覚えは無いが…
強いて言葉にするとしたら、「狩りとして成立する事」だな。
「行ける事」と言われても、訳が解らん。
よく揶揄される話としては、「行くだけなら、ノビでも行ける」って奴だ。
もっと言うなら、元はプリ無しでのPTが云々の話から来てる訳だが
>通常より上位の場所に「行く事は出来る」
これは、プリ無しで本当に成立するのかが疑問だ。
まあ、それこそ「職による」としか言えない様な気はするが。
>>264
スレ違いだが、狩場指定してチャット建てれば良いんじゃないのか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 00:46 ID:XN9hxaKz0<> >>263
需要が生じるレベルで現行微妙職にスキルを足すと、殆ど新職創設と変わらん気が。
それ程にプリとその他Bufferの乖離は激しいと思ってる。
>>265
「行ける事」＝「その場所の敵と戦って勝つことが出来る事」だな。
効率等は一切度外視。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 00:51 ID:BD2omMUB0<> 狩りとして成り立つとか、ソロの気分転換で
PTもやらせろって職の寝言にしか聞こえんな。
ソロでガッツリ稼いで、気分転換にPTで遊べるとしたら
随分と都合のいい話だ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 00:59 ID:ugXbIeUS0<> 今はキラキラあるから、プリも好きな時にソロとPTできるんだぜ。
まあ、キラキラ使っていいなら、ブレス、速度、アスムも全職使用可能なんですけどね。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/07/12 01:00 ID:RTeTwtUl0<> >>266
>「行ける事」＝「その場所の敵と戦って勝つことが出来る事」だな。
>効率等は一切度外視。
つまり、1匹倒すのに全力使っても良いって事か？
それ、阿修羅やADSを話の引き合いに出されたらどうするよ…俺は丁度チャンプな訳だが。
>>267
>ソロでガッツリ稼いで、気分転換にPTで遊べるとしたら
>随分と都合のいい話だ。
現状、プリが（アヌビスで）そうなってるから問題だってのが
今の話の発端じゃなかったっけ。
個人的にはプリを叩くつもりはあまり無いが、他職でも支援可能にしてくれとは思うね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 01:02 ID:BD2omMUB0<> アヌビスの湧きなり経験値なり調整すりゃ済む話だな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 01:04 ID:Yr+HdBYV0<> むしろソロでガッツリ稼いで、気分転換にPTで遊べるってのは全職そうなって欲しいもんだが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 01:05 ID:CGbm/EdX0<> 例えば、お金を考えないでいいのなら、献身＋モンク＋ケミ＋火力で狩れると思う。
金銭がすごくかかるのと、プリと違って有限なことが問題だが。
詠唱を早くしたければこれにブラギを追加してもいいと思うし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 01:22 ID:XN9hxaKz0<> >>269
全力でも片手間でも「戦って勝てる」事に変わりは無い。
その状態を維持できるかどうか、はそれこそ「行ける事だけに意味は有るのか」って話だから
条件が変わってくる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 01:28 ID:jrFtBa2S0<> ケミのPPの回復量をもっと上げれば、と思ったがそれでも金が掛かりすぎる
ということは、超低コストで作れるPP専用回復アイテムがあればいいんじゃね？
お、これならHealerになれそうな気がしてきた！ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 01:43 ID:XOPMGsJZ0<> 実際にアヌビス潰されて困るのは完成された支援ではなくＰＴ需要の無い素プリやソロプリ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 02:26 ID:CGbm/EdX0<> >>274
投擲用ポーションとかか？
ケミGでのみ購入可能で、いいんじゃないかと。
製薬すると、例えば、白ハーブだとそれだけ実質500zは最低かかるし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 02:35 ID:3Nb4kOqd0<> >>276
別に各種ハーブを含む材料からの製薬という方法でも、
ハーブ1つにつきいくつ作れるようにするかで単価は上げるも下げるも自由に出来ると思うけど。
実際にどの程度の材料からどの程度作れるようにするかは、そのPOTの性能にもよるだろうし、
新しい要素の追加で材料関連の相場がどうなるかわからないし難しいとこだけどね。
ただまぁ例えばその白ハブ500ｚというのだって、
材料が白ハブ1つでそこから10個作れるとすれば1つたった50ｚとなるでしょ。
実際にはここまで単純ではないけどPOTの単価は製薬でもどうにでもなるって例ね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 02:52 ID:CGbm/EdX0<> >>277
なるほどな。
ケミ専用Pは製薬で作れる、そして、１つのハーブから複数作れると。
習得は本に依存しているから、属性Pみたいにジョブレベルでクエ開始にして、
ジョブ５０で本を手に入れることができるという感じでいいと思う。
性能はケミのPP専用で通常の回復アイテムとしては使用不可、
重量も矢ほどでないとしても軽めにして、
回復量は白Pと同じでいいんじゃないか？
個数は10個程度でいいんじゃないか？
数が少なければ、矢作成みたいに数量調整してもいいし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 02:56 ID:98dS60rz0<> 一回の狩りでどれくらいヒールするかなんて数えた事ある奴居ないだろうし
（ＳＰＲと基本支援の消費から、限界使用量を逆算出来ないこともないが）
どれくらいのコストがちょうど良いかは多分決まらんだろうなぁ・・・。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 03:20 ID:7VM2x0xIO<> ケミのPP用POTに様々な回復方法のPOTを作ればいいんじゃないかと思った。
徐々に回復していくPOTとかね。
あと、緑Pを投げれるようにして、そうしないと回復しない状態異常を作るとかね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 03:22 ID:CGbm/EdX0<> ケミでプリありPTで戦ったとしても、最悪５００は使う。
最悪というのは、プリの手が回らないときにWIZとかにもPPを頻繁に使う時。
まぁ、これから考えても、ケミだけで回復をしていくつもりなら、
最低でも1000個単位はほしいだろうな。
あくまで、確実に足りる数、だけどな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 03:43 ID:4pIRNivF0<> そもそもPPの性能がアイテム使うのにHPRあるVIT剣士系以外に使った場合
ヒール以下の性能なのが問題なんだとおもうが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 03:55 ID:CGbm/EdX0<> >>282
PTで使うことを考えると、献身と組めばメリットが大きいって意味では、
欠点としてはいいと思うぞ。
低いとはいってもモンクのヒールみたいなものだしな。
>>280
そういうものこそ本来はクリエで作れるようになるべきものだけどな。
栽培＋そういうものがあれば、製薬でもケミを上回れるし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 04:00 ID:XOPMGsJZ0<> アルケミーか。空き瓶や空ポーション、空試験管が作れる、とか意味不明なスキルだったな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 06:16 ID:/eowIMcB0<> クリエイター
何一つクリエイトする能力が追加されていないんだよな
破壊する能力は付加されたが <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 06:30 ID:eJj3QK0R0<> つーか今アヌビスを潰すと新規のプリとか全然はやらないんじゃねえか？
素プリじゃ美味い狩り場お断り
臨時は美味い狩り場しかない
誰も彼もが相方とかを作れるわけじゃない
誰かと組もうと思うも、大抵はソロのほうが美味い
プリ作ってもつまんね、やーめたで終わり <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 07:39 ID:XOPMGsJZ0<> >>285
これも ＲＯ のサガか <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/07/12 08:14 ID:RTeTwtUl0<> >>271
心底同意。
PTでガッツリ+気分転換にソロ、でも構わんけど。
>>273
>その状態を維持できるかどうか、はそれこそ「行ける事だけに意味は有るのか」って話だから
>条件が変わってくる。
それ>>260の内容も踏まえると、結局プリ無しじゃ駄目なんじゃねーのか…。
>>274
ADSが実装される前は、よくそんな案出してたなあ。懐かしい。
>>279
それ決める為には、基準になる「敵の性能」を決めなきゃならんのだよな。
どうにも難しい。
いっそ、完全ノーコストでも良いかも知れないが。
ケミギルドからの支給品（売価0z、重量圧迫のみ）という形で。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 08:33 ID:ugXbIeUS0<> >>286
アヌビス潰すと共に、プリの支援能力、他職のソロ能力も大幅に制限する。
そうすれば、PT嫌でも組むようになるからそこは大丈夫。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 09:03 ID:/eowIMcB0<> HPSPの回復能力をコモド前に戻すだけでソロ能力は大幅低下だな <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 09:22 ID:5hMis45c0<> >>281
今みたいに養殖手段もホムもなかった時は、Gv用のケミとwizペアってよく見かけたけどな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 09:31 ID:BD2omMUB0<> >>289
>他職のソロ能力も大幅に制限する。
ソロ効率落ちるのを嫌がる連中ばっかりなのに
これは絶対無理 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 09:33 ID:/eowIMcB0<> >>291
さすがに養殖目的は問題が違いすぎるｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 09:37 ID:JoJJAbAo0<> >>289
PTを想定したような型はソロ性能を制限してもいいかもしれないが
ソロ向けの型は現状どおりでいいんじゃないか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 09:45 ID:XOPMGsJZ0<> >>288
>>ADSが実装される前は、よくそんな案出してたなあ。懐かしい。
あの頃はまだ平和だったな。少なくとも旧1が機能する程度には。
>>292
プリだってそうだろ、ＰＴが目的の支援以外は <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 09:58 ID:BD2omMUB0<> >>295
>>294
みたいにソロ向けのキャラを弄られるのはNGって連中は多い。
それはプリだろうがその他だろうが同じこと。
でもやっぱりPTしたいから、PT向けキャラを叩くのは
ライフワークって感じなんだよ。
プリのソロなんざ、TUとMEに制限を加えるなり
TU狩場、ME狩場をちょっと弄るだけでどうにでも
調整はつけられる。
例
湧きの調整でアヌビス乙
ME効かない敵を混ぜる（ノーグ２みたい） <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 10:50 ID:ugXbIeUS0<> >>294
プリもアヌビス美味しいと言っても、結局はそれなりの代償必要なわけで、
PT常に組めるプリなら、わざわざTUなんて取らんのよ。
結局はハイプリと比べて劣化なので、なかなかPT組めないプリや、
ステ振り間違えたりしたハイプリが仕方なく取って、組めない時間帯をソロで潰しているだけ。
プリのPT能力を下げるのも結構、ソロ能力を下げるのも結構、
全ての職がPT需要出るようにするのも結構だけど、その場合はもちろん、
プリと同じように、PTじゃないと生活できないようになって貰う事になるのはしょうがないさ。
俺はプリ持ちだけど、プリの攻撃スキルなんてヒール砲にHLだけで十分だと思うんだよ。
その代わり、他のプリ並みの支援能力得た職もそれなりになって貰うけどね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 10:52 ID:OzO4gAEXO<> PTで高効率が望めるのって、名無し、トール、生体ぐらいだが
それでも、実時間での効率は、壊れソロ職以下、普通のソロ職よりちょいマシって程度だし
PTに夢を見すぎだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 11:01 ID:BD2omMUB0<> >>297
そんな「俺が旨くない」デメリットなんて受け入れるわけ無いじゃん
>>298
鉄板構成での、GT名無しが教範なしで6Mがラインと言われているが
募集〜清算完了までの実際に拘束される時間に換算すると
時給3M〜4M程度
名WSPやジェムなんかもガンガン使って、金銭収入は赤字当たり前で
その程度を羨むというのも、計算できない子が多い証拠。
棚７なんて、募集の集まりの悪さから、ソロしてるほうがましですらある。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 11:12 ID:5hMis45c0<> 募集時間なんてたいてい別のことしてるし、
清算なんて特別なレア出ない限りは10分もかからんでしょ。
金銭に関しては、ソロで3-4M出る狩りも大体金銭赤字でない？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 11:58 ID:CGbm/EdX0<> えっと、ケミのコストを支給するくらいの勢いで落として、
クリエで特殊な物を作るスキルを実装すればOKか？
それで、ケミ系統は回復役にはなれると。
で、敵の基準だけど、城２くらいはケミが回復するのを単独でいけて、
上級Dはプリと組むといけるくらいいんじゃないか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 12:00 ID:M8TyVa200<> 裏窓で別作業しながら1h待って1h狩りは
2h狩りとは取得できるexpが同じでも違うからな。
退屈しない後者が好きって人もいれば
前者の方が疲れないし待ってる時間別のことできるって思う人もいる。
事実として名無し臨時は大人気ってだけ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 12:07 ID:3Nb4kOqd0<> ソロ狩りも各所でいくらでも見られるように大人気だけどな。
臨時と言う枠の中でそういう狩りが人気なのと、RO全体の中でどうかはまた別だからね。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/07/12 12:12 ID:1jZaCcos0<> >>298,299
その辺りは、環境に寄るんじゃないか？
臨時で募集するのと、Gの身内で半固定気味なのとでは集まりの良さが違うし。
>>301
プリは、HP回復以外の事も出来るからな。
「HP回復」という一点のみに於いては、ケミがプリを超えても良いんじゃないかと個人的には思う。
（「SP回復」という点に於いて、教授がマニピを超えた様に）
現時点でも秒間回復量の限界は超えてるが、コストと持続性に問題有り過ぎだからな。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/07/12 12:19 ID:1jZaCcos0<> >>303
それは2種類居るだろう。
ソロの方が美味いから（or気楽だから）ソロしてる奴と、
PTに入れないから仕方なくソロしてる奴と。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 12:25 ID:vks/JhUO0<> >>289
個人的には方向性として賛成なんだけど、
他職でPTに入れてもらえない職の強化(PTに入れるような需要の取得でもOK)が必須だな
ローグとか強化無しにソロ能力を大幅に制限されたらどうしろというのかｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 12:41 ID:3Nb4kOqd0<> >>305
細かい分類分けなんかし始めたら、名無しに言ってる人間だって、名無しに行きたい人間と、
どうでもいいけど名無しが流行ってるからとか、皆がそこだと言うから行ってるだけの人間だって居るけどね。
臨時でも身内狩りでも、場所聞いてもどこでもいいよとしか言わない人間なんて掃いて捨てるほど居んだからさ。
しかし上の奴はそういうのは考えず、とにかくやってる人が多ければ大人気だと言い切ってるわけだ。
ならばその理屈でいけばソロ狩りも当然大人気となっちゃうだろうよ。
それに名無しにしたってソロにしたって、実際にどう思ってる奴がどんな割合なのかなんて調べようがないよ。
やってる奴が多ければそれが人気であると言うのは、完璧とは言わんまでもそこまでズレてるとも思えん。
>>306
それこそローグ同士集まるなり他のあぶれた職同士なりで組めばいいと思うが。
まぁソロ能力の制限てのがどんな形かわからんから、そういうPTが成立するかはわからんけどね。
ただやり方によっては、今は微妙なそんなPTが選択肢に入るようにもしていけるとは思うけど。
プリの支援がもらえないPTなんてやってられるか！ってのなら知らん。
相手の職を選ぶなら自分も選り好みされて当然と考えよとしか言い様が無い。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 12:43 ID:BD2omMUB0<> >>302
待ち時間は経験値は増えないと言う点は揺るがないし
集まらないから、別のことをやって時間を持て余しているだけともいえる。
さらに言えば、ソロなら深夜だろうが早朝だろうが、時間帯を気にしなくてもいいが
PTでは周りの人の行動時間に左右されるという点でも
時給ではなく、1週間、1ヶ月あたりの長いスパンで見た場合の
総獲得経験値で差が出てくる。
>>304も同様、G狩りや固定PTだって全員が同じ時間に
ログインして、いっせいに狩りを開始するとでも思ってるの？
ログイン時間の差や、日別の個人の都合でPTが成立しない場合もある。
いつでも誰に気兼ねすることなく、自分の都合で狩りができるという
ソロのメリットを過小評価しすぎてるんだよ。
ソロ狩り可能な時間をシステム的に制限でもするかい？
マビノギは確か、同じMAPにい続けると、とんでもなく強い敵が湧いて
追い出された記憶がある。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/07/12 13:04 ID:1jZaCcos0<> >>307
>上半分
>どうでもいいけど名無しが流行ってるからとか、皆がそこだと言うから行ってるだけの人間だって居るけどね。
…それは結局、「人気だから」「高時給だから」そうなるんじゃないのか？
「PTに入れないので、仕方なくソロしてます」と言う奴と
「ソロ出来ないので、仕方なく名無しPTに行きます」と言う奴には、物凄い温度差があると思うが。
（まあ現実には、「ソロ出来ない」奴も滅多に居ないけどな。D-V教授くらいか？）
>下半分
同職・同型同士で組むってのは、一部の特例を除いては下策だと思う。
何でかって、互いの「欠点」を補えないから。
ローグの場合は、盗作で多少はカバー出来なくも無いけどな。あくまで多少。
>>308
それを言ったらソロプレイヤーだって、ログイン時間中ずっと狩りしてる訳じゃないと思うが。
それと「PT需要のある職」は、PT以外の狩りは一切しないのか？
A職とB職がそれぞれソロ狩りしてて、そこにC職がログイン。
A職はC職をペア狩りに誘うが、B職は黙々とソロ続行。
こんなん、いくらでも有ると思うが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 13:05 ID:vks/JhUO0<> >>307
今現在の性能であぶれた職同士で組んでも微妙なのに、
さらに弱体化された状態でPT組んでどうやって生き残るのか教えてくれよｗ
> そうすれば、PT嫌でも組むようになるからそこは大丈夫。
PTを嫌でも組まなきゃならないバランスにされて、
PTでいらないといわれる職業も一緒に弱体化させてるのにフォロー無しとか完全にバランス取れないだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 13:14 ID:7VM2x0xIO<> 一つだけ言える事は、2-2職実装時に既存の2-1職が適切かどうか、見極めてから調整すべきだったと思うよ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 13:28 ID:3Nb4kOqd0<> >>309
>…それは結局、「人気だから」「高時給だから」そうなるんじゃないのか？
別に俺は名無し人気を否定してるわけでもないというか肯定してるし、
「それは人気あるのじゃないの？」と言われてもそうなんだろうねとしか言い様が無いんだけど。
上でも言ったが俺としては、心のうちなんて実際調べようが無いし
やってる人が多けりゃそれは人気と言って良いだろと思ってる。
それにPTに入れないからソロったって、別に狩る事を義務付けられてるわけでもないんだから、
ソロをしてるというのはPTできないからではなくソロ狩りをしたいからと考える方がよっぽど自然だしな。
結局はソロ狩りしたいと思うからソロで狩るわけでしょ。積極的理由であれ消極的理由であれね。
>>310
やり方次第だし具体的な話が何も無い中では生き残れるとも断言は出来ないけど、
単純に一人だと半分の能力になってしまうが、同画面に同PTが二人だと今の能力並とかなら、
同職同系ペアだって意味が出来るね。ローグだってローグ同士（他でもいいが）で組むようになるよ。
もちろんこんな今10秒ぐらいで考えたのが良い方法だとはあまり思えないが、
ソロ能力を制限してPTを推奨するという方針の、具体的な中身次第でどうとでもなるというあくまで例ね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 13:36 ID:9tSaNNwK0<> やっぱりパーティに行けるステでソロもできる騎士が
時間活用の効率的には最強職、と… <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 13:47 ID:TN2VLfVt0<> プリ弱体化の話をするとうざいくらいの擁護が出るから、
やっぱり他の支援を強化したほうがよいと思うな。
上のほうにちょっと出てたケミの回復強化とか。
どうしてもホムとかASDとか気に入らないとプリ様が言うなら、
その辺は弱体化して。
あと、ヒーラーとしてリンゴを超強化+踊りに変更とかすれば、
踊ジプもヒーラーになれるかも？
あと微妙なのはローグとセージか…。
ローグは、脱衣をプロボレベルにする+MAXLVを下げてファイトみたいなスキル追加とか？
セージは、属性場を演奏と同じ感じと…よく分からんから難しいな。
まあ、かなり前から言われてたことだけどなｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 13:54 ID:ugXbIeUS0<> >>313
他の事をしながら待つのは時間に入らないらしいから、
他のことをしながら狩りできる、俺のアサシンが最強だな。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/07/12 14:12 ID:1jZaCcos0<> >>312
Lvを上げるため・Zenyを得るためには、狩りを一切しないと云う訳には行かないからな。
繰り返し出来るクエストでも実装されれば、多少は変わってくるのかも知れないが。
>>314
ローグは…「脱衣を狩りで」ってのは、消去法から来てるんだよなあ。
他に、PTで役立てられそうなスキルが無かったと云うか。
（Agi前衛として活躍出来れば良いんだろうが、その議論の不毛さは知っての通り）
何スレか前では、クロコン関連で案が出た事も有ったか。白刃が対抗馬になるが。
Sageの属性場は、マニピと同じ形態にすれば良いと思う。
加えて、鎧の属性関係無しに追加効果も適用されれば言う事無し。
…つーても、それだけでPTに入れるかどうかは正直怪しいな。
ツリーにLA辺りを追加するとか、ASを他人に掛けられる様にするとか
何か、もう一声欲しい感じだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 14:16 ID:uO5f8ktP0<> プリ弱体化で一番現実的なのは、基本盾装備不可にすること。
でME10前提で盾装備可能のスキルを付ける。これで解決。
ME使いは今までより1ポイント余分に使うだけ。
Vit壁型はME10分丸々無駄ポイントと天秤。
支援型は後ろから支援するから取る必要なし。
あ、これだと殴りが死ぬか。同じようにメイス修練10以降に盾装備可能のスキルおけばいいか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 14:19 ID:3Nb4kOqd0<> >>316
そんなのの割合は出しようが無いから論じようが無いという部分は無視するのな。
気持ちの話なんかはソロPTの話に限らずあらゆる物でこうだとは言い様が無いのだから、
実際にRO内で多く選ばれてるやり方が、一般的に人気であると考えるのは妥当であると言ってるのに。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 14:31 ID:5hMis45c0<> >>316
クロコンは、とりあえずテレポ封印効果つけてくれればそれで満足。
今の効果じゃアンクルもどきにすらなりはしない。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/07/12 14:31 ID:1jZaCcos0<> >>318
不毛だから避けたい話題なんだが、そこを真面目に語って欲しいのか。
本文に入る前に言っておくが、これをいくら話し合っても「双方が理解し合う結論」を出すのは不可能だと思うぞ。
ずっと平行線を辿るのが目に見えてる。
>実際にRO内で多く選ばれてるやり方が、一般的に人気であると考えるのは妥当である
それは否定しない。
しかし、
>結局はソロ狩りしたいと思うからソロで狩るわけでしょ。積極的理由であれ消極的理由であれね。
消極的理由で「そうせざるを得ない」のを、「人気」とは言いたく無いな。
こう言うと、そちらは「割合は出しようが無いから」と返すんだろうが
「PT需要のある職」と「PT需要の無い職」くらいは、明確に判るだろう。
（職の人口比率が違うから、プレイヤー単位の割合は出せないが
人口比率が違う事自体、人気の差の現れでもある） <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 14:38 ID:vks/JhUO0<> >>312
ソロ能力を減らしてPT必須なバランスにする
それなのに現在のPT需要のバランスは無視するってのはおかしな話だろ
そこを含めてバランス調整するべきだって主張がそんなに納得できないものなのだろうか
無理やりな修正を考えて今のPTバランスを保つ必要性もないと思うんだが <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/07/12 14:44 ID:1jZaCcos0<> 例えば忍者、それもAgi-Strの体術型。
こんなのを好き好んでPTに迎え入れようって輩は、滅多に居ない。
効率を求めてPTを構成した場合は、九分九厘撥ねられるだろう。
こいつがソロ狩りしてたとして、それは「好きでソロを選んだ」わけじゃねーぞ。
他に選択肢が無いだけだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 14:51 ID:3Nb4kOqd0<> >>320
俺は既に>>303の時点で上に習い人数で判断し、>>307からそんなの調べようが無くて論じようがないから、
人気を語る時にはやってる人間の数で語るのが妥当だと言ってたのに、
気持ちの話をウダウダ言ってたのはそっちだろうよ。そんで無視なのなと突っ込んだらそれかよ。
避けたかった？寧ろ俺が避けたかったわそんなもん。不毛だと思ってんなら端から言ってくるなよ。
それでもどうしても言いたかったのなら、せめて自分から言っといて相手に不毛な議論だぜとか言うなよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 15:01 ID:3Nb4kOqd0<> >>322
多種多様な選択肢がある中でそんなのを作るというのがソロ好きでなくて何だと言うのか？
忍者だって大人気とまでは言わずとも、そこまでPTが絶望的じゃねーように作れるだろ。
ソロを完全に切った、TUもMEもHLするようなDEXもないような支援プリは、
PTが好きでそれをしたいと考えるのが妥当だろ。この例と何が違うんだそれは。
例に挙げるならせめて、ソロ職の中でもちょっとはPT向けに色気出してるような型にしろよ。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/07/12 15:06 ID:1jZaCcos0<> >>323
話をそこまで戻すなら、
>ソロ狩りも各所でいくらでも見られるように大人気だけどな。
これに対するツッコミだ。
臨時に入れない奴は、「ソロ狩りするしかない」んだから
それを「人気」と表現する事には同意しかねる、と云う話。
>>312で無視した部分っつーと、
>上でも言ったが俺としては、心のうちなんて実際調べようが無いし
>やってる人が多けりゃそれは人気と言って良いだろと思ってる。
>それにPTに入れないからソロったって、別に狩る事を義務付けられてるわけでもないんだから、
>ソロをしてるというのはPTできないからではなくソロ狩りをしたいからと考える方がよっぽど自然だしな。
この4行か。
>ソロをしてるというのはPTできないからではなくソロ狩りをしたいからと考える方がよっぽど自然だしな。
俺はこれに同意しかねる訳だが。
「PT出来ないけど、Lvは上げたいから」ソロ狩りしてる奴だって、いくらでも居るだろうに。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/07/12 15:14 ID:1jZaCcos0<> >>324
>ソロを完全に切った、TUもMEもHLするようなDEXもないような支援プリは
そんな支援プリでも、アコ時代は天津ソロで育ったりするけどな。
これは周囲の環境もあるから、仕方なくと言えなくも無いが。
>例に挙げるならせめて、ソロ職の中でもちょっとはPT向けに色気出してるような型にしろよ。
ならSageで同じ事を言おう。想定ステはInt-DexでもDex-Vitでも構わんが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 15:16 ID:CGbm/EdX0<> >>314
自分もそうだけど、ケミで回復がどうこうと考えるやつは結構プリメインが多いと思うぞ。
むしろ、ADS目的で育てるほうが他職だと思うぞ。
だから、プリ好きな人間からすると、回復役のキャラの選択肢が増えるだけで
ADSとかホム弱くなっても、別に構わないと思う。
ホムの代わりにPT組めて、クリエになったら攻撃スキルじゃなくて、
回復アイテムとか作れるようになればだけどな。
雷鳥関係はマニピみたいにPTメンバー全体にかかるスキルでいいんじゃないか？
使い勝ってもよくなるし、その間は完全に火力（？）として戦うことができるようになるからな。
S4Uは強マニピが常時で、ブラギもサフラが常にかかっている感じなって、
かなり強力になるしな。
他のスキルもそういう感じでかけれるのなら、かなり凶悪になるはず。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 15:16 ID:3Nb4kOqd0<> >>325
そもそも俺は>>312なんかより、まずお前に最初に突っ込まれた後の>>307の時点で、
>それに名無しにしたってソロにしたって、実際にどう思ってる奴がどんな割合なのかなんて調べようがないよ。
>やってる奴が多ければそれが人気であると言うのは、完璧とは言わんまでもそこまでズレてるとも思えん。
って言ってたろ？それなのにそこはガチスルーで気持ちの話をグダグダと続けてたのがお前だろ？
あれか一言で切り捨てて、その後話しようが無いだろの繰り替えしじゃアレだしなぁと、
毎回ちょっとは気持ちに関する話について個人的な見方を述べたのがそんなに気に障ったのか。
不毛だからしたくないならそれこそ、お前が気持ちの話なんか持ち出さなきゃ良かったんじゃないのか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 15:29 ID:BD2omMUB0<> >>309
>それを言ったらソロプレイヤーだって、ログイン時間中ずっと狩りしてる訳じゃないと思うが。
ずっと狩りしてるわけではないにしろ
PT狩りはどうあがいても、深夜早朝だと成立しない。
ソロの、いつでも（たとえ深夜早朝であろうと）狩りができるというメリットが
どれだけでかいか考えてみ？
名無しで時給6Mがラインと言われているが
GTを含めた4/24時間限定でなおかつ、非狩り時間を除外しての時給だ。
20/24時間のうち約半分はPTが成立せず、半分が長時間の待ち時間で
時給をドンドン落としていく。
>>PT以外の狩りは一切しないのか？
んな事はない。
が、それを言い出すとだ、PT狩りに誘われにくい職がPT狩りを一切しないのか？
という堂々巡りに陥る愚問だぞ。
高効率高レベルPT狩場まで望まなければ、だれでもPTなんて組めるって。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/07/12 15:32 ID:1jZaCcos0<> >>328
何処を不毛だと言ってるのかが、多分伝わって無いな。
漠然とした感情論に付いて、じゃないぞ。
>実際にRO内で多く選ばれてるやり方が、一般的に人気であると考えるのは妥当である
>>320でレス付けた箇所でもあるが、この部分だ。
俺はこの内容について否定はしないが、全面的な肯定も出来ない。
お前さんは、「やってる人が多いんだから人気だろ」と言うし
俺は、「この場合に於いて、それを人気と呼ぶのは間違っている」と言う。
話が噛み合う訳が無いから不毛だと。 <>
（○口○*）さん<>sage<>08/07/12 15:52 ID:3Nb4kOqd0<> >>326
>そんな支援プリでも、アコ時代は天津ソロで育ったりするけどな。
過疎鯖だとどうか知らんが、旧鯖では今でもGD臨時なんかも普通にあるけどな。
まあさすがにそのｌｖまではソロでとなるが、そこまで低Lv帯になるともうどの職や型だってそうだろう。
過疎鯖だと天津ソロしかないというのは、バランスの問題ってより過疎なのがどうにもなだけだし、
そんな話はここじゃなくて鯖統合スレ（まだあったっけ？もうないっけ？）でやれとしか言い様が無い。
>ならSageで同じ事を言おう。想定ステはInt-DexでもDex-Vitでも構わんが。
つーかD-Vほど極まってたらPTが出来ないってのはちょっと想像しづらいんだが・・・、
それはどっちかというとソロしたくても出来ん方だろ。PT出来ん環境でそんなの作る奴とか、
それこそ論ずるほど居ないと断言してもいいレベルじゃねーか。
お前の鯖にはPT組めない環境でD-Vsageやるようなのが、こういう場で例に挙げるほど溢れてるのか？
それとももう不毛な議論に早くも飽きてふざけて言ってるだけなのか？
I-Dsageだって、それも十分（1PCの場合の）ソロ特化型だろと思うが、
別にsageに限らずそりゃPTしたい気持ちもあるけど・・・なのは居るだろうね。
sage以外に広げちゃってアレだけど、俺はそんな層が居るという事を一切否定してるわけじゃない。
ただ現実の話をしだせば、I-Dsageでもそうだが実際に全然一切全くPTの機会がない事も稀で、
別にソロよりどうしてもPT！ってのならそれを待つという選択肢もある。
でもソロするわけでしょ。待ってPTするぐらいならソロしたいからソロするわけでしょ？
一切出来ないわけじゃないんだしPTだけでも育ちはするけど、それでもソロするんだよね？
もちろんどうしてもPTって時はその機会を伺うだろうけど、でもソロしてる時は其処まででも無いって事だろ？
じゃあそれはソロしたいからしてるという事だろ。ROにおいてはソロをするという選択肢が人気って事じゃん。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>08/07/1