（○口○*）さん <><>07/10/20 05:43 ID:1Vf0rGgr0<> 現在のROでは、自分の中では様々なバランスが著しく偏っており
「俺の職が最高能力を持っていない」
「総合的に考えて俺の職が最強でないのはおかしい」
「どんな選択肢でも俺の職が最強であるべき」
等、不平等さが目立つのが現状です。
ここは、不平等感や不満を少しでも軽減するためにお互いに罵りあう最強厨の隔離スレッドです。
（※「荒唐無稽な妄想や願望」を元に仲良く語り合いましょう。
ただし、修正運動スレでは有りません、ガス抜きスレです。
良案その他で修正運動の流れになった場合は別スレなり該当スレに移動しましょう。）
<注意事項>
○立案する場合は、実際のROから逸脱してもOK、別ゲー化大歓迎。
○職叩き・レッテル張りはさりげなくかつ大胆に。ばれたらコテでも叩いておきましょう。
○極論最高。スレの主旨（職叩き）を理解しましょう。
○想像や先入観で非難中傷じみた事を言い続ける事。
○数式を上げる場合は、真性にも分かるようにある程度途中式も書く事。
○良いと感じた案は、スルーしてばっかりじゃなくてたまには賛同してみましょう。
○叩き・妬み・嫉妬に寄る判断要素・根拠も少しは提示しましょう。
○反論する場合はとりあえず説得材料を入れてみましょう。
○他人宛てのレスに横槍レスする時は十分注意しましょう。いつの間にか標的がこちらになっていたりします。
○アンカー入れておくと色々便利です。
○画面の向こうにいるのはどんなに価値がなくとも生きた人間です。みんなみんな生きているんだ友達なんだ。
○自分の反論のしやすい書き込みのみを取り上げてレスするのが基本的なやり方です。
○バランス{総合}スレですから、バランスに関係すると思う事はどんな話題でも採り上げててみましょう。
○最近進行が早いので、次スレは>>970にお願いします。 <>ROバランス総合スレ24
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 05:58 ID:dhZqyW2w0<> >>1
乙 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 06:22 ID:QSrr6JzW0<> >>1
ご苦労だったな <>
（○口○*）さん<><>07/10/20 06:49 ID:YYrpTmtt0<> ハッケイがくそ強いスキルって・・
最適狩場でせいぜい２Ｍ程度しかでんのに今時なにいってんだ・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 09:22 ID:3fuj2WwJ0<> 前スレで全職の修正案を出しやがれという意見があったので出してみたが、終わる寸前のスレに書いても仕方ないのでこっちにも貼っておこう
とりあえず全部出してみた
ローグは振り向き修正なしの昔のバックスタブ返してもらえばそれだけで強職復権。あとグラフィティ関連とっとと実装しる。
クルセイダーはホーリークロスをどうにかしてください。消費半分でいいよもう。HIT補正もつけてね。あとスキルPたりな杉なので圧縮求む。
BSは製造スキルがそのまま武器修練パッシブになればちょっと楽しくなる。（製造パッシブであると同時に戦闘パッシブ）あとARを常時FAR、OTの武器破壊なしでPT戦での復権を。あとオリ研…もう削除でよくね？
ケミは斧修練とかなくして、なにかケミらしい攻撃スキル、例えばEPやベノムスプラッシャなどの特殊な科学薬品スキル？が欲しい。消費アイテムは無し、もしくはゼロピー程度で。あと商人系列はムチ装備させれ。
セージは魔法版プロボック（無詠唱）をください。とにかく大威力広範囲のWIZ、大魔法はないが弱点を突くセージ、という役回りに。あとオートスペルを発生率１００％消費０にしる。ボルト本数は１でいいから。
アサシンはベノムスプラッシャの使い勝手をもうちょっと改良しなさい。毒状態の敵にしか使えない技に。詠唱なし（もしくは中断されない詠唱）で範囲攻撃、ディレイ長いタイプのスキルに。
ハンターはビーストストレイフィングを通常スキルでくれ。現時点でも特にスキのない職だからそんなに強化はいらないでしょ。
モンクはコンボスキルの消費をほぼ０に、かわりに気球を少し消費多く。あとパッシブ殴りでオートスペル気を出せるように。（常時大将軍ｃ装備状態）
プリはシグナムの習得条件やスキルポイントを緩和しる。現状、マグヌス取るのと同程度のスキルPが必要。やべえ。あとアスムを自分不可、ＰＴ範囲スキルに。
騎士は槍すべてを両手槍に。固さと攻撃両立させたいなら片手剣、短剣、斧、鈍器＋盾でBBしる。
ダンサーバードは歌踊り中のSP自動回復０を削除（自動回復は普通にあるが、継続してSPを消費する）、演奏効果持続０秒、演奏中の持ち替え不可にしる。これだとINT型なら演奏中もSPが回復、MSもバンバン打てる。INTない型は歌は補助にしか使えない。あとスキル圧縮。
ニンジャは物理関連をもうちょい威力高くしてくれ。もしくは使いやすく。スプラッシュは無くていいじゃん…
ガンスリはダブルアクションを全武器に適用、ただしイメージにそぐわないので名前を威力射撃かなんかに換える。あとInAとか持続時間あふぉみたいに短いのを修正。コインの発生率増加。
ケンセイは…ほっといても強いよな。強いて言えば蹴りスキルを圧縮…
リンカは魂１の消費SPをもうちょっと何とかしる。何だよ４６０って。やる気あるのか。
ノービスにはS２ノービスボウを与えてくれ。無属性矢が無限装填、ただし逆に属性矢が装備できない。それに伴いスパノビにDSとASを。
あとキリを「敵のDEFを半分無視する」くらいに弱体化しる、キリそのものがぶっ壊れすぎ。
というのが俺的修正案。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/20 10:16 ID:myE+h/X70<> >>1乙…と言いたい所だが、テンプレそっちかよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 10:19 ID:myE+h/X70<> ■ステータスポイント消費
○01→11、消費ポイント 20 (2*10)、累計消費20
○11→21、消費ポイント 30 (3*10)、累計消費50
○21→31、消費ポイント 40 (4*10)、累計消費90
○31→41、消費ポイント 50 (5*10)、累計消費140
○41→51、消費ポイント 60 (6*10)、累計消費200
○51→61、消費ポイント 70 (7*10)、累計消費270
○61→71、消費ポイント 80 (8*10)、累計消費350
○71→81、消費ポイント 90 (9*10)、累計消費440
○81→91、消費ポイント100(10*10)、累計消費540
○91→99、消費ポイント 88 (11*8)、累計消費628
あるステを99→91に抑えるとポイントが88余るので、別のステを1→30まで上げる事が出来る。
あるステを99→81に抑えるとポイントが188余るので、別のステを1→49まで上げる事が出来る。
■HP・SP計算式
○MHP = [ 35 + BaseLv * HP倍率 + Σ( n = 2 to BaseLv )( HP係数 * n ) ] * ( Vit + 100 ) / 100
○MSP = ( SP係数 * BaseLv + 10 ) * ( Int + 100 ) / 100
■HP係数、SP係数、HP倍率
○Kni → 1.50、3.0、5
○Cru → 1.10、4.7、7
○Ass → 1.10、4.0、5
○Rog → 0.85、5.0、5
○Bla → 0.90、4.0、5
○Alc → 0.90、4.0、5
○Hun → 0.85、4.0、5
○Bar → 0.75、6.0、3
○Wiz → 0.55、9.0、5
○Sag → 0.75、7.0、5
○Pri → 0.75、8.0、5
○Mon → 0.90、4.7、6.5 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 10:22 ID:myE+h/X70<> ■軽減装備使用時の、耐久力増加
○三減盾（30％軽減） → 耐久力143％
○レイドｃ（20％軽減） → 耐久力125％
○三減+レイド（44％軽減） → 耐久力178％
■Agi100相当の攻撃力上昇効果
○前提として、Dex60を想定。（ASPDディレイ6％軽減）
○Agi0/Dex60とAgi100/Dex60を比較すると、攻撃密度は1.74倍になる。
（Agi0は有り得ないが、計算のため便宜上の値を使用）
○攻撃密度が1.74倍になると、戦闘終了迄の被害量は42.5％軽減される。
（但し、詠唱・ディレイの無い攻撃のみに適用）
■移動速度
○1セルの移動に掛かる速度
◆通常時 → 150ms/セル
◆1段階加速 → 113ms/セル（IA・ペコ・血斧等、25％加速）
◆2段階加速 → 75ms/セル（IA+ペコ・血斧+ペコ等、50％加速）
画面の右端〜左端迄を、約30セルと仮定すると
加速無しで4.5秒、一段加速で3.3秒、二段加速で2.25秒が
「一画面の移動」に必要な時間となる。
PTMに対する横沸き等で、タゲを奪うために接触攻撃を試みる場合は
凡そ半画面分、IA状態を基本として1.65秒くらいが目安と思われる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 11:23 ID:NZhPdmab0<> ハンターが隙がないって・・・。
あれだけ明確に欠点のある職も珍しいくらいなのに。 <>
(▼д▼*)さん<>sage<>07/10/20 11:27 ID:3fuj2WwJ0<> 欠点と、現時点でできる対策と、職特性を鑑みた考察と、どう改善して欲しいか書いてほしいねェ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 11:29 ID:K80PBYrl0<> 3fuj2WwJ0は「俺が気に食わないから」バードとダンサーの修正案出すような奴だぞ
バランスもなにもあったもんじゃない、ほっとけ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 11:35 ID:xdu5eOvl0<> 現状のローグを見てスタブ復活くらいではとても強職になるとは思えない
どういう理論から強職と呼べるようになるのか理解も出来ないな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 11:40 ID:bwf2AaHH0<> ローグ強化は、BOT強化とセットになるから、下手な強化はしにくい。
ぶっちゃけ、AGI系クラスから、VIT向きの剣士系のような大胆な改変の方が、
職もゲーム内もバランスは取れそう。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 11:44 ID:3fuj2WwJ0<> いろんなスレ見てきて、各職が不満に思っていることをちょっとずつ積み重ねていって、
それでこんな案を考えたんだが。
強職、っていう言い方は確かに間違っているかもしれない。
どちらかというと、「ちょっと幸せになれる」かな。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/20 11:59 ID:myE+h/X70<> >>前スレ999
取り合えず一つだけ。
>アサシンは毒スキル系をもっと強化してもらいたいものだ。
スキルの強化より、「状態異常の効果（或いは耐性計算式）」自体を見直さんとダメな気が。
毒でDefを下げたい/HPを減らしたい相手は、大抵が高Vitで毒など効かんからなー…。
（Vit99以下なら、シフセット+VDと云う手も有るが）
>>13
>BOT強化とセットになるから
この考えいい加減どうにかしないか…。
ローグがBOT向きで無くなれば、次点としてモンクが。
モンクが微妙ならハンターが、ハンターが微妙なら両手騎士が、アサシンが…といった具合に
「一昔前のトレンド」に戻るだけだと思われ。
（昨日、ウチの鯖のGD1は酷い有様だったぞ…ハンターBOT飛びまくり。ローグに限った問題じゃなかろう） <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 12:09 ID:hlii+aHE0<> ハンターに隙が無いって思い込んでる時点でおわっとるな。
上にも書かれているが長所短所が極端なＲＯ中でも屈指のピーキーな職だぞ。
が、それ故にハンターは手の入れ所に困るのも事実だな。
正直燃費改善以外に思いつかない。
フラットな性能にしてしまうと職の特徴魅力を失い、
さらに尖らせるとその部分の強さしか見えない連中がケチをつける。
かと言って全体的な底上げが必要なほどの弱職とも言えない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 12:11 ID:Kov/i+Xw0<> 各人が幸せになれる＝バランスとった、なら
みんな火力１００００％位のスキル実装でいいんじゃないの？
基本的に火力に話題が集中しすぎてるけれど、
では何故火力に不満が集中するのかの考察がないままに不満→修正に入っているし、
スキルポイントの圧縮に関しても、重いから軽くしよう程度にしか見えない
何故重いのか、どのスキルとどのスキルは両立される方が望ましいかだけでなく、
どのスキルを両立させてはまずいかも考えなければいけないんじゃないだろうか？
自分が根拠を持っていえる反論をするなら、
リンカ魂は1でも十分な効果を発揮するケミ魂、騎士魂、BS魂などがあり、
なおかつ魂のスキルツリー前提は1とれば次のスキルが取れるように重くはない
魂１の消費SPは大きいが魂の特性上、小さくていいものではない
サポートできる職を減らすほどに負担を軽くし他の応対も出来る型と
どんな職に対してもサポートできる代わりに一回の負担が大きい型
ここまでなら職のコンセプトが明確でバランスは取れている <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 12:12 ID:bvKnESa60<> 現VSは既に大分使いやすくなって、二刀アサなら(錐持ちなら特に)取得を十分考慮できる
>>5案は現VSからするとどっちもどっち
ガンスリはコイン5で100%成功なら持続は別に構わない
(MADとか逆に1分くらい持続されても困るわけで)
あとは装備lv制限的にグレネードとガトリングを二次職スキル的な位置づけにして、
デスペラ辺りを弱体化した上でその二種+ライフルが強化されればそれでいい <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 12:13 ID:bwf2AaHH0<> >>15
そうやって修正していく事に、BOTの量産するアイテムが減って行ってバランスも良くなるだろう。
とりあえず、弓手の射程とローグのスナッチャー弱体化して、
変わりにVIT向けの強化するとかどうだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 12:14 ID:GFJ5g+v30<> とりあえず、このスレで話を進めていく上での
基本となる環境から、意識統一を計って行かないか？
１．2PC前提なのか？
２．散財と高級装備前提なのか？
３．BOTを含めた、現状の市場前提なのか？
大きくこの3点が、A職の批判の時には全部あり
B職の悲観の時には全部なし
前提を変えていけば、どんな職でも強職になるし
どんな職でも（たとえLKでさえ）最弱職になってしまう。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 12:20 ID:15Latttq0<> 前スレ998の＞気に食わない が全て <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 12:25 ID:3w6uu5Lj0<> １と２はそれぞれの考察を出すべき
例えるなら散財前提ならパッシブの必要性はほとんどゼロになってしまうが
消費を抑えたいならばかなり有用、実際ここまでｚもアイテムも無かった頃はパッシブ中心だった
３はそれ自体が一つの問題となっているけれど「運営何とかしろ」以外の答えは出ない
不正排除やゼニー回収がしっかりしているなら問題ない要素ならばそれで良いとも言える <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/20 12:29 ID:myE+h/X70<> >>19
…そこまで力説するなら、具体案を頼む。
個人的には、「BOT前提」の思考自体がどうかと思うけどな…。
>>20
>１．2PC前提なのか？
これは正直、判断が難しいな。
2PC=プレイヤー二人分、として考えるなら良いんじゃないか？（2PCを規制ってのは流石に無いだろうし）
ただ一つ確実に云えるのは、「1PCは1PC同士、2PCは2PC同士で比較すべき」ってくらいか。
>２．散財と高級装備前提なのか？
先ず、高級装備に付いては前提にしても問題無いと思う。
消耗品じゃない以上、時間が経てばいつかは普及率が上がるから。（つっても、BOSScや神器は難しい所だが）
散財に付いては、極端なZeny供給/アイテム供給を何とかするしか無い気が。
>３．BOTを含めた、現状の市場前提なのか？
これに関しては、>>22に全面同意。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 12:38 ID:bwf2AaHH0<> >>23
2職ともHP係数大幅アップ、SP係数大幅ダウン。
弓を片手武器にしSTRでATKが上がるように、射程4に固定、矢は全て削除して矢なしで攻撃できるように。
防具制限を緩和、色々な防具が装備できるようにする。
スナッチャーは移動速度と最大積載量を上げるスキルにして、MAXレベルを6にする。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 12:58 ID:GFJ5g+v30<> >>22,23
> ３．BOTを含めた、現状の市場前提なのか？
これをバランススレの問題点とした理由は
今の市場前提で考えるか、何もないところから
考えるかで、装備の入手難度と金銭の入手難度が
まったく違うから。
それと、MMO全体の問題として、NPCで金を回収しないと
時間が経つにつれ、市場にZenyがあふれて行き、インフレが
進んでしまうことも関係している。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 12:59 ID:NZhPdmab0<> 何そのクソゲー <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 13:10 ID:GFJ5g+v30<> >>22,23
１と２について、二人とも似たような意見だけど
各職についての考察を
１．1PC、2PC
２．低コスト、散財
それぞれの組み合わせで、以下の4パターンずつ必要との事になる。
Case1．1PC＋低コスト
Case2．1PC＋散財
Case3．2PC＋低コスト
Case4．2PC＋散財
今の強職バッシングがCase4前提で行われていて
弱職の悲観がCase1で行われている点からして
同一条件同士の比較しかされておらず、そもそも比較に
失敗している事になる。
Case1の温もり拳聖、BBLK、ADSクリエ、EDPSBアサクロ
阿修羅チャンプなどは、同Caseのパッシブ職以上に使い物にならない点なども
本来指摘が通るべきであったが、条件を統一してこなかったため
完全にスルーされている。
Case1〜4について、各職の状況を考えると
例えば>>23（フルコンチャンプ）は、かなり上位に来る事は
自覚できるだろうけど、それでも今のROのバランスがいい
とは思いにくいのではないだろうか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 13:12 ID:GFJ5g+v30<> >>Case1〜4について、各職の状況を考えると
>>例えば>>23（フルコンチャンプ）は、かなり上位に来る事は
>>自覚できるだろうけど、それでも今のROのバランスがいい
書き忘れ
これはCase1の場合の比較の事です。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 13:18 ID:bwf2AaHH0<> 普通に、宿往復スリーパーの方が上だと思うが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 13:43 ID:Wxt0DgCz0<> >>16
つまりそういう意味で「隙がない」、手を入れられる場所がほとんどないんだよね。
STRがほぼ死にステ化しているという点が欠点といえば欠点なのだが、
それはビーストストレイフィングを通常スキル化することにより（ちょっとは）改善されるのではないかと。
歌踊りが「気に食わない」と書いたのは、理不尽だからだ。
ギターをジャランと鳴らして「ミ」と言っただけで、幸せな状態が２０秒も持続するのは理不尽です！
半裸の女の子が腰をクイっと突き出しただけで幸せな状態が２０秒も続くのは理不…理不尽です！ <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/20 13:56 ID:myE+h/X70<> >>24
ローグに関しては、そう悪くは無いと思うが
PTへの金銭貢献と云う側面を捨てるなら、もう少し何がしかのテコ入れは要るな。
弓に関しては、「劣化剣士」と云う単語しか頭に浮かばない。
>>27
>Case1〜4
■各ケースに於いて、「重み」は同じなのか
1PCと2PCは、個人の環境の違いだからどうにもならんとしても
（念のため言っとくが、俺は2PC環境有るぞ。面倒だからあまり使わんが）
「低コスト狩り」と「散財狩り」は、重要性の面に於いて同等なのか？
…SP回復薬が安価にバラ撒かれちまうと、「低コスト狩り」の重要性は薄れてるんじゃないのかと。
■コストとリターン
A. 出費10k、収入100k
B. 出費100k、収入300k
どちらが優れていると思う？
「上級狩場でしか手に入らないレア」等考慮すると、昨今の低コスト狩りはAタイプになりかねんのだが。
■伸び代
>弱職の悲観がCase1で行われている点からして
弱職・弱型の悲観は、これだけとは限らない。
「いくら金を掛けても、天井が低い」事も挙げられる。
ついでに言うと、「性能の限界」はそのまま「PT需要」にも直結する。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/20 14:19 ID:myE+h/X70<> >>28
俺個人の事を書くなら
「同職他型の、完全劣化に近い」のが、最大の問題な訳だが。
低コスト狩りに於いては、他型に並ぶのが関の山。（まースリーパー発勁だな）
散財狩りに於いては、並ぶ事すら無理。（阿修羅は言うまでも無く、高Dex指弾にすら及ばない）
唯一の長所は「低級狩場での被弾が少ない事」だが、低級狩場の敵なんて大抵が指弾で一確可能な訳で。
まーそれでも、チャンプはまだマシな方だけどな。
ガンスリのハンドガン以外とか、忍者の体術/風魔なんて酷いもんだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 14:43 ID:IJYY/CWd0<> >>32
ハンドガンが突出してるが、ショットガンも悲惨って程じゃないぞ
グレもハンドガン型のサブウェポン程度には使われてる
ライフルとガトリングだけは確かにどうしようもないが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 14:48 ID:GFJ5g+v30<> >>31
「重み」が明確な意味付けされてないので、解釈が違うのかもしれないけど
「重み」＝個人差ではないかと思う。
低コスト狩りをするのも、高コストをかけるのも
個人の自由だし、発勁狩りで宿屋を使うのも
気奪で吸って重量オーバーまで篭るのも
人それぞれのやり方（プレイスタイル）の差では？
ただこのスレでは、プレイスタイルの差はあっても
効率に差が出る事は不可と思っている人が多いのも事実。
だから同ケースごとの比較を提案した
同条件、同プレイスタイルであれば
やはり差は無いほうがいいと思うし
別条件で比較するのはナンセンスと思う。
コストとリターンにしても、同条件同士で差がでるのであれば
それはまずいが、別条件同士で比較しても意味がないでしょ？
伸び代
天井が低い職については、天井を上げる方法を
追加実装すればいいと思う <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 14:59 ID:zbtygLZn0<> >>24
実際にメインでやってる人からすると悪意しか感じない修正案だ。
ローグを強化したいのではなくて、BOTを弱体化したいだけじゃないか。
短剣ローグの一番の魅力はスナッチャーとバックスタブなんだから
それを弱体化してMHPなんてどうでもいいもの増やされても嬉しくもなんともない。
>>24みたいな修正されるくらいだったら何もされない方がマシ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 15:10 ID:hVqNYy+AO<> >>27
素アサで2PC散財氷Dしても騎士廃屋より金使ってかつ効率出ないので修正していいって事だよな
収入の多い散財狩りを散財狩りに分類するのはありえないとして、
阿修羅は八景でEXP金銭共にトップクラスだし拳聖もオデン祝福で黒字
高額装備前提ならEDPSBもLKも黒字で十分な効率が出せる
ADSはホムでも稼げる
case1でも十分稼げるから叩かれてるんだが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 15:25 ID:zbtygLZn0<> >>24
よく読み返したら弱体化以外の何者でもないじゃないかｗ
●HP増加、SP減少
どっちもスキルを使ってなんぼの職だから、それを封じたら無意味。
すごくHPが高いアーチャーと、すごくHPが高いシーフになるだけの気がする。
●矢消費なし＋STRでATK増加
矢がなくなって欲しいのは重量が厳しいから。
STR上げるなら矢がなくなるメリットは作成の手間がなくなることだけ。
「狩場での強さ」に限れば純粋な弱体化。
●防具制限解除
これは純粋に強化かな？
シフクロやタイツやとんがり帽子、望遠鏡などの制限解除されるのは嬉しいかもしれない。
シルクローブだとか、騎士装備とかは、欲しい人は欲しいかも。私はいらない。
スパノビ装備が装着可能になると神だけどそこまでは許すつもりないでしょ。
ローグ的には防具はどうでもいいから武器の制限を解除して欲しい。
●スナッチャーの効果変更
アサは一次スキルの回避向上だけで移動速度が上がるのになんでこっちだけ二次スキルなんじゃいｗ
しかも盗めなくなったのに所持重量が増えたって、もてあますだけで意味がない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 15:34 ID:GFJ5g+v30<> >>36
廃屋だけでアサシンと騎士の評価が決まるのならね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 16:02 ID:STRM4PDz0<> >>36
つか、八景とホム、オデンとEDPSBを同列に語るか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 16:05 ID:6xRu34bF0<> 独自性を求めて
スナイパー追加妄想スキル
・ロックオン（MAXLv3、Lv1毎に1体ロック、詠唱1秒、ディレイ0秒、SP1、武器射程依存）
ロックオン状態の的に対して同時攻撃を行えるようになる（射程外は無理）
またロックオン状態の的に対してクリ+50、攻撃力1.2倍のボーナスが付く
チェイサー追加妄想スキル
・ペイントボム（MAXLv3、成功率50%+Lv×10%、詠唱/ディレイ0秒、SP15、射程10、ダメージ100固定）
ペイントボム（DC価格3z、非装備）を敵にぶつける
ペイント成功時、ランダムで暗闇/スタン/石化/氷結(各5%）にかかる
ペイントされた敵は相手が誰でも構わずFLEE-10%、HIT-10%、属性相性が2乗される
チャンピオン追加妄想スキル
・ウィナー（MAXLv1、半パッシブスキル）
敵を倒す度に三段掌の発動率が上昇、1匹ごとに+10%、最大+50%
ボーナスの持続時間は30秒
こういうのがあるとPT需要や、やってみたくなる人が増えるかもしれない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 16:30 ID:Kov/i+Xw0<> 実は>>24は弓職はStrでもDexでも火力が上がる斜め上を考えているのかもしれない
まぁ、同一と公平を同じに考えてるだけの子なのかもしれんけど
>>20
>１．2PC前提なのか？
これは意識統一の前にバランスとかそういうものと関係ない
リアルマネーで文句を言わないが操作のしづらいパートナーを買っているようなもの
zeny支払いによる非公平狩りと同種
これをいちいち相手にすると、GvでPCスペックの差によるラグのあるなしを真面目に語る必要が出る
ゲームシステムの外を語るのはただの僻みにしかならない
システムバランスで語るなら、支援の効果時間の短縮や追跡クリック、巨大ハエの削除など細かい所の言及が精々
>２．散財と高級装備前提なのか？
消費と生産が釣り合わない世界であれば資本は余り、資材の等級は上がっていく
散財できないシステム、高級装備が普及しないシステムが上がらないのならば
散財自体できるもの、するものと考えない方がおかしい
>３．BOTを含めた、現状の市場前提なのか？
市場の改正案が出ないのだから当然
BOTは寿命を縮める存在ではあっても、市場崩壊の主犯としては弱い <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 19:05 ID:hRyspicy0<> れっけんベルのアルバイトみたいなのって一週間に一度くらい繰り返してやれるようにならないかなー
全てのクエストをやり尽くしたキャラは永遠に戦闘しかなくなって気分転換もない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 20:00 ID:oiH0mDFh0<> 職業キルド毎にある程度クエストを設定して、貢献度が溜まっていくとギルドダンジョンに入れるようになるとかな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 21:55 ID:mNTSFp/m0<> (一応フィゲルにあるが)繰り返しクエスト実装すればいいのにな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 22:38 ID:tbN/R2mC0<> 散財によるのびしろの格差はなくならないしなくすわけにはいかんだろ。
いっそ狩りでは金を稼げないとでもすりゃいんじゃね？
狩りでのドロップをなくすか極端に安くして
金や装備がほしいならクエストか転売か癌くじでもやれ、と。
金と経験値を同時に稼げないなら散財狩りの意味も変わってくる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 23:11 ID:NZhPdmab0<> なくすわけにいかない理由がわからん <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 23:11 ID:Kov/i+Xw0<> >>42,44
まずいならあまり見向きもされないだろうし、
うまければきっと誰かが悪用して荒れる
1度だけだから甘く作っても済むと考えれば
繰り返すことの利点があまり見えない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 23:45 ID:UOc9ZAAF0<> レースは金を払って繰り返し行うクエスト
それでも不満があるなら何追加してもダメだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/20 23:55 ID:itnnrqYB0<> レースは時間が不定だから安定しないのが困る
ずーっと位置ほぼ固定で張り付いてるだけだからつまらん品 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 00:08 ID:9isuuBG90<> レースはクエストっていうか金で経験値を買ってる感じだな
あれは経験値への換算も面倒なんだよねぇ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 00:51 ID:OUimc4JJ0<> 経験値買ってるのは長期的に見れば少数でほとんどはS属性鎧や錐、聖剣などのLv4武器だろ
ダブルス1500回行い出費2Mzで1500枚集まる計算（約300時間）
俺の鯖の相場で錐60Mを取得すれば時給200kzの金銭効率だ
スリッパよりうめーんじゃねーの？ｗｗｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 00:53 ID:OUimc4JJ0<> 出費3Mだった <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 01:49 ID:7NycRfLm0<> 200kでスリッパより美味いとかありえないから <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 02:19 ID:9isuuBG90<> スリッパもそんなもんだ。効率重視でドロップ無視すればもっと下がる <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 03:32 ID:+lGld79M0<> スリッパは経験値2Mペースなら金銭700ｋ/ｈだぞ
まぁほとんど放置で他の作業をしてられるレースと比較してもしょうがないが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 09:43 ID:KwNy6Rwr0<> レースでダメなら、何追加してもダメと言うのは同意。
あれほど楽に経験値を稼げるクエストは、他のゲームでもなかなかないぞ。
同じクエスト何回もできるようになっても、激しくだるいだけ。
通常の狩りより稼げればみんなやるけど、狩りより稼げないんじゃ誰もやらんぞ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 09:47 ID:zrF0QqD10<> 人それぞれだな
レースは完全な作業だけどクエストは人との交流があるだけいい
飛行船の旅は最高だぜ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 09:49 ID:KwNy6Rwr0<> あれだけ暇な時間があるレースで交流ができないなら、他のクエストでは絶対に交流なんてできんぞ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 10:04 ID:KuMib1e30<> むしろ暇すぎるから作業の片手間になって交流がなくなるんだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 10:06 ID:imDcNgll0<> レースで画面みて人と話そうとする人間は皆無だろｗ
独り言になっちゃうよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 10:09 ID:KwNy6Rwr0<> そういう、レースで作業しているような人間は、
他のクエストでも、暇な時間があるなら何か作業してるし、
少ししか時間がないときに、話しかけられても無視するだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 10:22 ID:tjwkdgP/0<> そもそもレースはBOTだらけだろうが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 12:46 ID:quabORJ50<> ID:KwNy6Rwr0が必死すぎて噴いた <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 14:19 ID:Cxy4n8JC0<> ID:KwNy6Rwr0の初登場>>56が何に同意してるか解らない俺文盲
どーせクエストったって体のいい使いっぱで
うまいクエだと商人が先回りして張り付くんだから
最終的には戦闘以外での経験値効率としかならないよな〜
>>57
人との交流を望むなら管理側から与えられるクエストである必要はないと思うんだがどうか？
蝶蝿使用不可のウォークラリーでもやるんなら賛成だけど
事実人それぞれであり、他に方法もある以上いたずらにクエストを繰り返せる必要はないと思う <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 14:32 ID:quabORJ50<> 別にレースじゃだめというわけではないが
（個人的にはつまらんし時間不安定だから嫌いだが）、
例えば1日1回とか週1でもいいから
作業感の少ないクエストを繰り返しやりたいってことだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 14:48 ID:g+mVu+sz0<> 否定する意味が分からん
戦闘面以外がどれだけ充実してもゲームは面白くなる一方だのに <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 16:40 ID:Cxy4n8JC0<> レースでゲームが充実して面白くなった
という意見は今までのレスを見る限りはないな
別にクエスト自体を繰り返してはいけないと思ってるわけじゃない
デスペナや散財というリスクがあるのだから戦闘と同程度の経験値効率を得てしまってはいけないし、
戦闘職が経験値目的でクエストに流れるなら、それは戦闘以外の充実と同時に戦闘の衰退でもある
戦闘での作業に飽きたから、クエストで作業になってはお話にもならないわけだ
これは経験値に限らずアイテムも含む
要はクエスト繰り返す意図が見えないんだな
コミュニケ手段やイベントの土台なら賛成
非戦闘職の救済なら条件付賛成
戦闘以外での経験値・アイテム獲得なら反対といったところ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 17:00 ID:g+mVu+sz0<> 何がしたいのか意味不明 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 17:03 ID:pIWnpEKa0<> 誰一人としてやってない、存在すら知らない人が多いターボトラックに梃入れして何とかならないかなぁ
大会とか欲しいわ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 17:14 ID:vVlTLAGm0<> 67は戦闘とチャットしかないROしか知らないっぽいけどそんなネトゲは珍しいんだぜ
ところでスレ違いだな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 17:57 ID:Cxy4n8JC0<> そんな珍しいネトゲじゃなかったらこんなこと言わんわｗ
気づいたのは今更だが、確かにスレ違いか
戦闘以外を充実させようってのはバランスになるんだろうか？
>>68
簡潔な意見だが、だらだらと長文書く身にもなれ
そんな難しい内容を書いた覚えもない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 18:56 ID:CXQGIyxg0<> どうでもいいものはスルーして
>>69
マップやセットに変化が少なすぎるのだけでなく
ルール自体が糞だからなー
とりあえずテスター共がゲーム内で娯楽が少ないとうるさいから
話題と集客も兼ねてなんとなく用意してみました
でも動作以外のテストもする気はないです
こんなカンジの穴だらけの仕様
マップのランダム化・スキル制限や威力低下・やられてもスタート地点から完全回復して再度開始とか
一度やるだけでも面白くできる要素考えられるだろう・・・
本当につくった人間の頭の足りなさを感じずにはいられない
手直しされればまだ可能性あるゲーム内の娯楽だけになんとかしてほしいよな
ただ変に粗品がつくのは反対だなアリーナの二の舞 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 19:23 ID:KuMib1e30<> たとえばROで麻雀ができるようになったとしてもわざわざROでやるこっちゃない。
トランプでもカジノでもレースでも同じ。
チャット立ててハンゲかどこかにいけば普通にできる。
ROには狩りと対人しかないんだと開き直るのはまあ間違っちゃいないな。
戦闘力の格差を他の何かで埋めるのは難しいとおも。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 19:32 ID:/BsS2jzO0<> 飛行船内でタイピングラグナロクなんて誰も知らんよｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 21:11 ID:/1rxKcj90<> コミュニケ手段や娯楽について真面目に考える人をこちらで募集してます
ラグナロクの発展についてまじめに考えるスレ
http://enif.mmobbs.com/test/read.cgi/livero/1191979043/l50 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 23:18 ID:KTlIBA2U0<> まあ、拳星の秒間50ＨＩＴなんて馬鹿仕様を修正せずにＲＳ追加で済ませたあたり、重力はもうプレイヤーキャラ側のバランスとるつもりなんて無いんだろな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/22 00:25 ID:nwR5Hlc00<> 狩り性能はMobとかD構成でとれれば問題ないし <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/22 01:15 ID:Dp+MCvuE0<> 狩場構成だけで分けるには性能ダブりすぎ。
武器防具のカードや属性は職毎に差を付けたり
攻撃の種類自体も物理魔法命中だけからもっと増やすべき。
ROじゃなくなる部類の変更かも知れないが。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/22 01:24 ID:hxy83KFj0<> いっそセージのドラゴノロジーみたいな方向性で、全職特徴付けしてしまえと思わなくも無い。
…これも思考放棄の一種だろうか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/22 08:47 ID:xQuXdYY+O<> >>79
それは大して意味がないぞ
DB、DPのある君がいい例だ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/22 08:50 ID:HoFTLr920<> ドラゴノロジーの性能は桁が違う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/22 10:46 ID:g3Fx3OOt0<> セージの基本の弱さも桁が違うから他職より竜が苦手だし <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/22 11:32 ID:/VTNRRU00<> ttp://ragnagate.gamehankook.com/zboard/zboard.php?id=screen4&page=1&divpage=56&ss=on&no=284393
オシリス阿修羅が強すぎる件について。ボスcの入手性を考えれば妥当なんだろうか
それにしてもSW+アスムが鉄壁過ぎるな。生体も冠廃プリ教授阿修羅で狩れるみたいだし
俺も温もって廃プリをD>V>Iで作り直すか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/22 11:33 ID:rsWB6nhH0<> デリーターも火になっちまったからFWきかないし、かと言って氷魔法はWIZの１割の威力もないしな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/22 12:01 ID:b/84MVj50<> ドラゴノロジーはハイドラ抱えるときに便利だぞ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/22 13:03 ID:Bpgqj/cV0<> >>そのまま漢方, 漢方にぶん倒れますね,
相変わらず素敵な翻訳だぜ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/22 15:27 ID:jp16n7Qp0<> パッシブスキル「フラストレーション」 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/22 16:50 ID:FSRi2S/u0<> 魔法スキルは色々と問題点多いからな
まず新ｃで変化があるとはいえ限界が早い
かといって完成が早いわけでもない
あとSGが他と比べて抜きすぎている
個人的には魔法に限らないが範囲が広いスキルが威力も高いのもどうかと思う <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/22 19:40 ID:UclHKBBN0<> ×SGが他と比べて抜きすぎている
○SG以外がごみすぎる
SGでも他職範囲スキルと比べると弱点制約消費SP多すぎのダメスキルに分類される <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/22 19:43 ID:5kfWZQde0<> 威力が高いスキルのほうが範囲も広いというのは当然といえば当然な気もするが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/22 19:49 ID:mQrwUeOrO<> やはり弱体化含めてバランス取りを考えたほうがいいかもしれんね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/22 19:50 ID:44QoXdmG0<> BB 消費SP22 詠唱一秒ディレイ無し 詠唱妨害ナシ
付与することですべての属性が使用可能
GX 消費SP100 HP20%消費 反動ダメージもある
詠唱3秒 ディレイ1.5秒
悪魔とかには強制暗闇
SG 消費78 詠唱(5+SLv)秒 ディレイ5秒
アローシャワー消費12 ディレイあり 威力は通常攻撃とほとんど変わらない
カートぶんなげ 消費15 詠唱やディレイ無しカートの重量で100+150%まで威力増加
消費SPの多さではGXがヤバイなHPも減るから、ヒールにまわさなきゃいけないぶん実質的にはさらに上がる) <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/22 19:54 ID:i5eM0QBj0<> ＬＯＶの暗闇追加は、強化のつもりなんだろうが
タゲ外れて自分が狙われる可能性があるから
正直、実質弱体化な気がするとこないだ氷Ｄに行って思った。
Ｇｖ面ではどうか知らんが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/22 20:44 ID:i0sB4Ot+0<> >>92
そのスキル群を無属性の低DEF低MDEFのメタリン相手に比べてみた。（Roratorioで計算）
条件が適当なんであまり公平でもない気がするが、参考程度にどうぞ。
SP1あたりのダメージは平均ダメから算出
BB（STR120、AGI初期値、DEX60、+10QBhパイク、槍修練10、ペコ、狂気)
最小ダメ:5720、平均ダメ：5788、最大ダメ5856、秒間ダメ：4521.88
消費SP1あたりのダメージ：263.09
CR（STR120、AGI20、DEX60、+10QBhメイス、武器研究10、狂気、カート8000)
最小ダメ:1409、平均ダメ：1425、最大ダメ1443、秒間ダメ：1532.92
消費SP1あたりのダメージ：118.75
GX(STR20、VIT50、INT120、DEX80、+7THサーベル、ペコ、フェイス10、タラミラー、実DEF46、MDEF5、HP10682)
詠唱時間1.4秒、ディレイ1.5秒
最小ダメ8556、平均ダメ：10752、最大ダメ12945、秒間ダメ：3707.59、
発動コスト1799、反動ダメージ3*(346〜471)
消費SP1あたりのダメージ：107.52
SG(INT120、DEX1120、アクワン)
詠唱時間3秒、ディレイ5秒
3HIT時→最小ダメ:6768、平均ダメ：9162、最大ダメ11556、秒間ダメ：1145.25
消費SP1あたりのダメージ：117.46
10HIT時→最小ダメ:22560、平均ダメ：30540、最大ダメ38520、秒間ダメ：3817.5
消費SP1あたりのダメージ：391.53
AS(DEX160、集中込み、+10QBｈコンポジ、鉄矢)
最小ダメ:932、平均ダメ：993、最大ダメ1054、秒間ダメ：993
消費SP1あたりのダメージ：66.2
※おまけ
シャープシューティング(DEX160、集中込み、+10QBｈコンポジ、鉄矢)
最小ダメ3310、平均ダメ：3533、最大ダメ3756、秒間ダメ：2387.14
消費SP1あたりのダメージ：117.77
Bds（STR120、AGI初期値、DEX60、+10QBhパイク、槍修練10、ペコ、狂気)
最小ダメ3204、平均ダメ：3241、最大ダメ3281、秒間ダメ：2532.03
消費SP1あたりのダメージ：270.08 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/22 20:50 ID:hxy83KFj0<> >>80
DPDBは、加算減算だからなー。
これがもし「20％耐性・20％追加ダメ」だったら、かなり違った評価になってると思われ。
（竜と不死悪魔じゃ、種類も狩場数も段違いだってのも有るが）
まーあくまで「方向性」な。
俺だって、現状のセージが強いとか思わんし。（便利な道具扱いされる事は多いが）
…つーても、自分でも色々と問題が有る様な気もする案だが。
>>93
LoVは暗闇以前に、消費SPと基本威力がなあ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/22 21:12 ID:syCew/5Y0<> モンチャンはDPDBよりもコンボを直接いじった方がバランス取りやすい
三段以下コンボ系を合計倍率そのままにピアース方式に変えれば
DB鉄拳気功が生きてきて丁度いい
阿修羅と双璧を成す形でのフルコンチャンプというのも面白いと思う <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/22 21:15 ID:UclHKBBN0<> 拳聖と同じものにすればいいんじゃね、オンオフもできるしあれこそ完成形という感じだ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 00:22 ID:xep/+flu0<> モンクはハッケイとスリーパーマップが安泰な限り、強化する必要なんてねーよ。 <>
重力<>sage<>07/10/23 00:26 ID:0jTU+olh0<> >>97
モンク如きが偉大なるウリナラ職様と同等などおこがましいニダ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 00:26 ID:fbTY/TY00<> VIPに帰れ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 01:08 ID:bypY7roI0<> 拳聖はもうちょっと狩り性能を上げた方がバランスが取れると思う
BOSSにしろ対人にしろ行く道がないんだからね
そういった狩り特化の職業はバランスがいいよ、アサシンとかね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 01:10 ID:0jTU+olh0<> >>101
>>101
>>101 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 01:11 ID:4HauSLlY0<> 拳聖はぬくもりなくても
蹴りスキルだけでやたら強いぞ。
ＨＰの低さはちょっと辛いが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 01:12 ID:4HauSLlY0<> ついで。
対人でも、レースなら
悪魔取ればエンペ要員としてそこそこ使える。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 07:54 ID:RnzbOfvK0<> テコンの移動スキルも優秀すぎる
忍者の影飛びの方をGv解禁しろよな
そっちにはルアフサイトと言う対抗手段もあるし <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 08:14 ID:xep/+flu0<> >>103
蹴りなんて、明らかに劣化コンボモンクだろうが。
チャンプになると、更に差が広がる。
拳聖の価値は温もりと、テコンの移動スキルだけ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 08:25 ID:DAaTLtE0O<> 結局、ここは2PC散財前提に戻るんだな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 08:27 ID:idOjcVb80<> (・A・) <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 08:33 ID:xep/+flu0<> >>107
散財はしなくても2PCなんざ今時珍しくもないだろうが。
LKやアサシンやローグでスリーパーマップで普通に狩りしているやつらも、
マップの南行って見れば分かるけど、2PC付与しているやつらは珍しくない。
コンバーターでも同じ効果が出るといえば出るが、あれはどちらかと言うとBOSS用で、
普通の狩りは、属性付与のほうが一般的だろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 08:54 ID:DAaTLtE0O<> >>109
別にいけないと思ってるわけじゃないよ
2PC散財前提なら、それで横並びの条件で比較するべきだろう。
と思うだけ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 08:57 ID:xep/+flu0<> >>110
横並びの条件で、蹴りなんて劣化コンボ、劣化チャンプだって言っているんだけどな。
ケンセイなんて、オーディン温もりが出る前は、ほとんど作られなかったんだから分かるだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 09:55 ID:DAaTLtE0O<> >>111
だから、俺は蹴りには何も言うことはないって <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 10:47 ID:a1sq00Sp0<> 2PC使うだけで、コンボは消費SPが2になり、容易にフルコンボ狩りできるから、
コンボが楽しくてやっているプレイヤーにとって、コンボモンク、コンボチャンプは不遇ではないし、
拳聖の蹴りスキルと比べて、劣っているとも思う事もない。
残り10％くらいなので効率優先したいなら、足りないステータスは料理で補いATK装備やsignも付ければ、
趣味でAGIカンストしたいのでもなければ、避け発勁でスリーパー狩りでき、他の職と比べて遜色ない程度の効率は出せる。
そして、それ以外の時はまったり色んなマップまわれ、楽しめるコンボ型はバランスの悪い職ではない。
発勁がある限り、モンクやチャンプは不遇な職、バランスの悪い職にはならない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 11:36 ID:fbTY/TY00<> 発勁白羽残影阿修羅にポタニュマブレスと
元々強スキルが使えるモンチャンをさらに強化するのは流石に反対だわ
三段掌10もパッシブ火力+40%相当の威力を誇るしモンチャン自身は不遇ではない
それでもスキルとしては連打掌以下コンボは不遇スキルだろうな
魂も連打掌と猛竜拳の消費が減るだけでチャンプコンボは減らないのも
コンボチャンプとしては不満なんだろうよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 12:01 ID:67hTV6MF0<> まだやってたのか、そもそもテコンは1次だろ
2次や転生2次のモンクやチャンプのスキルと比べてどうすんだ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 13:14 ID:5xwvNvKn0<> ってか、一次スキルと二次スキルは用途の差があるだけで
明確な上下関係があるスキルなんて殆どないんだから
一次だから、二次だからってのは関係無いだろ。
一次は弱く、二次は強くあるべしとか言われたら
FWをWizに、マジをフロストノヴァにとかなるし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 16:57 ID:ZNyBIAlc0<> 職としては強いがスキルツリーの一本が死んでいる
型間格差はあっても拡張一次みたいに職としては弱くないからいじりにくい
まず職間格差から・・・だが
教授やパラのような似たものは多いからいつか考えてみたくはあるな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 17:50 ID:idOjcVb80<> こんかいのパッチでバランスかなり良くなったな。
グラフヴィティとガンフォーＧＨ！！ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 18:30 ID:qNm4TlnZO<> 全てのスキルを取れる職なんてないのになー
1、2個強スキルがあるからといって他のゴミスキルを強化しなくていい理由にはならんよ
モンク、チャンプだと強スキルが片方のスキルタイプに偏ってるしなぁ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 18:37 ID:YV1c6gKc0<> まぁバジリカとかFNとか意味がわからんようなスキルもあるしな
そりゃゴミスキルは何とかした方がいいかもしれんけど
別にコンボスキルはゴミスキルってわけでもないしなぁ <>
（○口○*）さん<>ｓａｇｅ<>07/10/23 19:10 ID:4HauSLlY0<> コンボ型でも指弾かハッケイのどっちかは取れるだろ。
ＳＧもＦＷもＦＤも取りませんでした
範囲攻撃はＦＢＬ１０だけです。
ｗｉｚ不遇すぎみたいな事いわれてもな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 19:23 ID:GPbzXOK/0<> それだとモンク・チャンプがやる事は型がどうであれ結局スリッパハッケイ狩りですかね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 19:31 ID:oDVynV/M0<> そんなもの、やりたいならやればいい、やりたくないなら他行けばいい
それだけのこと、それでも嫌なら他やればという話 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 19:31 ID:FmGkMpYk0<> 死にスキルがある事と職が不遇かどうかはまた別の話だろう <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 19:33 ID:dEg58dsl0<> バランススレで多色やれはないだろｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 19:33 ID:JTBgjotw0<> チャンプやWizが不遇だとかどんだけ贅沢なんだか
一度チェイサーを筆頭に他の職のスキルツリー見直してみろ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 19:33 ID:S8Ync86g0<> とりあえずファイアーボールが超絶死にスキルなのは誰もが認める所だろう。
もうちょっと何とかしろとは思う。
ところでだいぶ前の話題に戻るけど、戦闘以外でお遊び的要素もあるクエスト的なシステム、って話。
あれの成功例、料理があったじゃない。
やろうと思えばそこそこ誰でもできるし、一般的にもまあまあ浸透してる。
「消費される」「使用者に実益がある」「他で手に入れられない価値がある」という意味で中々良いシステムになったね。
やっぱりアレですよ、何かしらの報酬がないとクエスト的には成り立たない。
その報酬が世界に良い影響を与えるものなら、盛り上がるイベントになりうるということだねえ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 19:39 ID:GPbzXOK/0<> 死にスキルを主力で使えるくらいにできなくとも、他にはない活用方法があるスキルくらいにはしてほしいところだなぁ。
そちらのほうがゲームとして面白くなりそうだし。 <>
（○口○*）さん<>ｓａｇｅ<>07/10/23 19:42 ID:4HauSLlY0<> マジ系だって、大抵はＦＷで狩り場限定されてるし
コンボ＝agi型なら、雑魚大量に狩ってレア狙いとかしやすいし
別にスリッパ以外行ってはいけない理由はないんだから
どっか適当な場所でコンボでもなんでもすればいいと思うが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 19:44 ID:dEg58dsl0<> スリッパに特化した人間が器用にコンボ使える分けないでしょ
槍クイッケンクルセが検診もGXも使いこなせって言ってるようなもん <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 19:51 ID:PoHwlIPG0<> 俺の知ってるセミコンチャンプは普通にスリッパ八景しながらいろんなところに行ってるが････
正直クルセパラのガチガチっぷりを見るとモンクチャンプなんかスキルもステも余裕あるしな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 20:17 ID:1QV+QGsN0<> どうやら拳聖がらみでひとつの危機は乗り切ったらしいな
まぁPTで拳聖主体狩りは全然封じられないが <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/23 20:52 ID:TYxKAvgP0<> >>79書いた時点で、別に自キャラの事を指して云った訳では無いんだが…何でこういう流れになるかねえ。
>>106,109,111,113
>横並びの条件で、蹴りなんて劣化コンボ、劣化チャンプだって言っているんだけどな。
想定敵アノリアンで比較。
■チャンプ（Str120/Agi120/Dex60）
HSP/青魚/ポルセリオ/Sign*2/ブレス10/IA10/鉄拳10/気功5/三段10
○1PC：+6カイザーナックル、秒間与ダメ3096.23
※ASPD181.39、秒間攻撃回数2.68回
◆連打止め補正1.30倍、秒間与ダメ4025.09（SP消費2.5/1攻撃、秒間消費6.7）
◆猛龍止め補正1.67倍、秒間与ダメ5170.70（SP消費4.8/1攻撃、秒間消費12.8）
◆伏虎止め補正1.94倍、秒間与ダメ6006.68（SP消費6.25/1攻撃、秒間消費16.75）
◆伏虎抜き補正2.71倍、秒間与ダメ8390.78（SP消費8/1攻撃、秒間消費21.44）
◆連柱止め補正2.84倍、秒間与ダメ8793.29（SP消費8.88/1攻撃、秒間消費23.79）
◆二段伏虎補正2.94倍、秒間与ダメ9102.91（SP消費9.6/1攻撃、秒間消費25.72）
○2PC：+9DFDSバグナウ+風付与+魂、秒間与ダメ4245.58
※ASPD181.39、秒間攻撃回数2.68回
◆連打止め補正1.30倍、秒間与ダメ5519.25（SP消費0.33/1攻撃、秒間消費0.89）
◆猛龍止め補正1.67倍、秒間与ダメ7090.11（SP消費1.14/1攻撃、秒間消費3.05）
◆伏虎止め補正1.94倍、秒間与ダメ8236.42（SP消費1.75/1攻撃、秒間消費4.69）
◆伏虎抜き補正2.71倍、秒間与ダメ11505.52（SP消費2.25/1攻撃、秒間消費6.03）
◆連柱止め補正2.84倍、秒間与ダメ12057.44（SP消費2.66/1攻撃、秒間消費7.14）
◆二段伏虎補正2.94倍、秒間与ダメ12482.01（SP消費3/1攻撃、秒間消費8.04） <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 20:53 ID:idOjcVb80<> カーサRSでLKやケンセイ等はバカ効率不可能と思われる
(イグドラつかいまくればなんとかなるから金は考慮しないならバカ効率だがｗｗｗ)
とりあえずバランスがとられてて一安心 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/23 20:54 ID:TYxKAvgP0<> ■拳聖（Str110/Agi100/Dex60）
BSP/青魚/ポルセリオ/Sign*2
○1PC：+8DSFブック+風付与、秒間与ダメ2129.63
※ASPD178.4、秒間攻撃回数2.31回
◆アプチャ補正1.6倍、秒間与ダメ3407.40（SP消費0.4/1攻撃、秒間消費0.924）
○1PC：+8DSFブック+風付与+悪魔10、秒間与ダメ3407.41
※ASPD186.5、秒間攻撃回数3.70回
◆アプチャ補正1.6倍、秒間与ダメ5451.85（SP消費0.4/1攻撃、秒間消費1.48）
○2PC：+8DSFブック+風付与+ファイト5*1+ブレス10+IA10、秒間与ダメ3005.71
※ASPD180.72、秒間攻撃回数2.59回
◆アプチャ補正1.6倍、秒間与ダメ4809.13（SP消費0.4/1攻撃、秒間消費1.036）
○2PC：+8DSFブック+風付与+ファイト5*1+ブレス10+IA10+悪魔10、秒間与ダメ4809.13
※ASPD187.95、秒間攻撃回数4.14回
◆アプチャ補正1.6倍、秒間与ダメ7694.60（SP消費0.4/1攻撃、秒間消費1.656）
それぞれ通常攻撃秒間ダメ迄はROratorio、それ以降は手計算。（端数は適当に省いてる）
コンボスキルの速度低下（ASPDより遅い）や、コンボ発生→繋ぎのロス/アプチャ構え→繋ぎのロスなんかを無視してるから
数値としては、厳密な物では無いが。
先ず、1PC同士を比較した場合
拳聖が悪魔無しなら、SP続く限りはモンクの方が強いが
拳聖が悪魔持ちの場合、未転生のモンクはSP薬ガブ飲みでも勝てない。
（チャンプなら勝てる様になるが、まーSP続かんな）
次に、2PC同士を比較した場合
悪魔の有無・転生の有無での勝敗は、凡そ1PC時と同じ。
2PCの場合、チャンプ側のSP事情が格段に良くなる点に違いが有るが
念のため言っとくと、常時フルコンボは魂付きでもSP切れる時が有る。
（コンボの消費が減っても、練気の消費が減らないからな）
「狩場の広さが云々」と言う奴が必ず出てくるんで、日限定/場所限定スキルは省いてる。
それ入れたら、モンク側の勝ち目はかなり怪しくなるぞ。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/23 21:07 ID:TYxKAvgP0<> >>114
>三段掌10もパッシブ火力+40%相当の威力を誇るし
無いよりは、有る方が遥かにマシだが
DA（+50％）やら2HQ/SQ/AR（+60％）やらが有るのに、それを言われてもな…。
カタ研やオラブレみたいに、転生で更に上乗せされてりゃ話は別だが。
>魂も連打掌と猛竜拳の消費が減るだけでチャンプコンボは減らないのも
減るぞ。伏虎も連柱も消費2になる。（ただ、気球消費分が減らんのだが）
>>121
>コンボ型でも指弾かハッケイのどっちかは取れるだろ。
本気で「殴り狩り用のスキル」をMaxにすると
http://uniuni.dfz.jp/skill3/chp.html?10akakIX2kboHScAaf1sOJy
こうなるんだが。残りのポイントで、発勁Lv2だけ取ってみるか？
大抵は発勁等を取るために、修練パッシヴやら回避パッシヴやら削ってるんだっつーの。
>>117
まー自分でも正直、型間よりも職間を先にどうにかした方が良い気はするけどな。
そんな訳で改めて、>>79の方向性を推してみる訳だが。（自信のある案では無いが） <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 21:08 ID:idOjcVb80<> 野呂だったかな？
癌社員：カーサはRS使いません
ケンセイは金がかかるので問題ないと思います
実装→カーサRS実装でケンセイやらLKやら、物理攻撃タイプが非常に困難
これはすごいガンホーGJすぐるｗｗｗｗ
ガンホーを信じるやつ=バカってことがあらためて証明されたな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 21:09 ID:G8mhYv4u0<> たまにはフルコンのいいところにも目を向けるといいよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 21:19 ID:a/Ki97yd0<> スリッパのネイチャドロップ率が低下したので
モンクチャンプ強化は妥当 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 21:24 ID:GPbzXOK/0<> モンクチャンプのコンボは消費SPさえ見直せばよさそうな気がする。
任意発動が不可能なんだし、消費SPが30%減くらい（連打掌だと）でよさそうな。
前にも誰かが発言してたけどコンボについては2PC魂が一般的なんだからといってそれ前提で語る人がいるけど、
まだ1PCの人もいるわけだし、1PCと2PCをそれぞれ分けて考えたほうが良くないか？
あと、魂は全部考え直せと言いたいくらい無茶苦茶だと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 21:26 ID:oDVynV/M0<> チョン職関連は全部おかしいよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 21:49 ID:bo+zsMKK0<> プリがショトカ一枚で足りない数のスキル駆使してんのに
チャンプは八景あるからいいじゃんときたか。
もうちっと理論武装しろよ。
コンボが常用できるようになると他パッシブ職と比較して火力高すぎるのが問題だとか
コンボはまだしもそこを取っ掛かりに
ジョイントビートやヘッドクラッシュを
強化せざるを得なくなるのが我慢できねえとか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 21:51 ID:fbTY/TY00<> >>136
DAはともかくクイッケン系の+60%は妄想乙
狂気POT+クイッケンで60%と狂気POTが飲めるかどうかの職差がある
それと片手ブーストは鈍器ARだけでその場合の基本ASPDはかなり下がる
自分の型だけがみたいな主張や隣の芝は青い発言辞めろよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 21:58 ID:PoHwlIPG0<> そんなこと言っても無駄、だってフルコンだし <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/23 22:06 ID:TYxKAvgP0<> >>143
>クイッケン系の+60%は妄想乙
○HSP → 1 / (1-0.15) = 117.6％
○BSP → 1 / (1-0.2) = 125％
○BSP+クイッケン → 1 / {1-(0.2+0.3)} = 200％
で…「BSPのみ」と「BSP+クイッケン」を比較して「200 / 125 = 160％」な訳だが。
済まんが、どう妄想なのか解説してくれ。
>狂気POTが飲めるかどうかの職差がある
騎士もクルセもBSも、BSP飲めるよな…？
まー、片手ブーストとBS基本ASPDの件については異論無いが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 22:12 ID:YV1c6gKc0<> >>142
SC一つで一発で事足りるならプリもその方が喜ぶと思うよ
ようはその職としてみた場合どうかって話でSC使う数ってのは関係ないと思うけど
むしろ性能とかじゃなくSC使う数だけで物を見るなら
そんなのは少ない方がむしろ良いじゃないか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 22:19 ID:bo+zsMKK0<> >>146
俺に理解できない思考だ。
SC一つでヒールブレス速度マニピアスムLASWまで一括全自動で使えるとしても
そっちのほうがいいとは絶対思えん。
ゲームってのは判断力を駆使して何ぼだと思うんだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 22:23 ID:a/Ki97yd0<> 判断力がどうだこだ言ってるうちに職業間バランス語るのは1年早いとおもう <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 22:24 ID:bo+zsMKK0<> 語るのはゲームバランスだろ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 22:28 ID:eiWPn44Z0<> >>142
プリと比較するなら、ブレス速度（ヒール）発勁だけど。錬気功とかも入れる？
他職と比較するなら、BBだけ撃ってたり、SBrだけ撃ってたり。
プリの駆使出来る（しなければならない）アクティブスキルの数が多過ぎるので
あって、全体として見れば、発勁だけあれば、ってのは「数の上の話だけでは」
特殊な例ではない。
発勁と発勁を取り巻く環境が、あんまりにもそれだけでどうにかなってしまうのを
許していることの方が問題なんだと思う。そしてこれは、SGの問題とちょっと
似てる気がする。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 22:29 ID:FmGkMpYk0<> >SC一つでヒールブレス速度マニピアスムLASWまで一括全自動で使えるとしても
>そっちのほうがいいとは絶対思えん。
味方にLAは要らないとしても、プリやってると支援一々かけ直すの非常に面倒なんだが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/23 22:52 ID:kRE+3yyE0<> つまり理想は、こうなるといいわけだ。
今はコンボスキルを使用するのに、三段→@連打→A猛龍→B伏虎→C連柱→D阿修羅
という５個ものスキルショートカットが必要。だが、これを
三段→@連打→@猛龍→@伏虎→@連柱→A阿修羅という感じに、つまり次のコンボを全部連打と同じボタンで発動できるようにすれば。
そしたら使いにくさも一部分解消できると思うのだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 00:31 ID:kuUJj/qxO<> コンボからＳＣ叩く楽しみを取らないで <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 00:45 ID:yDBuFJme0<> 普通は、魂フルコンなら三段は5止めだと思うんだが、なんで三段10で計算してるんだ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 00:50 ID:q89FpJZxO<> 魂前提とは限らんでしょ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 00:51 ID:SML1O5RX0<> よく考えたらｓAS付与爪や連打トガブあるし、無名島まで待ったらいいんじゃね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 00:58 ID:yDBuFJme0<> >>155
今回は魂フルコンの話。
そして、コンボって途中で相手を倒したら、
敵が接近していたら、そのまま次の敵にコンボつなげられるんじゃなかったけ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 01:01 ID:q89FpJZxO<> ごく一部を除き魂フルコンの話をしていない気がするのは俺だけか? <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 01:02 ID:yDBuFJme0<> ついでにもう1つ。
悪魔10で計算しているみたいだけど、ソロだと悪魔は取れて3程度まで、
10なんて振ったら、視界が悪くなりすぎて逆に効率落ちると、
悪魔10取って、即振りなおしした拳聖持ちの人が言っていたんだけど、
悪魔のペナルティって最近のパッチか何かで緩和されたの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 01:04 ID:yDBuFJme0<> >>158
ソニックブロウしかり、シールドブーメランしかり、オートスペルしかり、
まともに使いたかったら、魂掛けるのは当たり前っていう風潮の中、
コンボだけは魂使えません＞＜、拳聖強い、拳聖強いって自虐されてもウザイとおもわね？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 01:05 ID:Une22hTQ0<> 取り合えず、2ＰＣ前提は外した方がいいだろ
2ＰＣは元々効率上げるための手段の一つだから
突き詰めると、不遇職は優遇職で養殖で終わる <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 01:05 ID:983YLA+h0<> コンボ型モンク・チャンプってのは、1PCで低コスト狩りの
ソロ最特化形なんだよ。
最近の上級狩場に行けないのは、その代償なんで
どうにかできるものでもない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 01:10 ID:2krUjYvw0<> ＳＢやＡＳの魂は、まさに必殺の威力になるが
コンボにそれ程の魅力があるかって問題もあるな。
まぁ、魂リンカーなんて２ＰＣかギルメンに用意してもらうのが基本だから
結局はキャラの強弱より中の人の方が重要なんだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 01:15 ID:yDBuFJme0<> >>161
2PC程度は今時珍しいものでもないし、2PCなければ知り合いにでも、
スキル1個掛けるくらい手伝ってもらってもいい。
突き詰めすぎるのはよくないが、普通一般的に使われている程度の事くらいはやってもらわんと、
店売り武器1本でオーラまで行けるウィズが最強って事になりかねん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 01:21 ID:q89FpJZxO<> yDBuFJme0だけが浮いているように見える件について <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 01:25 ID:YYDLBJn/0<> このスレでは2PCなしっていう前提でやるんで、2PC蟻のバランスを語りたいなら猛一つスレつくってください <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/24 01:32 ID:4lEj7/F20<> >>152
既に常時/bmの人も少なくないから、あまり意味が無い様な。
むしろ猛龍→連柱の直繋ぎや、伏虎→連柱→裏伏虎が出来なくなる弱体化だなそれは。
…つーかショトカの話は、モンクじゃなくプリの話な気が。
>>154
言われて気付いた。いつもの癖だな。
確かに、猛龍以降も毎回繋ぐなら 三段Lv5>三段Lv10 だが
（一番威力差の出る伏虎抜きで、一発辺り380％→405％ってとこか）
練気功のリロード回数も増える（消費SP+詠唱時間が嵩む）都合、実効値は微妙な所。
>>156
そこまで行くとs3属性本が登場して、属性混合狩場で大きく水をあけられる訳だが。
>>157
可能だが、常に2匹以上と接敵してる訳じゃないだろ…。居れば狙うが。
（ちなみに、射程2以上の敵相手だと出来ない場合もある）
>>159
緩和はされていないと思うが、人によるし狩場によると思われ。（足音・声で見当付く狩場も有るし）
…2PC追尾前提なら、サブPCの画面見るって手も有る。
>>160
一番の問題はこれだ。
「使っても大して効率上がらん」「結局、発勁狩りや指弾狩りには勝てん」
威力上がる訳で無し、確実性上がる訳で無し、ぶっちゃけレモンの代わりでしか無い。
>>164
>スキル1個掛けるくらい手伝ってもらってもいい。
付与くらいならその理屈も解るが、魂スキルを定期的に掛け直せと？
つーかお前、どんだけ連レスするんだ…。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 01:32 ID:Une22hTQ0<> そもそも2ＰＣって163が言ってる通り
職の差じゃなくて、プレイヤー個人の差だしな
ＳＢもＡＳも2ＰＣじゃないと使い物にならない事自体が
バランス悪いってのに、感覚麻痺してたらそりゃ浮くって <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 01:37 ID:q89FpJZxO<> バランスを妄想するなら、一度魂抜きで職やスキル、装備等のバランスを取ってから魂の効果を決めるべきだと思うなぁ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 01:43 ID:mu4WF+er0<> >>145
狂気飲めない職がASPDに不満垂れるのが誤り
コンボの硬直もAGIとDEXに依存しているから全く別物
モンクWIKIの通りであればフルコンはSP効率250前後の優良スキルだろ
フレイヤ神殿でのソロフルコンボ狩りは見ていて爽快なのにお前は何故文句ばかりなんだ
お前実はチャンプに対する愛が全くないだろ
「自分が良くなりたい」だけがあって「職としてのコンボモンクチャンプを良くしたい」じゃない
うざいから消えてくれ <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/24 01:45 ID:4lEj7/F20<> 今更ながらに気が付いたが、いつから拳聖の蹴りとの比較になったんだ…？
…>>106や>>113辺りからか。
他がそういう話出してるから、俺も一応計算は出したが
元々、俺個人としては拳聖なんぞどーでも良いんだがな…。
>>32で一度書いたが、目の上のタンコブは同職な訳で。
>>169
…そもそも、だ。
リンカー実装時につくづく思った事だが、「魂スキルで弱スキル救済」ってのは正直どうよ…。
モンクに限った話じゃないが、BSのARとかそのままコモド前仕様に戻せば良かったんじゃないのかと。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/24 01:51 ID:4lEj7/F20<> >>170
>狂気飲めない職がASPDに不満垂れるのが
何をどう読んだらそうなるのか解説して欲しい所だ。
ASPDじゃなく、「パッシヴ攻撃倍率の期待値」の話のハズだが。
>お前実はチャンプに対する愛が全くないだろ
知らんな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 02:03 ID:0iqU3qVw0<> >「自分が良くなりたい」だけ
何を今更・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 02:17 ID:691AQxKt0<> >>169 >>171
それはそれで正論なんだが、今更どうにもならないのがROのヒドいところ。
思い付きみたいに実装し、最初に数回だけいい加減に修正して、以後はマイナーな
修正しかしません、というのが恒例のパターンで、そうでなければこんなに
バランスを言わなくても済んだ気もする。
魂のいい加減さはローグの魂でもそう。なんだよ、チェイスウォークって。
それ、ローグじゃなくてチェイサーじゃん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 02:18 ID:LeuZ0KtG0<> >>170
見てて爽快かなんてバランスに関係無いだろ……
連柱は確かにかっこいいとは思うが、
殴りSBrの方が余程楽しそうな狩りしてると感じる奴もいるわけで
見た目かっこよければいいならLoVなんかむしろエフェクト弱体化すべきだろう <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 02:30 ID:0iqU3qVw0<> >>170ではないけどさ
バランスとは全ての要素を含めて考えるものでしょ
そこには当然見た目もあってしかるべきだと思う
例えば昔々対人ならUNK乗せとけな感じだった頃
実際に対人してる人間全てがUNK乗せてたか？違うだろうよ
人は必ずしも性能だけで選ぶわけではないし
物を選ぶ時にはそこにあらゆる要素が絡んでくる
見た目が全てって意見がもし出てきても馬鹿らしくて賛同できないが
見た目がバランスに関係ないと言い切るのもまた極論ではないか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 02:32 ID:/gWDuufE0<> 話にならん <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 02:54 ID:SML1O5RX0<> >>167
なぜｓ属性本、お前のライバルは殴りプリなのかとｗ。あとｓ属性本は多分モロク崩壊パッチだと思うぞ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 03:19 ID:9PbW9i7z0<> >>159
悪魔10での狩りっていうのは基本的にテレポ狩り。
テレポ直後は画面が明るいので敵位置の把握や
周辺を探すといった行動が一瞬ではあるが可能。
効率が落ちるってのは手探り状態で動いてる人が多いからだろう。
確かに拳聖は防御が脆いのでMHを心配しがちだが悪魔10の火力は
それを補うだけのものがある。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 03:48 ID:LeuZ0KtG0<> >>176
馬頭を乗せないと睡眠を食らう事もあるし、
耐性以上に重要な効果を求める事もあったので、
UNKを乗せてない＝見た目重視はおかしい
見た目がバランスに関係無いというのは極論ではない
見た目は主観でしか判断できないから
全職全キャラが見た目は等価であると考えるべきで、
どのキャラも同数値ならば考慮する意味が無い <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 10:02 ID:/lmIKKjt0<> >>179
温もりの超火力ならともかく、悪魔程度の効果でMH突っ込むのは自殺行為だと思う。
>>171
騎士が槍と両手で分けるように、普通はチャンプは、
高速指弾型、各種阿修羅型、各種コンボ型に分けるのが普通じゃないか。
そして、騎士のペコのように、発勁もチャンプは基本スキルで取ってしまうものだと思う。
ステータスが足りないなら錐くらいの値段で、血鉄球買えるのでセットそろえてしまうのおすすめ。
後はたったの5ポイントで、スリーパー狩り放題。
今回のパッチで、阿修羅ソロも完全に潰れたので、チャンプはソロにおいては、
どんな型でもスリーパーが最高効率という、職タイプごとの差はほとんどなくなったと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 10:48 ID:RlsrjcAxO<> >>162に同意
基本支援があるし、安価な割にそこそこ優秀な属性武器もあるし、盾も持てる。
高DEF対策もあり、遠距離対策も、HP&SP回復もある。
移動速度もあがるし、回避もあがる。
修練以外にも特定種相手の火力ボーナスもある。
呪ブレスでのデバフもある。
色々揃っているからこそ、コンパクトに纏められてるのだろう。
これを強化したいなんで、正気じゃない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 12:43 ID:61a52M3o0<> チャンプはPT対人においては、高速詠唱か威力の二択だろう
マイナーなのでEMC特化なんてのもあるけど
逆にソロ狩り特化が>>162,182の言うようにコンボ型やパッシブ型
プリで言うと殴りプリのようなポジションですな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 12:49 ID:mu4WF+er0<> 聖域のコンボCMPは爽快と言うより豪快
コンボコンボで無理矢理押し切る姿を見ていると
あれのどこが弱いのかと思えてくる
昔ならいざしらず
今のMOBでオーバーキルする方が稀だろ
オーバーキルするなら狩り場選択ミスってるだけとしか思えん <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 12:55 ID:/lmIKKjt0<> どれだけコンボを活用しようが、発勁狩りが最高効率なのは変わらないけどね。
どのタイプでもソロ狩りを突き詰めたら、スリーパーにしか行かないという結果がある。
他職でも珍しいことじゃないけどね。
コンボの利点は、AGIに多めに振ることによる、まったりした狩り方ができる事に尽きると思う。
未だに殴りプリなんていう趣味職も、まったり狩りしたい人が好んで使っていたりするように、
どれだけ早く敵を倒せるか、効率が出せるかだけでキャラ作らない人が選ぶタイプ。
それなのに、同職の他の型を超越したいと考えている人がいるから、グダグダになっている。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 13:11 ID:LeuZ0KtG0<> モンチャンには更に省エネなパッシブ型ってのもあるわけで、
その辺差し置いてまったり型を強制するならバランスなんか取る必要無いわな
支援スキルが豊富な殴りプリと攻撃スキルが豊富なコンボ型を並列で語るってアホか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 13:11 ID:Ebbshbeb0<> 殴りプリの場合はSP係数の高さもあって
自分や自分＋一人程度なら支援を回せるが、
コンボモンクの場合は消費が多過ぎてコンボ型のゆえんたるコンボをろくに使えない、ってのが本旨じゃないの？
つっても自分はコンボの消費(実際的な消費の数値ね)を知らないので、
その辺りがどこかに書いてあるか これから誰かが説明してくれるか すると嬉しい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 13:14 ID:jrG2Hm3U0<> 経験値効率を突き詰めたら、限られた狩場以外には行かないのは当然。
ただ、経験値だけじゃなくて、金も必要だから
経験値が低くても、レアを狙えるイズとかに行く人も要る訳で。
計算した訳じゃないから、イズで発頸とコンボのどっちが強いかは知らんが
職性能的に、スリーパー以外いけないのならともかく
スリーパーしか行かないのは、職性能じゃなくて中の人の問題。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 13:19 ID:moXBuiXn0<> モンチャン強化がまかり通るならAGI騎士LKの強化もまかり通るよなぁ
つまりそういうことだ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 13:21 ID:Ebbshbeb0<> >>189
まかり通らねぇよ。意味不明。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 13:31 ID:moXBuiXn0<> >>190
え、なんで？阿修羅八景他諸々があるのにさらに強化しろって話じゃなかったっけ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 13:35 ID:jrG2Hm3U0<> 両手ＬＫの場合、槍と比べてそんなに劣るとも思えんからな。
正確には両手スキルじゃないが、BBもあるし。
この場合、例えるなら温もりに合わせて蹴り強化とか
その辺だろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 13:37 ID:/lmIKKjt0<> コンボタイプだって、発勁取れるし十分使いこなせるよ。
>>188
スリーパーは金銭効率も両立している優良狩場。
>>186
パッシブ、セミコン、フルコンはステータスが似通っていて、
キラキラスティックで簡単にチェンジも可能なので、この3タイプをまとめて、各種コンボ型と表現した。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 14:02 ID:MDkoSvmi0<> というか、モンチャンの問題は錐の存在をどうにかすれば
それだけで良いだけな気がするがどうだろうか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 15:08 ID:X7I5dnwc0<> ここの連中はバランス考えるといいながらモンクチャンプの効率UPしか考えてないのな
全体のバランス考慮せず1職の不満を言ってるだけにしか思えない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 15:26 ID:DTC5YPZlO<> 落書きローグが付与錐BBな盗作ローグと同等になるまで強化案を考えるスレはこちらですか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 15:40 ID:jrG2Hm3U0<> 錐付与と同等かどうかはともかくとして
落書きの前提スキル郡は真剣に強化するべき。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 15:47 ID:yDBuFJme0<> むしろ、あそこまで趣味の為だけなスキルだと、
取得条件厳しい方が、現在取得しているプレイヤーから見たら嬉しいだろうけどな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 16:46 ID:uf7fHSFQ0<> コンボは威力だと指弾や発勁に劣りローコスト性も無い
根本をそのままに話を変えてみよう
「現実的なことを言うと使い道が無いスキル」について
ＳＧ以外の魔法も似ているがそれぞれの属性や追加効果がある
必要な状況が出来れば何とかなる余地はある
そのスキルならではの特性がない、あっても使えないスキルについて <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 17:13 ID:Ebbshbeb0<> Mageで言えばFBl・LB(今や希少種の氷雷Mageは使うかも知れない)・NB。
Wizで言えばFP。MSやLoV、SiB、SiRやEst・FNは通常の狩りでは出番が無いね。
JDではLoV、GvGではMS・SiRはそこそこに出番があるけど。
HiWizではNV。ほとんどのHiWizにとってはGFも出番が無いね。
ただMageWizの場合は、スキルツリーについて比較的自由度が高く
ネタスキルを取ったからと言って、SG・JT・Ampが取れないなんて事はほぼ無い。
騎士系で言うと…MB位かな。ジョイントビートやヘッドクラッシュは今のところ
PvP・GvGでも使ってる人を見た事が無い。
剣士の剣修練は、1だけって人が多くほとんどが両手剣か槍に流れる為に現状での価値は高くは無いが
それ自体はパッシブだし、限定条件ではあるけど片手槍の弱体化が入るならば片手剣も十分選択範囲に入るのかもしれない。
他めんど <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 17:48 ID:691AQxKt0<> >>198
現在取得している落書きマンが泣きを見そうだが、スキルツリーから追い出して
（未実装はすっぱり諦めるｗ）、クエストスキルにしてもらえると、一般に
ローグチェイサー的には有り難いんじゃないかなあ。
現在取得している人も、皆がそれで遊ぶようになれば、それはそれで嬉しいかも？
で、モンクチャンプの話。
反応なかったのでもう一度書くと、発勁はそれだけでどうにかなるのが問題
なんだと思う。これは一般に発勁が強過ぎると表現されるけど、実際には発勁を
取り巻く環境全てを含んだ問題。
「それだけで」の例を挙げよう。コンボがスキルポイントにして26（鉄拳5，
気功5，気奪1，見切り5，三段5，連打5）使って「どうにか」なっているところ、
発勁は12（鉄拳2，気功5，気奪1，発勁5）で「どうにか」なる。
実際には、コンボはもっとポイントが要るだろう。鉄拳10，見切り10，猛龍5とか。
スキル群とスキル1つを比べるのがそもそも無茶だが、だって、「それだけ」で
同じ機能を果たせてしまうのだから。問題は最初からそこにあると思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 18:22 ID:JzHRnZmx0<> まぁ言われてるけどSGの問題に近いよね。発勁が強い、というより、コンボに使い道がない
セミコンボくらいなら全然現実的だが、それ以降は余裕ないし
普通のスキルと違って前提スキルが弱体化するから気軽に取れない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 18:54 ID:TOfXFEYZ0<> 発勁なし＝アサシン
発勁あり＝アサクロ
これくらい違うな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 19:05 ID:2krUjYvw0<> 狩りで使いわけるスキルといっても、大体が
単体（バッシュなど）範囲（BBなど）ブースト（２ＨＱなど）その他（プロボックなど）
なわけで、たとえばピアース取ってる騎士ならバッシュほとんど使わないように
単体同士だったら、強力な方しか使われないのはどの職でも同じ。
この状況でコンボ使おうと思ったら、２ＨＱ的なスキルにして
持続中はコンボ使い放題にするくらいしかないんではないか。
消費ＳＰと威力の問題が調整面倒くさすぎるが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 19:06 ID:yDBuFJme0<> 話は変わるが、WSがRSで反射されないCTでカーサ狩り30Mくらい出るらしい。
もちろん拳聖の次は、ジョブも入る火山でのWSペア養殖が流行るかもしらんね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 19:15 ID:JhSfkY0r0<> LKが10秒もたず蒸発していく剣ガーディアンを
知り合いの狩りアサクロに盾持たせるだけで普通に壁できてたのを見て
こういう敵はもっと増やすべきかもなとか思った。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 20:47 ID:kuUJj/qxO<> コンボの猛龍か伏虎あたりが分散なしの範囲になればコンボ繋げる意味が出てきそう
さすがに連柱範囲にしたら恐ろしいから自重した <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 20:48 ID:7cvdaCQG0<> >>205
それどれくらい金使ってるかわかってるの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 20:48 ID:uf7fHSFQ0<> 現状のコンボにコンボであるメリットがないのがな
狙ったときに使えない代わりに威力が高かったり燃費が良かったりしても良いだろうに <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 21:01 ID:yDBuFJme0<> >>208
拳聖の温もり狩りと比べて、何倍くらいに増えてる？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 21:18 ID:983YLA+h0<> 計算1
カーサがBaseExp 49,000
30M稼ぐには613匹/hの殲滅が必要
（共闘が溜まっている可能性は今回は考慮しない）
計算2
STR120とかDSignとか、DRvTiチェイン&水付与など
かなり適当な計算で、カーサ一体あたりのCT12発とか
その辺りになった（らとりお調べ）
てことはカーサ一体に付き12発 x 1,500Zeny = 18,000Zeny
と回復剤が必要となる。
上記計算1より
時給30Mを達成するためには、613匹のカーサを処理する事になる。
613匹 x 18,000Zeny = 11,034,000Zeny => 約11M Zeny
ただし計算1、2よりここで疑問が湧いてくる。
カーサを一時間に613匹食うとすると、一匹辺りの処理にかけられる時間は
60分(3,600秒) ÷ 613匹 = 約5.8秒
一匹辺り5.8秒のペースでカーサを食うということが
果たして現実的なのか激しく疑問。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 21:41 ID:pZqf2q9D0<> うちの鯖で一発15ｋくらいで一秒で涼しい顔して歩いていくWSはそれくらいのペースで行ってるだろうな
何装備してんだか知らんが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 22:00 ID:7cvdaCQG0<> 拳聖の方は
計算1
星の日カーサがBaseExp 98,000
30M稼ぐには306匹/hの殲滅が必要
計算2
STR130 dex94 VIT/INT 31 LUK9 商人セット（ルシウス）
+8チャッキハワードバドンブックで必中だが必中だとRS反動で即死するので、
チャッキDマリシャスブックで75％命中くらい
カーサの攻撃被弾で1〜2kダメージ＋RS反動が10kダメージ＝12kくらいの被ダメ
マリシャスで75％命中の平均74確殺、HP回復期待値が2500とか
商人セットなのでSP消費74としてSP回復代は餅3個程度＋HP回復代が名声白10個程度
1匹辺りの消耗18,000Zenyくらい
306匹×18,000Zeny＝5,508,000Zeny => 約5.5MZeny <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 22:26 ID:7cvdaCQG0<> そんな事よりLKが全く消耗なしで9M出るようになった件（＠廃屋） <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 22:27 ID:sPfW+Kxd0<> >>STR120とかDSignとか、DRvTiチェイン&水付与など
CTはＣ乗らない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 22:55 ID:mu4WF+er0<> 突っ込むぞ
>>211
DRvTiチェインはダブルリベレーションタイタンだよな
深淵と大型って%アップ系はCT乗らない
カーサの要HIT215、DEX39でLv90以上だとTマミチェインで大体当たる
OTM込み水付与で1発7k前後、CT12発で倒すから以下略
OTMは1時間100kプラスで経費約11.1M+コンバ+回復
コンバは自前で用意しても5kとして1時間20個で100k
SP回復剤の検討がないのでついでに
1時間でCTを7356回=SP110340とOTMを20回=300で合計SP110640
>>213と条件を合わせてINT30として4486個の餅が必要
餅1個1kとすると約4.5M
戦闘時間も7秒（AGI40計算）と拳聖の3.5倍（秒間50HIT？だと交戦時間約2秒）かかるのでHP回復剤消費も名声白P35個として
>>213が名声白Pを1.5kで計算しているので1匹52500zで613匹なら32182500zで約32.2M以上かかる
（交戦時間が長いのでスキル攻撃が増える予想による）
以上よりCT+OTM+コンバ+餅+名声白Pで約48M以上
時給30M/ゼニー48M/1h
ゼニー効率0.625
どうやっても1時間613匹は無理だとしてもゼニー効率は変わらないのでｵhﾙ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 23:06 ID:PCmfSsnb0<> ＣＴで7秒とかｗ
んなかかるわけねーだろｗ
ちょっと狩場で見てくりゃ分かる事なのにな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 23:08 ID:hiBONJS30<> WSが600狩れるなら拳聖は700狩れるから時給70M逝くな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 23:09 ID:DXZa19+U0<> で、このスレ的には全職時給30Mだせるようにするのと
全職時給３M程度におしこめるのとどっち目指すんだ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 23:10 ID:uwaTLfxl0<> そもそもWSはカーサ一匹倒すのにダメージ0の事の方が多い
通常攻撃鈍足&めったにやって来ない
SP回復の為の餅だけでHP回復おーばーしてるのにまるっきり机上の空論で話にならない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 23:24 ID:EFfAGkud0<> >>214
まったく消耗なしでって何でやねん <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 23:30 ID:x5qzH7Ny0<> 最終的な効率さえ揃えばバランスいいです！
と本気で思ってるなら動癌と同レベルか動癌以下
新１・２次職は他の職と被らないように設計されていったんだから
その他職のバランスの方向性すら皆無なのに収まり所があるわけがない
効率がイカレてるのは解ったから、削除はしないにしてもとりあえず保留にでもすればいい
データのない叩き自虐が増えるだけで見てて疲れる
>>219
数値的には後者なんだろうけど、それだとヤダヤダ言う英雄たちがＲＯ世界内にはたくさんいます
ここもバランスをプレイヤー視点で行うことに何の疑問も抱かない場所だし <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 23:32 ID:mu4WF+er0<> そう言えばRS反射がない分HP回復剤の消費はもっと低いんだな
カーサ以外からのダメージがあっても5M前後に抑えられるだろうし
実際の消費は経験値30M/ゼニー20Mってとこか
経験値10M/ゼニー6.7Mくらいが現実的な数字だろうな
>>217
うちの鯖ではまだVIT型のWSが火山ソロしてるのしか見たことない
これからAGI型のWSも来るようになれば3〜4秒くらいのも見れるようになるかもしらん
そう言う理由で7秒にしてある、見てないものは知らん
>>220
課金アスムでも使ってるのか？w <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 23:33 ID:EFfAGkud0<> 範囲攻撃はwizの仕事なんだからBBは3匹くらいまでの連鎖に修正するべきだな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 23:54 ID:DXZa19+U0<> wizの仕事は製氷だろ
いっそ火力はマジから据え置きでもいいくらいだ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/24 23:56 ID:yDBuFJme0<> オーラでVIT31の拳聖の最大HPは素が5895で、
HP増強装備でそこから増やすんだが、RSの反射に耐えられるのか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 00:05 ID:xLEjX0HW0<> 耐えられるように赤ハエ混ぜたり威力落としたり色々やってるらしいぜ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 00:41 ID:hLftOo3D0<> どっちにしろ安定しないだろうなー、ラグって白ポ目押しミスったら死ぬし
2匹巻き込んだら即死だろうしなぁ
WSにしろ拳聖にしろLKにしろ、火山ソロは割りに合わんだろー <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 00:46 ID:fw/FHhps0<> 目押しできるレベルじゃないだろ。
名声白スリム超連打、運悪く攻撃が連続HITしたり赤ハエの発動回数が少なかったらゲームオーバー。
WSはまだなんとか狩りになるレベルだと思うけど、拳聖はちときついかな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 00:46 ID:EydM9gkb0<> 昨日からえらいテコンケンセイを擁護する奴がいるが何か特別な思い入れとかあるんかいな？
コンボチャンプと比較する時に、チャンプ側は2PCの魂前提、一方テコン側は1PCで十分な条件で比較してる。
比較する際に公平とは言えないわなぁ・・・。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 00:57 ID:A9YlZpLP0<> 別にテコンケンセイがぶっ壊れてるなんて周知の事実だし
どっちかっていうとチャンプの自虐＋強化案がうざがられてる気がするな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 01:01 ID:fw/FHhps0<> チャンプじゃなくて、フルコンの自虐だろ。
魂だけで完全にネタスキルじゃなくなるから、フルコン性能で自虐してきたら、
魂掛けろと返しておいて、それ以上何言ってきても相手にしなければOK。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 02:04 ID:1c+yRE780<> >>181
いやいや、無闇やたらに突っ込むわけじゃないんだ。
突っ込んだとしても処理できる能力があるってだけさ。
基本はAGI型だからタイマンを意識してるよ。＜悪魔10 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 02:37 ID:9Wfi/3YN0<> コンボは気が必要なしになるぐらいで丁度いい気がする。
それ以外はいじる必要なし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 06:17 ID:/BEyOuzz0<> おい！どうするんだよ！ <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/25 08:29 ID:QHqDsS5Y0<> >>178
や、拳聖関連の話のついでにな。
s3属性本があると、特化+属性が属性混合狩場でも手軽に可能になるからなー。
（一応、現状でもSP消費すれば可能な事ではあるが）
まー先にも言った通り、拳聖との比較にあまり意味は感じないんだが。
>>181
別に、スリーパー一確が出来ない訳じゃない。
「他型と比べてメリットが無い」そんだけ。
>>182
基本支援は、他職が自己ブーストするのとどう違うんだ…つーか
それ前提で性能が作られてるから、PT時の伸び代が少ない事に繋がってるんだが。
後は、ぶっちゃけ器用貧乏ってだけだろ。
最近は、金出してアイテム揃えれば補える項目も多いしな。
>>187
一応消費は>>133で。
>>201
鉄拳と見切りは5止めでも良いんだが、
鉄拳5/見切り5/気功5/三段5/連打5/猛龍5/伏虎5/連柱10、合計45ポイント。
ここまで取って、ようやくバッシュ連打と同等のダメージが出せる様になる。（まーSP効率はバッシュより良いが）
>>234
それでも良いかもな。戦闘中に練気リロードが必要無くなるだけでも、随分違う。
（伏虎→連柱→伏虎で、無限ループ出来る様になるが…） <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 10:07 ID:uZuJdfRFO<> まだコンボモンクの俺強化案を続けてるのか
モンク基準バランススレでも立てて、移動してくれ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 10:18 ID:C2AFtEI90<> バッシュ連打とDS連打は転生2次職ですら使う優秀スキル
「”ようやく”バッシュ連打と同等」というが”ようやく”と言うほどバッシュは弱くない
むしろSP効率除けばあれ1本でも行けるくらい強い
あれじゃね？被害妄想？
バッシュ並の威力でSP効率上、という言葉が
どれほど重いのか全く理解してないんじゃない？
もっと他職についての理解を深めてから発言しよな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 10:36 ID:2/cF3B5l0<> 45Pと10Pのスキルが同程度ってのも不味いと思うが。
まぁ、それを言ったらマジ系とか属性縛りでもっとキツイんだけどな。
ソウルリンカーがマジ羨ましい。
と思ったが、消費SP減少の取らないといけないから
あんま変わらんか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 10:59 ID:C2AFtEI90<> その分一番のネックであるSP効率を満足出来るんだからそれ以上望むのは贅沢だろ
1次職スキルとはいえ並の2次職スキルを上回るバッシュを引き合いに出すこと自体が戦略的に誤り
比較するにもっとましなスキル選択せえよと
コンボは三段からじゃなくて猛虎（つまり爆裂縛り）からも直接連打掌に繋がるようになればいい
威力やSP効率は中の上なんだから残るはクソ悪い使い勝手さえ改善されれば問題ないだろが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 11:08 ID:Vs60o8IiO<> ダメは今まで通りでいいからコンボスキル一つ一つのＨＩＴ回数を十連撃くらいにしてくれるだけで幸せになれる <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 11:36 ID:SzJpaVvn0<> どうでも良い事だが、温もりが弱体化するらしい。
今までBOSSモンスターには秒間50HITだったのが、秒間10HIT、
つまり攻撃速度190で、攻撃できるスキルに変更されるみたいだな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 12:40 ID:3knoOAYBO<> コンボは任意発動不可なんだから、消費SPを今の2/3くらいにするくらいでそれ以上の強化は不要と思う。
モンクはやった事ないんで、実際どうなのかは解らんが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 17:00 ID:ULqXsoDy0<> ＲＳといい温もり弱体化といい珍しくまともなバランス修正するな <>
182<>sage<>07/10/25 17:09 ID:BjKID/FfO<> >>236
236の書いている通り、コンボは器用貧乏なのだろう。
貧乏人には、色々器用にこなしてくれるベストチョイスという事だな？
それで悪いか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 20:07 ID:ciZhLowB0<> >>242
どうでもいいことだが、ＡＳＰＤ190は秒間5ＨＩＴだ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 21:44 ID:PHQwYCRh0<> なんか、結局地方をバカにしてるような番組にしか思えない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 21:44 ID:PHQwYCRh0<> すげー誤爆したｗ <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/25 22:07 ID:QHqDsS5Y0<> >>238
>バッシュ連打とDS連打は転生2次職ですら使う優秀スキル
そりゃ、「優秀な基本性能（HP・武器・ASPD等）」や「豊富なブーストスキル」に裏打ちされての話だろ。
（DSの方は基本性能っつーより、射程距離と超Dexによる物だが）
>>240
>猛虎（つまり爆裂縛り）からも直接連打掌に繋がるようになれば
どんだけスキルポイント使うのかと('A`)
勘違いしてる様だから言っとくが、一番のネックはSP効率なんかじゃなく
白刃・金剛・見切りMax・鉄拳Max・残影・ニュマ等を諦めなきゃならん、しょーもないスキルポイント量だ。
近接スキルなのに本体耐久力が低いってのも有るが、これはモンクだけじゃなくAgi型全体の問題だしな。
>>245
転生してまで貧乏人前提か…？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 22:17 ID:fw/FHhps0<> 金あるなら、コンボの締めを阿修羅にすれば、指弾なんて相手にならない殲滅力になるぜ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 22:26 ID:kd10Ryr+0<> >>247
とりあえず、大阪はポンズとうのはデマだと思ってくれてかまわない。
>>250
それってはじめから阿修羅でよくね？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 22:26 ID:/BEyOuzz0<> 広がる格差社会
格差は何故悪い？
妬み厨が現れて、なんとかしろーとうるさい
どうしても下位層は犯罪に走るので治安が悪くなる <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 22:40 ID:XpRQbrGB0<> >>249 >>251
最初、モンクが実装された時に、阿修羅ってのは残影の一つ手前に、全部のツリーを
統合した頂点にあるんだとばかり思い込んでいたのを思い出した。おー、コンボを
繋げた最後には、すげえ最終奥義があるなあ、と。
実際のところは阿修羅は二つのスキルツリー（うち1つはモンクに必須）だけで
習得出来るし、単独で撃てると聞いて、びっくりした。
阿修羅は残影と位置を入れ替えれば良いんじゃなかろうか。
まあ、それだけだとポイントキツキツなんで、若干の調整は要るだろうけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 23:04 ID:OO4LBpV10<> >>249
>転生してまで貧乏人前提か…？
貧乏かどうかは関係なく、低コストでそこそこ遊べるというだけだ。
それが嫌なら、最初から金を書ける事を前提にした職なり型を
選べばいいだろ。
どっちか二択だ
両方寄越せとか言うな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 23:20 ID:mrHt62qG0<> スキルポイントってーか阿修羅のダメージを出そうと思ったらAGIがないからコンボは使えん <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 23:35 ID:t27Urnwh0<> コンボが強くなきゃヤダーと駄々をこねる人間と、それに付き合う付き合いが良い人間
どっちもバランス考えてないなら出てけよ
モンク内のバランスを考えてる？
そんなの後回しでいいだろ、モンクそのものは強いんだから職業間のバランスを先に考えろよ
と何度言っても話をやめない
お前ら本当にモンクが、もしくはモンクを話してる人に触るのが好きですね
そういった面子はモンクLove+ちょっとだけバランススレでも立て、納得がいくまで話し合ってきてくれないか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 23:46 ID:ULqXsoDy0<> 何が何でも職間バランス優先それ以外の話題は一切認めないとから
専用スレ建ててそっちでやったら？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/26 00:08 ID:B/3Rouc80<> なに言ってんだ、ここは愚痴妄想垂れ流しスレだろ？
バランスなんてはなから考えてないのは当たり前
別にモンク強化を話し合ってもいいじゃないか、どうせ何もかわらねーんだし <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/26 00:18 ID:LiY2kBDm0<> >>256
別に、モンクの話しかしない訳じゃないんだけどな。
そんなにモンクの話が嫌なら、何か別のネタ振りを頼む。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/26 01:32 ID:CaOb/kX+0<> そうだな。
職間よりもこっちが先だ！とモンク無理矢理やってるならまだしも。
モンクの話題が嫌いだ、俺の前から消えろ、と言ってるだけなんじゃ。それは。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/26 01:45 ID:whHtmtye0<> どうだろうな
職間よりもまず先に型間だとモンク話をしてた人もいたわけで <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/26 02:18 ID:lw1lmWcVO<> まぁ、モンクは型間で比較しやすい職だからな
多分… <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/26 02:29 ID:qcuGdpY60<> つーか職間バランス議論も90%は騎士叩きだしねぇ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/26 08:04 ID:B4qivhA80<> モンクチャンプに絞るのが嫌ならもう少し一般化すりゃいいだろ。
コンボと八景の問題は要するにスキル火力とパッシブ火力の差。
2HQやDAでBBやSbrに勝てないようにコンボで八景指弾に挑むのは無謀。
スキルには現状穴が無いし弱体化せんと話にならん。
火力密度下げるわけにはいかんし
燃費を大幅に悪化させるか（つっても阿修羅が実用化される時代だが）
Hit補正に大きめのマイナス修正つけるかせんと
コンボをはじめパッシブ系のスキル・型は役立たずのままだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/26 08:12 ID:M3Yx6nyl0<> しかし、ROは後にやるほど不利なゲームだよなぁ
生体3強化、ジュピ、ボス強化
そのうち温もり弱体化するんだろ(弱体化しないでバランスとるってのはウソなことが証明)
これじゃ昔からやってたひとが有利で、ますます新規参入いなくなるな。
まぁ古参を優遇することそのものは悪いことじゃないけどな・・・新しく入ったやつより今まで長くやってきたものを
優遇するのはわかるが、商売という面で見ると
今のjRoの現状はどんどん人が少なくなってるんで、日本独自仕様で
新規を増やすためor引退者を復帰させるため何をするか考えりゃいいのになぁ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/26 08:22 ID:YIk5utkRO<> >>259
あんたの場合ローグの話題が出たときみたいにスルーするんじゃにいの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/26 09:04 ID:TSc5lup/0<> インフレさえ何とかなればパッシブとアクティブは棲み分けが出来る
現状でも出来てないことはないが、やはり傾きすぎ
あとコンボはパッシブとアクティブが混ざったスキルだからややこしい <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/26 11:12 ID:Wda6O3uF0<> >>265
「ROは」っていうか、この手のゲームは皆そうというか。
また、生体3などは、正確には、新要素の実装後しばらくの間、想定外だった
甘い設定が放置されてしまって、スタートダッシュしたプレイヤーが
利益を得るということ。全体として見れば、後からプレイする方が有利な
ことも多い。
だから新規と古参とかそういう話とはちょっと違うような気がするし、
新規を増やす為に甘い設定にしましょう、というのはもっと違う気がする。
皮肉な言い方をすると、生体3やジュピロスはあの設定だったけど、それで
超効率出せない負け組は辞めた。中の人がへたれ、○○やれば？、2PC出来ない
とかどんなんだよ…そういう言葉に彩られる要素は、辞める人間を増やす
方向にも働いている。
ROはもう古い。初期基本設定が弱いから、改修がきかず、長持ちしない。
BOTが蔓延する理由もそれ。人が減ってるのは必然でしかない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/26 12:32 ID:Rj1VubCL0<> まあ、人が減ってるのはしょうがないだろ
特定の職、特定の型、所謂最適解しかまともに機能しないんだから
ＰＴの組み合わせとか、限定的になりすぎて
ＭＭＯのくせに、すぐ新鮮味がなくなる。
人が違ってもキャラはテンプレだから
行く場所一緒、やる事一緒。
最悪自分と他人の違いは髪型と色だけ。
バランスが悪すぎて多様性が欠けてしまってる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/26 12:39 ID:fVM1tazz0<> クエスト関係も
・超難度ダンジョンへのお使い→結局テンプレ廃人以外お断り（おでん神殿、タナトス等）
・シンプルすぎて作業ゲー（レースとか） <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/26 12:52 ID:lw1lmWcVO<> キャラも狩場MOBも多様性に乏しい気がする
それも早く飽きられる原因だと思うよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/26 13:04 ID:Tvnx2SF/0<> そこらへんは、ROの問題と言うよりMMOが抱える問題だと思うが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/26 13:34 ID:6eIprQfa0<> どんなゲームでもいつかは飽きが来るのはそれ自体はしかたがない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/26 13:37 ID:M3Yx6nyl0<> だからといってわざわざ飽きを速くするようなバランスをとるのはダメだな。
あまりにも低効率すぎると、次のLvになるまで何ヶ月もかかるとか考えてバカバカしくなってやる気なくなるし
数百時間くらいで1→転生99にいけるとかも良くない。
やる気をそぐようなきつさでもなく、すぐ飽きるような鬼効率でもなく
その辺のバランスを取れないんだろうな。グラヴィティも癌も <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/26 13:44 ID:Bro6xjnY0<> 言うだけなら簡単だからな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/26 18:30 ID:Rj1VubCL0<> >>274
そういや、効率で思い出したが、職や型のバランスが
多少悪くてもＰＴを頻繁に組めれば、経験値効率の格差は
ある程度は改善されるんだよな。
全職に何かしら、ＰＴに貢献できる有効なスキルがあれば
ここまで酷いことになってなかった気がする。
あと、献身とかツリーきつすぎて、本当に献身以外
なにもできないキャラとか辛いだろうから
そこらへんの調整も必要かもだな。 <>
（○口○*）さん<>ｓａｇｅ<>07/10/26 18:43 ID:tu14ICgi0<> ＧＸができるぞ。
ヒール無いのは厳しいが、装備と狩り場を選べば回復材でカバーできる範囲。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/26 19:15 ID:oM1Vwrw40<> GX使うくらいなら、魂ブーメランの方がいいだろ。
オーク西でかなりハイオークに会えるようになっているから、
西でブーメラン投げていれば2M前後は出るんじゃないかな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/26 19:31 ID:/6F/kwWT0<> ふと検討するにあたって金銭感覚を確かにする必要があるんじゃないかと思った
俺的感覚
・40Mz以上は手に入れにくい、錐とかアリスとか
・1時間500kz以上の消耗はしんどい、白P550個相当、餅420個相当
これを境にそれ以上、それ未満で話し合うと建設的になれるかもしれない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/26 20:22 ID:B4qivhA80<> 鯖ごとの違いを計算に入れてないだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/26 21:12 ID:/6F/kwWT0<> 別に具体例として錐アリスと出しているから脳内補正すればいいだろ
半端で判断付かない物は個別に言って上か下か話し合えばいい
いちいちそんなくだらない事で噛み付くなよ
少しはそう言う所も察してくれや <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/26 23:40 ID:5DMMhlk60<> >>279
個人的にはそれでも十分に廃人レベルだぜ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 07:18 ID:1XoEwfqoO<> 献身というか、クルセ自体どの型もスキルツリーが厳しいからなぁ
あと、プロヴィデンスをクルセにも使えるようにして欲しいなぁ
聖属性耐性はなくてもいいので
クルセ系のみ使用不可とか不公平にも程がある
ただでさえ取得が厳しいスキルなのにね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 08:01 ID:X2yK5veq0<> こんかいのパッチでバランスまともになったな。
阿修羅アシデモEDPLKの最強4職に有利ではなくなった。
ボスはVIT低下でアシデモ弱体化、ジュピ封印
火山はWSが予想よりは強いし(最強ではないが)
WS不遇から救われたな。
将来的にはケンセイ温もり弱体化するし、さいきん重力がんばってるな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 08:09 ID:q4B8c6Et0<> ちぇいさーは？ｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 10:52 ID:w9kP9utJO<> チェイサーは#弱体化のお陰で棚最強職になった
って臨時広場でチェイサーの人が自慢気に言ってた <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 11:17 ID:9rFkjXrF0<> 現状でも圧倒的に砂の方が強えーよｗｗｗｗｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 11:37 ID:n3yFT1dh0<> まずチェイスはアクティブスキルが殆ど盗作頼みだからな
ローコストのパッシブでは天井上げは難しいだろうし <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/27 11:45 ID:/BluhyXj0<> >>283
激しく同意。
…てか、聖属性耐性もそのままで別に問題無い気もするんだよな。
現状だって、天使鎧やらクルセセットやら有る訳で。
（いくら耐性付けたって、現HPの2割は強制で持ってかれるんだっけか）
>>286
#ST、BDS、朔風 に穴が空いたんだっけか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 12:00 ID:jRO8lKM20<> >>287
ガーターが絶対に無いと仮定するならチェイサーのほうが威力だけは上でしょ
100%ガーターじゃないところに誘導してくれる前衛が必要なのと、
GXに巻き込まれて蒸発する可能性があるから棚にチェイサーはありえないと思うが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 12:01 ID:bWsV/xTU0<> チェイサーは次の名無し島パッチじゃなかったっけ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 12:52 ID:vLHLJYAT0<> チェイサーは執行の要HIT満たせないからアウトっすよwwwwwwwwwwww <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 13:23 ID:4pI26bAH0<> 弓チェイサーなら問題なくね？
盾無しBBなんかされたら一発でブラックリスト行きだろうけどｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 14:13 ID:XPLVdIvf0<> >>284
火山はＬＫ、ＷＳは一回行ったらもういいわ。
ＬＫとかでもそこそこ金かかるし、ＷＳとか目も当てられない
ＷＳは、火山いくぐらいなら生体だし
どの道苦しいから、廃屋でＯＫ。
チェイサーＷＳは、キャラ性能自体が変わらん限り
救済にはならんと思う。
○○パッチで、××ダンジョンにいける！
とか言われても、金ゴキやメギンがあるならとか
アホな条件つけられても意味ない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 14:14 ID:bWsV/xTU0<> そこでDEX-VIT脱衣特化チェイサーですよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 14:19 ID:bWsV/xTU0<> >>294
とりあえず、今回のパッチ後の生体に行ってみるといいよ。
その後火山に行けば、現状でジョブ稼ぎたかったらWS作るのが正解と言う事が分かるぜ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 14:29 ID:XPLVdIvf0<> >>296
どっちも行った
どうせどっちも特定ＭＯＢしか倒せないから
効率考えれば生体。
後2ＰＣお座り考えてるなら、むしろＷＳが座るほうだぞ
金かかりすぎて、素直に別職やったほうがいい。
どうしても火山でなきゃだめっていうなら知らんが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 14:30 ID:jRO8lKM20<> 葱が名無しの島ってよく言われるけれど、特に根拠があるわけじゃないと思うんだよな
葱が避けられるなら当然同じAGIのAXも避けられるわけだし戦闘面でAXに勝る可能性があるのは盗作BBだけ、
範囲攻撃しなければならないほど囲まれたら葱じゃ死ぬだけだしスナッチで盗む以外に名無しの島に期待できる点も無い
盗むのはAXにも出来る事だからどう考えても葱の救済にはならない思う <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 14:31 ID:280Jlye+0<> 天丼が上がったのは良いとは思うが
元々ＷＳはＰＴ需要皆無以外は大した問題はなさそうだし <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 14:35 ID:vLHLJYAT0<> 執行の要HIT241
Lv99、ジョブ66、DEX99
矢リンゴ、ニングロ2、ワシの目10、ブレス10でHIT241達成
+10料理使ってもLv89でやっと達成
コア4を2個でやっとLv81から100%命中
+10料理とコア4を2個ならLv71から可能
それ以上に厳しい監視の要HIT175は無理っすよwwwwww
+10料理とコア4前提で砂超えたとか言われても何と言ったらいいのか、乙 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 14:45 ID:XPLVdIvf0<> >>299
騙されたと思って、ＬＫやってからＷＳやってみ
騙されるどころか激しく後悔するから。
ＷＳは問題が有りすぎて、いちいち誰も言わないから
問題無いように錯覚してるんだろうけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 14:45 ID:WMW8b9me0<> 一方LKはコンセを使ってHIT241を達成した。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 14:48 ID:X2yK5veq0<> コンセピアースなら
通常状態でHIT80低くても100%HITになる
要求HIT250以下の敵らならなんでも余裕
それがLK <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 15:22 ID:vLHLJYAT0<> 監視？
俺は何を言っているんだ
絶望の要HITが275だろバカ、俺、すまん <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 15:38 ID:bWsV/xTU0<> >>297
生体ソロWSなんて見ないのに、火山ソロWSは夕方頃行けば大抵いるのはなんでだろうね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 15:38 ID:mJWDz+EtO<> >>303
但し小型は勘弁な <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 15:52 ID:XPLVdIvf0<> >>305
ただ火山は単純に新しいから、ＷＳに限らず賑わってるだけだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 15:55 ID:1XoEwfqoO<> ピアースが使えなくてもバッシュという優良スキルがある <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 16:02 ID:280Jlye+0<> でも火山みたいに超難易度でなくともRC使用Mobが増えればアンチユニットという地位は確立できそうではあるな
ただ剣士系のような高ＨＰもシーフ系のような高回避が無いのを搭載力でカバーする商人系の防御と
カート重量に左右されるＣＴの相性が悪いのが穴か、コストも無視できないし
攻めか守りかの二者択一と言えばバランスが良いようにも聞こえるが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 16:16 ID:bWsV/xTU0<> WSはソロできるというのが利点なわけで、PTならわざわざWS出さなくても、
遠距離なり魔法なりで対処するだろ。
攻撃にコストが掛かるタイプだから、PTだとそもそも使いにくスキルだしな。
>>307
俺の鯖だと一部のWSがソロしているくらいで、既に閑古鳥が鳴いているぜ。
そして1つ聞きたいんだが、現状の生体でソロするとなるとどんな装備でWSでソロしてる？
生体の方が美味しいなら、ジョブ70目指して散財狩りガンガンやってる奴がギルドに今いるから、
やらせてみてくる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 17:29 ID:vLHLJYAT0<> 生体3PTの前衛なんかするとWSのCTと同じくらい回復剤使うんだな
誰もヒールくれんし、する暇あったら釣ってこいみたいな感じだし
回復剤使ったからと請求するのも無理めな雰囲気だしよ
だから
>攻撃にコストが掛かるタイプだから、PTだとそもそも使いにくスキルだしな
これはただの甘えじゃねえかと思ってしまう
自己負担するなら経験値もドロップも全部俺の物みたいなタイプじゃPTなんて無理だろ
それと生命保険証+ジーク+イグ実でも常備しない限りWSの生体3ソロで高効率はほぼ不可能だ
狙えるのも階段セシルや単独ガイルをスタンさせて喰うくらいでどうやってもトールより下
他のDOPも下手に手を出すとペナ＞経験値になりかねないので数狩れないしもうそれほどおいしくない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 20:15 ID:poKElWy20<> プレイヤースキルでモノ語ったり、データなしの主観でモノ語ったりと
…別に愚痴スレ妄想スレである事実も否定しませんが、
おまえらにとってバランスって言葉はなんなのかと問い詰めたい。
該当スレもあるんだから、バランスに絡められないなら明らかにスレ違いだろ。
と全部でないにしろここ最近の流れに突っ込み。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 20:29 ID:C9TwMmNE0<> 流れ無視。
パッシブ職の特徴クリティカルの必中生かして
クリ率を1+Luk×0.3から20+Luk×0.5くらいにして
（カタールのクリ二倍は+10くらいに修正）
攻撃スキルに10〜50%程度のマイナスのHit補正つければちっとは差が縮むような。
スキルで生きるならS-D強制。PTなら凍結スタンハミングQMといくらでも抜け道あるけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 20:37 ID:280Jlye+0<> パッシブの地位向上なら唯一かつ絶対の長所であるローコストの価値を下げている
インフレの解消が手っ取り早く唯一の手段と思う
もっともこれは不正対策やゼニー回収などでしか解決しようが無いため
「運営何とかしろ」以外の答えが出せないが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 20:38 ID:C9TwMmNE0<> >>314
全然手っ取り早くないじゃん <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 20:45 ID:4pI26bAH0<> 少なくともここで垂れ流されてる妄想よりは手っ取り早いんじゃね？
オーラWSDOPとオーラLKDOPどっちが強い？程度の違いしかないけど <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 21:35 ID:9rFkjXrF0<> パッシブに不満が有るなら、スキル狩りをすればいいだけじゃないの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 21:53 ID:CDQvrjNk0<> パッシブ攻撃の価値を取り戻す為に、スキルのコストやリスクを、相対的にしろ
絶対的にしろ、上げる。これは正道だが、昔に戻す方法では難しいと思う。
SPの価値というのは、コモド前ならともかく、今ではそんなに高くない。
だから、SPを消費しているのだから、スキル攻撃は通常攻撃よりも圧倒的に
優位でなければならない、という主張は、やや弱くなっている。優位であっても
良いが、圧倒的である必要はない。ということで、以下の案。
１．物理スキル攻撃に、今より遥かに長い詠唱を付ける
それでも秒間与ダメが通常攻撃の何倍かあれば、SP消費の見返りとしては十分だろう。
２．１の詠唱は妨害されないが、詠唱時間は、敵の攻撃を受けるとどんどん延びる
これは逆に、パッシブ攻撃やそれを含むAGI型の優遇になる。
高ASPDで殴り続ければモンスターのスキルが弱体化し、また、AGI型はスキルを
使い易い。イメージとしては「弾幕」。
３．DEX依存スキル（or武器）の無詠唱の条件はDEX150から上げる。220ぐらいか。
弓スキルも１と同じ条件を課す為。
４．（補足）これによって狩れなくなる高難度ダンジョンの見直し <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 23:24 ID:poKElWy20<> ぶっちゃけ、ブラギのような超スキルがあるんだから、
詠唱に関しては短縮は何％までって上限つけちまった方がいいと思う。
魔法で無詠唱のスキルがあるのもいいと思うが、
Dex上げると何でもかんでも無詠唱…というのは属性縛りを食らっている魔法系スキルにとって
特色がなくなるだけなんじゃなかろうか？
>>318
射程内でないと詠唱できないのだけれど、
それは被弾の要素も考慮されているのだろうか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 23:41 ID:vTud3g5Z0<> 短縮だけでなく延長の方も上限無いと簡単に完封されるな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 00:35 ID:28KMHIlZ0<> 他職のスキルが短すぎるんだよ
むしろ詠唱短縮（〜無詠唱）ないと現状辛すぎる <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 00:49 ID:mPZX+oyP0<> これ以上詠唱伸ばされたら、Ｗｉｚマジ泣けるんですけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 00:57 ID:J/+s2XcR0<> 魔法系スキルはSGとかFW等を除いて殆どが物理攻撃に比べて不遇のような・・・
当初考えられていたと思う属性攻撃が可能という点も属性付与等の実装で逆に足枷になってるし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 01:14 ID:TfpPdKCW0<> 魔法というか、ウィズのSGがかつて強すぎて、
他の全てのアタッカーを不用にしたからなー。
それから重力は魔法いじめを続けて今に至るという感じ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 01:32 ID:1mvG+pbz0<> 現状の短期戦闘が詠唱時間を無駄扱いにしてるからな〜
距離取れるスキルと妨害スキルを両所持してるからこその長詠唱
射程もなくMSPの問題で連射は出来ても持続しない、また被弾前提でないからこその短詠唱
って区別つけてたんだろうが、そういう意識が抜け落ちてるんだろうな、もう
>>323
弓の不遇と似たような問題な気もするが、要は伸び代じゃないか？
投資しないと弱い職が、投資しきったら強くなるというのは当然の流れじゃないか？
Agi-Vit議論も微妙にそこに引っかかるんだが
↑の問題はVit職って実質Str職なんだよな〜
話を戻して、新ｃでの伸び代を知らんけど、それの調整でどうにかするしかないんじゃないか？
難しい方の調整で言えば、魔法職のみ適応されるのはMdefなのでそこを優遇にならない程度にいじる <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 01:42 ID:28KMHIlZ0<> でもってSG一択が行き過ぎて
SGですら通りにくいようなMdefに行き着いたから
他の魔法は更にダメポになったり <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 01:46 ID:PbDTQqjM0<> SGを下方修正すれば全ての魔法職のバランスが取れる
拳聖の温もりのように <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 01:49 ID:28KMHIlZ0<> >>327
釣りなら神聖スレでどうぞ <>
318<>sage<>07/10/28 03:07 ID:zF+OkPeq0<> >>319
無論、考慮している。というよりも、そこが狙い。
パッシブ攻撃は（更に言うと、魔法攻撃も）、敵とある程度の時間接するという
コスト＝リスクを負っているのに、（物理）スキル攻撃はそれがずっと短い。
SPを使っているという件のコストと比較すると、敵の強力化につれて、それらは
ちょっと釣り合わなくなっている。
SPのコストは、以前からのマグニに加えて、プロフェッサーのスキルでずっと
軽減化されているのに、接敵のコストは上がるばかりだ。
では、スキルを使う場合も接敵のコストを払うことにしてはどうか、というのが
この案の主眼になる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 03:08 ID:J/+s2XcR0<> 魔法に関してはSGの仕様変更（弱体化や強化ではない）と他魔法の強化が挙げられるかなぁ・・・
具体的には何も考えてないが・・・。
勿論物理攻撃スキルが現状のままの場合での案だが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 07:28 ID:MP390//90<> ファイヤーボールがあまりにも使えないからって
敵の使用するファイヤーボールのスキルレベルが５０とか９０とかアホかと <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 11:45 ID:7BYTdJ+HO<> 敵のスペックと経験値が上がるにつれて攻撃は必中超火力＞遠距離＞燃費
防御は完全防御＞金剛クラスの超ＤＥＦ＞ＤＥＦと高ＭＨＰ＞ＦＬＥＥ
になるなんて判りきってるだろ。
基本的にＤＥＦと近接プチ火力で闘う前衛は敵が強くなるにつれて不遇になる。
騎士クラスのハイスペックがあればそれなりについて行ける(但し相当装備に金がかかる)が
所詮それなりでしかない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 12:01 ID:1IguNBqM0<> >>325
AGI-VITの問題は、FLEEの仕様が馬鹿すぎるから難しいよな。
95％回避350とか言われても全然現実的ではないし、かといってFLEE250程度だと
ほとんどの敵が無力化してしまう。
つまり、全部避けるor全部喰らうという両極端な分布になっている。
ここで、もっと現実的な提案をする。例えば要FLEE300の敵に対して、
FLEE200のキャラは、200/300の回避率66.6％という計算にすればok。(上限95％)
VITキャラでも、Lv99になればFLEE100は確保できて2〜3割は回避できるだろうし、
そこからAGIちょい振りも回避に役立つ。一方FLEE200〜250の中堅AGIキャラも
それなりのリスクを負いながらも上級狩場へといける。
どうよ？ <>
（○口○*）さん<><>07/10/28 12:03 ID:7BYTdJ+HO<> スレ間違えたorz
魔法についてはレベル3までの各種ボルトを無詠唱化(ディレイはaspdに依存)
それ以外のレベルのボルトの攻撃力とディレイを倍に引き上げればいいかと。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 12:16 ID:Asr6W08T0<> >>332
超火力から必中を外そうというのが>>313の趣旨なんだが。
>>333
95%回避で敵無力化とか言う奴は頭が筋肉でできてるのだろうか。
Agiには囲まれ補正や状態異常・必中の魔法など弱点が豊富にあるんだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 12:16 ID:7BYTdJ+HO<> >>333
物理攻撃スキルから必中を削除するならその案は面白いかも。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/28 12:29 ID:7y94mpJU0<> >>318,329
詠唱付ける＆殴られて詠唱伸びる だと、敵にタコられると文字通り何も出来なくなるぞ。
（移動不可＆通常攻撃不可。アイテムは使えるが、ハエ逃げは無理だな）
ビホルダーｃ必須にでもするのか？
詠唱よりも、長めのディレイ付けりゃ良いと思う。
まーいずれにせよ、ブラギで解消されてしまうのが難だけどな。
>>333
ちょっとインプ狩って来た。
闇ブレ掛ければ95％回避は達成出来るが、魔法連発でガンガンHP減らされるぞ。
狩れなくは無いが、
>かといってFLEE250程度だとほとんどの敵が無力化してしまう。
この認識はもう古いと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 12:35 ID:7BYTdJ+HO<> >>335
囲まれ補正はvitにもあるし上級Ｄじゃ囲まれたら死亡するから補正の問題じゃないと思うよ。
agiの問題は状態異常時等の攻撃が必中になる脆さとそれが多過ぎることかと。
上記の仕様にしてスタン時等にはFleeを-100にするように変更すれば
(避けにくくなるが必中ではないように。数値は適当)大体解決すると思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 12:55 ID:00vIxTOh0<> >>337
> >かといってFLEE250程度だとほとんどの敵が無力化してしまう。
>この認識はもう古いと思う。
どれだけ回避できたら気がすむんだ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 13:13 ID:6WoaOX2s0<> どれだけ回避できたってどうせスキルで死ぬ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 13:22 ID:OCe47LuU0<> >>339
もう少し前後の話くらい読んだら？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 13:40 ID:Asr6W08T0<> おいしい魚の回復量が約120、Vit30で156
一時間の狩りで500個ほど持ってくとすると総回復量は約75k+自然回復
一時間のうち接敵してるのを半分と適当に見積もると
30分で75k、1分で2500、10秒で417。
被弾がこれ以下なら狩りになるな。即死は知らんしヒールもちはもっと余裕だけど。
ちなみに非AGI職で被弾を10秒417以下に抑えるのは
よほどの雑魚相手でもないと不可能。HPRがあっても焼け石に水。
だから彼らは高火力瞬殺で敵との交戦時間をかなり削っているがその是非は別問題だな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 13:58 ID:TFmpufX20<> >>342
後半のくだりは非AGI職の前衛を想定してるのだと思うけれど、そうするとVIT30って低過ぎないかな
VIT30ならAGI職でも振ってる人が多いと思うしVIT型を想定してるならVIT80↑で回復量とかを計算しなおさないと計算がおかしくなると思う
回復量がVITで変わって来るんだしね
後、HPRも計算に入れると剣士系と他の職業の差も見えてくるかも <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 14:06 ID:K4WS1qr00<> VIT30は低すぎだが一般的なVIT型でVIT80↑は無いな
攻撃ステを完成させてから余った分をVITに振るんだから５０〜７０ぐらいじゃね？ <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/28 14:11 ID:7y94mpJU0<> >>339
流れ読めっつーかなんつーか…。
>>333
>ほとんどの敵が無力化してしまう。
こうはならない、と云う話。
95％回避達成したからといって、敵無力化とか有り得ないっての。亀島パッチ前じゃあるまいし。
>>342
大抵のAgi型が、最低でも素Agi70〜90くらいは振ってるのに
Vit30での計算ってのは、あまりにもどうよ…。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 14:17 ID:Asr6W08T0<> 非AGI型って当たるだけのDEX振ったらSTRさっさとカンストさせるんで
それまではVIT30程度で十分とかじゃなかったか？
VITで被弾軽減するより火力で交戦時間減らすほうが効率的だし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 14:21 ID:TfpPdKCW0<> 今やAGI型もAGIで被弾軽減よりも、火力先に完成は常識だな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 14:43 ID:00vIxTOh0<> >>345
だから、どれだけ回避したいんだ？
具体的に案を出してくれなきゃわからんだろうが。
今のお前さんの意見だと、どうせ避けれねーよ
って愚痴にしかなってないんだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 14:46 ID:Asr6W08T0<> >>348
いや、お前がおかしいと思うぞ。
俺も>>341に同意見。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 14:48 ID:J/+s2XcR0<> どうみても、どれだけ回避したいとか書いてないんだが
もうちょっと読んでくれ・・・。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 14:57 ID:B4oV2T9M0<> だよなー
AGI極めたら今の時代通常攻撃くらいは完封しても全然すごくない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 15:00 ID:TfpPdKCW0<> むしろ、火山で通常攻撃回避の素晴らしさを再確認したぜ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 15:03 ID:OCe47LuU0<> 剣ガディ相手に軽くヒーローだな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 15:11 ID:6if46IEC0<> しかし5%の壁には勝てない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 15:21 ID:1mvG+pbz0<> >>346
だからその発想が問題になるんじゃないか？
AgiとVitに見せて実質AgiとStrの勝負になっている
>>342で交戦時間の短縮を別問題としているが、そっちが主問題と見たほうがいいんじゃないか？
ROの寿命はここまで長いことを想定されていない事は明白で
SWなど完全系スキルがあれば面白いスキルではなく、なくてはいけないスキルに変わってしまった
突き抜けた何かを持たない職がいらない子扱いされるのであれば
やる事が火力で叩くのをメインとしてかなり少ない割に職の数が無駄にある以上
突き抜けた部分を増やすわけにも行かないので、全体的に控える方がいいと思うんだが <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/28 16:02 ID:7y94mpJU0<> >>346
成長過程での話なのか。
なら、そもそもAgi型だって95％回避に届かない事が多い訳だが…理由は>>347。
例えAgi先行で振ったとしても、Lv80くらいまではFlee不足に悩まされる。
（Agi100+Base80+木琴=Flee200、これでも届かない敵は多いが）
シフ系なら、多少は何とかなるがなあ。
それと回復薬に付いては、倉庫に肉買い溜め+春兎クリップ等で
補給の楽な狩場（東兄貴等）を拠点にすれば、安価に賄う事も出来るぞ。
>>348
そもそも、そういう話じゃないんだが…。
>どれだけ回避したいんだ？
その問いにマジレスするなら、敵の秒間Atkによるし使用スキルによるし囲まれ頻度による。
ポリンなんぞ100％喰らっても何の問題も無いが、剣ガディならばスキル一発で即死しかねんし。
もうちょいまともな例えにするなら、パサナの必要Fleeは195だが
Flee195でSD5に行くと、3〜5匹程度に囲まれ+回避不能のクリスラで痛い目を見る。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 16:14 ID:mPZX+oyP0<> >>348
要求FLEEが高いから、囲まれ補正があるから避けれないんじゃなくて
そもそも、魔法を使ってくる敵が増えたから95%回避達成に大した意味がないよって話なんだが。
個人的には、MDEFの意義が出てきたから、この傾向自体はうれしいんだが
あの異常な威力はどうにかしてほしい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 16:17 ID:nKB1AYrJ0<> >>357
魔法は異常な威力にしないとカスダメ乙にしかならないしなあ。V盾、レジポ、属性アンフロえｔｃ
で軽減が簡単だし。INT170のJT30なんて馬鹿魔法でもカスダメ乙の時代だし <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 16:28 ID:1VWqlahq0<> 全て耐性装備で揃えたとき前提の数値に設定されてるからな・・・
魔法防御装備でウマー火耐性装備でウマーじゃなくて
それを揃えて初めて参加ok
なんだかなーって時代だ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 19:36 ID:F9qI6fye0<> このままソードガーディアンのようなモンスターを、
どんどん実装するとなると、前衛で最適なのはAGI＞VITのシーフ系列になるな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 21:40 ID:zF+OkPeq0<> >>337
詠唱時間は無限に伸びるのではなくて、上限があるように考えていた。
そういう風に取られるかも、と思いつつ、うっかり直すのを忘れていた部分で、
申し訳ない。少し考えていたのは、DEXによって短縮された分、被弾で伸びて
いって、最終的に基本詠唱時間になってしまうといった案。
ただ、たこ殴りに遭えば、どんなキャラでも死ぬか、蝿飛びしかないのは
当たり前ではないだろうか。
ご指摘で重要なのは、「何も出来ずに」死ぬという点だろうと思うので、
そうだったら上記のような説明の不備ということで、特に問題はないけれど。
>>333
面白い案だとは思う。
けれど、それは逆にAGIというステや、Fleeを上げるスキルの価値を、現状より
落としている一面もある。
もう少し細かく検討してみてから、レスするよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 22:28 ID:7RR479nk0<> 最強の壁はA=Vのサクリパラ
少し誇張したかもしれない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 22:46 ID:Asr6W08T0<> 壁役にサクリはいらんだろ
A-Vと相性がいいのは認めるが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 22:51 ID:7RR479nk0<> 壁役に特化するだけで
火力も、スキルに併せたステータスも得られて穴がない
肝心のサクリが穴だらけなのに誇張しすぎた <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 23:13 ID:J/+s2XcR0<> サクリは強制無属性ではなく、属性無視攻撃くらいにしといたほうが良かった気がする。
クルセパラのスキルって、強制聖属性攻撃か、強制無属性攻撃ばかりのような気が・・・。
というちょっとした愚痴・・・。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/28 23:30 ID:Asr6W08T0<> むしろ他職がほいほいと属性変えられるのがおかしい、とWIZもいっていた。 <>
プリースト<>sage<>07/10/28 23:44 ID:CEL2qcXi0<> 全くだぜ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 00:06 ID:/K0lH2Ko0<> まあ、サクリは防御特化ステが一番火力上がるおかげで、
変則的なキャラの育成が楽になるスキルだと思えば、十分優秀なスキル。
ただ、パラじゃいくら努力しようがソードガーディアンすら避けられないんだけどな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 00:14 ID:/RNHCXw70<> しかし、SP100とHP減らして5回攻撃するだけのコストに見合う攻撃性能ではないと思うなぁ・・・。
あとで計算してみるが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 00:15 ID:/K0lH2Ko0<> AGI−VITステの防御特化キャラの中では、十分な攻撃力かと。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 00:33 ID:IRn16bPk0<> >>368
パラでよけられない攻撃が
FLEE+40%のシーフ系なら回避可能な理屈が分からない
しかも何が何でも95%回避しなきゃならんのか
そもそもソドガディはAXでさえ95%達成困難
他のスレにある虚言に惑わされすぎじゃね？
>>370
逆にサクリはそのステが一番火力伸びるから選択肢が異常に狭い
その上折角上げたASPDもサクリ起動が時間を喰うので総合的に見るとかなり落ちる
単純に他の転生スキルと比較しても燃費悪い、使い勝手悪い、属性相性悪い、対人微妙とバランス悪すぎ
V肩装備されるだけで前衛相手も後衛相手も終わるのにどうにもならないのか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 00:40 ID:/K0lH2Ko0<> AGI型やれば40のでかさは分かると思うんだけどな。
ついでに、ジョブ補正も含めると実際には45前後くらい違ってくる <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 00:44 ID:/RNHCXw70<> サクリはGvで与えたダメージ＜消費したHPと、必然的になってしまうのはマジでどうにかしたほうがいい。
あと、属性関係の改善。
ただ、あまり強化しすぎるとパラTUEEEとなってしまうので・・・。
仮の仕様変更案（ちゃんと計算していないだけ）として、
消費SP100
消費HP6％
ダメージ倍率250％
属性無視ダメージ
スキルレベルにより、HP消費量が変化する。（ダメージ倍率は変わらない）
というのはどうだろうか？ <>
（○口○*）さん<>ｓａｇｅ<>07/10/29 00:45 ID:VdT1bR1P0<> アサクロでさえ避けきれないなら
なおの事４０の差は重要だと思うのだが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 01:39 ID:IRn16bPk0<> >>372
パラはA=Vステでも成り立つから強いのであって
A=VステのAXはいくら壁に向いていても回避向上スキルを活かせる以外はゴミクズ同然
しかもあくまで論点は「耐える」であって「避ける」はその中の一部でしかない
それは◆6Yt8fmnja.氏が>>337で言っていた内容を理解していれば分かる話
>>373
そこまで大幅に変わらなくても
ON/OFFは消費0
1回攻撃する度にSP15消費
それ以外は既存のままでも強いし
下手に強化して極一部のタオサクラーが大暴走してしまっても困る <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 01:45 ID:/RNHCXw70<> いや・・・、ボスｃ前提というのはいかがなものか・・・。
ある意味ボスｃって、神器並みにレアなもんだし・・・。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 01:51 ID:IRn16bPk0<> タオサクラーは鯖で多くて二人三人
それでも無視する訳にもいかないのがバランススレ
不満はあれど超強化は望まない
それがクルパラクオリティ
絶望はもう飽きた <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 01:57 ID:ZPMxP5ZSO<> じゃあ、メギンとかの神器や金ゴキ等のボスCも無視できないですよね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 02:00 ID:UF3BHvne0<> もう各ステごとにマイナス効果を付けるしかないんじゃない？
例えばSTRを上げれば上げるほどMATKとMSPが減るとか
逆にINT上げれば上げるほどATKやMHPが減る。
VIT上げるとFleeと攻撃や詠唱などの速度が下がる。
AGI上げるとDEFが下がる。
あ〜これじゃさらにAGI型が不憫になるがｗ
まあ上の例は適当に言ってみたが・・・。
バランス型が釣ることになるが一長一短を色濃くするために。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 02:23 ID:fY/4prua0<> 剣ガーディアンってQM貰えば230でしょ？
JOB補正知らんがPTでIAもある前提ならパラでもいけるんでないの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 04:09 ID:DF1mY7oG0<> 286でQM5で236。AGIカンストで高LVかつ常識LVのFLEE装備で
シフ系には十分可能な数字。
てかAGI90程度の俺のAGI廃WIZがソロでいけるレベル。
高AGI+QM5+IAなら補正0でも可能。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 06:23 ID:yn5XXpzj0<> QM5持ってる廃Wizってそんなに多いんか ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 07:33 ID:IRn16bPk0<> >>378
何が言いたいのか分からないが
それが標準ではないだけで誰もが考えること
そのレア装備がある状況限定で完全に無双になってはいけないと思えるバランス感覚は必要
しかし物理攻撃のみ回避では話にならないのがまだ分からないか
◆6Yt8fmnja.氏の話を理解出来た人間が意外と少ないようだ
トール火山3でソドガディ相手だけ優秀でも他のモブどうするつもりか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 07:45 ID:+AHJPK720<> サクリじゃなくてむしろボスCというかCや装備を変更したほうがいいんじゃねえの。
精錬失敗しない限り永遠に消えないから時間とともにどんどん強さがインフレするし
属性武器も不要になる。他のMMOみたいに耐久値つけて最後には消滅するように
すればいいような <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 08:09 ID:IRn16bPk0<> 消滅はROでのボスレア産出量考えると厳しい
ボスレアは強力な反面リチャージ期間がある
装備すると1週間能力持続でそれ以後1週間は能力激減または無効
そう言うものでバランス取る発想は悪くない
既得権益は完全に無くすと後腐れが残るから徐々に低下させていくのが良い政治 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 08:15 ID:/K0lH2Ko0<> >>383
ソードガーディアンはVIT型じゃ耐えるの不可能だから、
あれが耐えられるか、耐えられないかの差は大きい。
これから先も似たようなモンスター作れば、VIT前衛は新ダンジョン楽しめなくなるし、
効率の良いダンジョン作れば、前衛の最適はAGIーVITとなる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 08:50 ID:IRn16bPk0<> >>386
>ソードガーディアンはVIT型じゃ耐えるの不可能だから、
典型的な脊髄反射レス乙であります
100レスくらい前からちゃんと読もうな
A=Vパラは壁役最適でFA出してる俺にこれ以上何が言いたいのだ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 09:05 ID:/K0lH2Ko0<> >>387
物理部分が回避できないと、話にならないモンスターが実際登場しているわけだが、それについてどう思う？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 09:11 ID:YUwikvaM0<> それ以前にソードガーディアン以外のそのクラスの敵について見た方が
こいつ以外は根本的に回避が不可能、ソードにしてもINT=VITの方がよさそうだと思うが
場所によるでFAだろうが、爆裂持ちにはAGIなんて防御面ではネタステにしかならない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 09:16 ID:IRn16bPk0<> >>388
FLEE高くて95%回避が達成出来るだけで狩り場の壁出来ると思っているのかよ
ソドガディがちょっと苦手でも全体的に壁可能でなければならない
もうSWは魔法防いでくれないぞ
それとFLEE以外にも物理攻撃を防御する手段が色々あるの忘れてないか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 09:22 ID:/K0lH2Ko0<> >>389
回避達成していないキャラだとソードガーディアン耐えるのは不可能。
>>390
SWが2HQ入ってからは1秒もたないんだぜ。
SW連打して白P連打したアリス持ちLKですら寝てた。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 09:27 ID:l5tOiIN20<> 朝っぱらから面白いやつがいますね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 09:43 ID:YUwikvaM0<> ASPD190ですら2.4秒はもつぞ、ソードはASPD188位で4回くらいのはず
序にVITLKやVITパラなら回復剤連打やヒール連打で普通に耐えるが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 09:43 ID:YUwikvaM0<> 4回＝秒間4回ね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 10:01 ID:IRn16bPk0<> >>391
そのLK、アリスは持ってもっていたものの槍常用と想像
回避順はAC→Lucky→SWだからトール火山では完全回避装備がデフォ
LKなら運剣ヨヨ2装備のAC使用でSWの減りを抑えつつ耐えるのは可能
狩り方が確定していない狩り場ではあるもののソドガディは運剣無いときつい
そして大半のLKは運剣を持たないからそれ見て耐えれないと断言するのは早計 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 10:04 ID:l5tOiIN20<> よくいるよなー
何も考えず槍装備してコンセ使ってDEF下げるバカ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 10:05 ID:YUwikvaM0<> >>SWが2HQ入ってからは1秒もたないんだぜ。
かなり慌ただしい状態で狩ってそうだしね。
時間の感覚がちょっと変わってるし。
SWレベル低いのかもしれんけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 10:32 ID:KBPlUgcC0<> ソードは2HQ入る前は普通にハイプリとハイウィズのペアで、
SWで抱えてIWではめて飛ばすくらいはできる。
2HQ入ると、オーラセイレン並みにどうにもならんが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 11:06 ID:xEYsgX6lO<> ソードはアンクルにはめたら大人しくなる事が既に解明されてるし
2HQに入る条件もわかってる。
これ以上は、該当スレでやれば？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 11:26 ID:KBPlUgcC0<> アンクルにはめるくらいなら、最初から蜘蛛で飛ばせばOK。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 11:39 ID:bXBQK/A30<> >>395
ACは知らんがLucky出てもSWは減ってる
SWの切れ目に出ればいいが効果は薄い <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 12:41 ID:mNesBPbV0<> ソードガーディアン一匹でAGI型がたまたま生きたからなんなんだよｗ
お前の頭はソードガーディアンだけか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 12:59 ID:lSJjAiS90<> あそこまで回避して壁するのに適したMOBは他にいないからな
火山でも剣ガディ以外にいないからやはり耐える前衛が他に必要になる
A=Vパラでも剣ガディは耐えれるからやっぱりA=Vアサは要らんな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 13:00 ID:fSMbOCzy0<> V>Aパラは普通にいるけどA>Vアサとかなんて殆どいないしな･･･ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 13:29 ID:IRn16bPk0<> >>401
仕様変わったのか
それは知らなかった
どちらにしてもSWが無い場合も想定して壁なら運剣ヨヨ2は必要
FWやガンバンによるSW消しもあるからそれだけに頼るのは無理だな
しかしID:/K0lH2Ko0が総タコ喰らっているようで気の毒になってきたのでバランス関係ないトール小ネタ
GMののBBBdsスイッチLKが「献身AGとパリ併せたら強くね？」発言によりトール3で実践
結果、盾あった方が安定、パリ不要、LKの鎧脱げて献身死亡
ソドガディの時だけその手法で他は普通にアリスと運剣で乗り切った
基本的にパラ本人がAGを使い前衛として耐える事より献身先にもAG適応でダメージ抑制が強かったのが率直な感想 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 13:36 ID:KBPlUgcC0<> 3Fにはインプいなかった気がするけど、誰かストリップ使ってくるやついたっけ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 13:45 ID:IRn16bPk0<> 脱衣で死んだのは3Fまでの移動中
個別に書いたが分かりにくかったか
3Fはイフリートが脱衣してくるだけで他はいないはず <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 13:56 ID:KBPlUgcC0<> トール3で実践と書くなら、わざわざ道中の死亡記録なんて書く必要はない。
なんていうかお前さんは、エミュ臭い。
ID:/K0lH2Ko0も>>386書いているなら、ソードガーディアンみたいなモンスター増やせば、
多様性が増えるとだけ言っておけば、無駄に叩かれないのに、部分部分で会話してるから話が拗れる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 14:29 ID:IRn16bPk0<> 普通に3期鯖の住民
とりあえずお前の発言もバランス関係無いから自粛しような
俺はこれから仕事
あばよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 16:03 ID:/K0lH2Ko0<> バランススレにまで、エミュ中が流れてくるとは…。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 19:01 ID:ZeaAGIyg0<> 剣ガディのATKが7,590 - 9,140
いくら95%回避できたとしても、VIT1のヤツに
前衛を任せたいとは思わないな。。。
A-Vサクリパラは、火山の前衛には申し分ないが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 19:36 ID:SBeGP3Cd0<> アスムがありゃ一撃4kくらいだろ？DEF40で2400。
95%回避なら葱でもいけそうな数字だが。
他の敵もいるからMHPはあるに越したことは無いが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 19:38 ID:dmqtodAY0<> Agi-Vitパラって結構居るのか？
タオC持ちはAgi-Vitらしいが、タオ持ってない一般的なパラでもAgi-Vitが多いなら意味ある話だな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 19:44 ID:/RNHCXw70<> あんまりいない気がする。
その代わり、V-Dパラとか結構いるような。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 20:10 ID:ZeaAGIyg0<> >>412
剣ガディ＝爆裂セイレン程度だが、生体で葱に前衛を
任せたいと思わないのと一緒。
>>413
クルセスレのサクリパラのステアンケートによると
サクリパラの21%がA-V型のようだ。
多いのかと言われれば、少ないのかもしれないが・・・。
>>414
V-D型サクリパラは、同じソールによると
サクリパラ全体の14.6%と、A-V型よりもさらに少数派。
サクリパラの最大派閥はV-S型の33.9%
次点でV-I型の26.9%
A-V型はその次に来る。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/29 20:40 ID:X8B8/01Q0<> >>357-359
単一属性だと、属性服で大幅カット出来るからなー。
「超威力+単一属性」よりも、「中威力+属性2〜3種混合」にして欲しいもんだ。
魔法に関してだけいえば、インプは闇ブレでInt半減させられるのが大きいと感じたな。
（闇ブレ+悪魔盾+火シルクで、FBlダメ400前後くらいまで抑えられた）
ローグのストリップヘルムも、対Mobに100％成功とかだったら良かったんだがなあ…。
>>380-382
昨今のWizにQMLv5を期待するのは、正直どうよ…。
持続時間と3枚制限の都合で、大抵はLv1〜2で止めてる気が。
（需要が有れば取得キャラも増えるかも知れんが、それには先ずAgi壁が普及せんとな）
まー、QMをLv調整可能にしてくれりゃ良いんだが。
>>415
それってパラ全体じゃなく、サクリ型に限定しての割合だからなー…サクリ型自体の割合が如何とも。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 20:57 ID:ZeaAGIyg0<> >>416
パラ全体での型アンケートはされていないようだが
パラに限れば、ステ・スキルがバラバラすぎて
マイナーとかメジャーとか決めるのは無理と思われる。
そもそもGX型自体も、圧倒的多数派だったわけでもないし
サクリ型そのものがマイナーかどうかなんて、わからんよ。
生体ブースト用に阿修羅が増える前の
モンク、チャンプのタイプ別比率なんて、わからんのと一緒。
コンボ型がマイナーと呼ばれるほどマイナーでなかったのは
事実だろ？（俺もやってたしｗ） <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 21:47 ID:/K0lH2Ko0<> メジャーだった鷹ハンターやFPウィズが一気にゴミキャラ化して、
最強がいいならキャラ作り直せっていう時代もあったのだから、
最強がいいなら、パッチでバランスが変わる度にキャラを作りなおすといいよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 21:59 ID:/RNHCXw70<> その最強とか言うのを無くす方向で調整していかないか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 22:09 ID:RzEqsnQt0<> MMOとしては>>418は正解だと思う
最強、最適は独占せずにころころ変わるべき <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 22:55 ID:/RNHCXw70<> どこが正解なんだ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/29 23:06 ID:X8B8/01Q0<> >>417
や、話の元になった>>413を読む限りパラ全体での話なのかと。
>>418
流れを無視し過ぎていて、誰に向けたレスなのか解らんが
スレタイを3回ほど音読してみる事をオススメする。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 00:37 ID:pSo8MipZ0<> まぁROバランス総合スレであって職間バランス限定スレではないしな
一つのゲームとして全体でくくってみればそれももっともなんだが
ただ羨ましい部分を列挙してガス抜きするスレでそんなマジレスされても反応に困る <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 01:22 ID:A5TV1HeR0<> まぁベインスや名無し島でバランスは改善の方向に向かっているとは思う
この調子でやってもらいたいものだけど、3次実装辺りでまた大幅に狂う気がするのが・・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 03:23 ID:v5yPxvBV0<> 言っても詮無いことだが、やっぱり転生の大狂いの時点でちゃんとバランス
取って欲しかったよなあ。作りかけの段階のまんま実装して、放ったらかしに
すんなと。
3次実装で絶対に起こりそうなのが、転生職が3次職よりしょぼくなってしまう
という恐怖の逆転現象。チェイサー辺りが凄く危ない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 06:04 ID:q0s8O3Uh0<> ハートブレイカー装備のWS、クリアサよりクリティカルだしまくりでオーバートラストマックスのおかげで通常攻撃の威力も高く
一撃高威力のスキルもある、ASPDも高い。
WSようやく始まったな
http://ragnagate.gamehankook.com/zboard/zboard.php?id=screen4&page=2&divpage=53&ss=on&no=284895
チェイサーはしらん。ローグBOT多いから重力に見捨てられたか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 08:02 ID:QfIOT2iFO<> バランスを取ろうという姿勢はいいんだが、根本から取ろうとしないとなぁ… <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 08:12 ID:k7EeDCjr0<> 出てるものを引っ込めずに下の物を引き上げるからドラゴンボール化も止まらないしね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 08:14 ID:k7EeDCjr0<> 426のは支援の状態みてから考えてた方がいいかも <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 11:42 ID:FrOjmP9S0<> 点生殖の段階で%倍率upとかダメージ半減とか適当なパワーアップとかさせすぎたな
その次を考えると恐ろしい世界になる <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 11:55 ID:NxMoTgys0<> 倍率は少しの違いが大きな差を生むからな
加算減算方式ならここまでの差は出なかったんだろうか
そっちなら両手片手武器の棲み分けも出来たのだろうか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 12:07 ID:pEr8vc+H0<> 加算でもオーラブレードのように他のスキルと組み合わせるとぶっ壊れるのもある <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 12:37 ID:ViXAX/9C0<> >>429
支援の状態って無意味にアンゼかかってるくらいで他は普通の2PCだと思うが
（上の方の6つは韓国でネカフェ使うと全ステ+6料理が付く） <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 13:43 ID:n7FetXHK0<> >>426
実は数字出すなら、特化付与や、ギロチン付与のほうがいい件
状況的には現時点と変わってない気がする。
つまりＷＳはもうはじまｔｔ
クリは見た目が凄いけど、見た目だけの強化はなー・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 15:53 ID:cKyc558o0<> あとソードガーディアンの話に戻るんだが
「回避が有効な敵が追加された」というより
MHPやDEF、回復力がある上に防御スキルで耐える現状に回避の必要性も出たって感じだな
このまま行くとV＝A以外即死ってくらいまでぶっ飛んで行くんじゃないだろうか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 16:05 ID:/qtmIWK60<> ステの多様化によってカローラステ1本でどこでもBOSSでもGvでも楽勝バランスは解消される。
パラはスキルタイプも多様化してよいバランス也。
あとはLukだな
Lukは装備のみで代用できてしまう。
特化武器はStr1じゃカスだが特化＋高Strでは高い効果を発揮する。
幸運剣はLuk1でも超効果。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 16:28 ID:n7FetXHK0<> >>436
というか、幸運剣とかに比べてＬｕＫで増える
クリと完全回避が低すぎるし、ＬｕＫが関与する
物をもっと増やしてもいいんじゃないかと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 17:19 ID:5PGFqPY6O<> クリ率2倍とか、完全回避武器2本装備とかがいるから
それを前提にLUKの効果も設定されてるのかもな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 17:22 ID:CvyApIhz0<> >>435
現状でも剣ガディは回避可能とはいえスタンあるからVITAGIが最適なんだが、
結局回避可能・超ASPDって特徴の使い方次第じゃないの。
さらに必中高ダメスキルつけてVITAGI以外対処不能Mobを作るのも
所持スキルと配置に気を配ってVIT壁向けとAGI壁向けのMAPを住み分けさせるのも
どっちもできる。
そういや剣士シフ商人系はゆくゆくはスタン耐性100%にできるようになるんだっけ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 17:56 ID:QfIOT2iFO<> 最近の上級MOBにありがちな馬鹿ATK、馬鹿HIT、馬鹿ASPDはやめるべきだろう
とにかく、強い敵を作っているだけだ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 18:31 ID:pEr8vc+H0<> 今までのが弱すぎるだけ
5匹も10匹もまとめてドーンの方がおかしいから <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 18:34 ID:GAFemWdy0<> それを防ぐためにソロでは狩れない敵にされても困るな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 18:42 ID:cKyc558o0<> Mobの設定がシンプルだったからステを上げる以外に強くする方法がなかったんだろうな
ついでに
トレイン対策に多数の敵を一気に倒した場合に経験値マイナス補正付ければいいかも <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 18:50 ID:4w8rSIFQ0<> どっちもどっちだと思うねぇ
中級Dまでの敵が弱すぎ、逆に上級DだとちょっとSWに乗るのが遅れたら即死しかねないアフォバランスだ。
トレイン対策としては、一定以上引っ張るとついて来なくなったりするとかね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 19:14 ID:pEr8vc+H0<> 言葉が足りなかったか
前衛の耐久力で5匹10匹耐えられる敵は
同時に3匹4匹ならプリを含む後衛一人でも十分耐えられ
ソロペア助長を引き起こす
だから
「前衛でギリギリ耐えれてプリを含む後衛では耐えられない敵」か
「プリを含む後衛では耐えきれないほどの量いる」場所で
初めてPTで前衛後衛という役割が出てくる
つまりROのシステム上、PTを組ませるのに強い敵というのは必要な措置であって
決してドラゴンボール化でも無茶でもない
これでPTでも無理ともなれば何考えているんだと言うべきだがな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 19:28 ID:LeDIoZaE0<> そもそも、今のROはソロ出来る狩場が多い
（かつては最終ダンジョンの如く扱われたＧＨも、今じゃ中級扱い）
んだし、狩れるもんなら狩ってみろ。ソロ？何馬鹿な事言ってるんですか的な
ダンジョンの一つや二つあったって別にいいような。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 19:36 ID:cNaT/upoO<> >>445
PTにお呼びじゃない職がいなきゃ、そのやり方は大いにアリなんだがな。
PT狩りで必要とされない代わりにソロが圧倒的に美味い、とかならまだいいが
PTに必須な職とPTに必要ない職との効率にそんな大きな差がある訳でもないし(支援プリは例外だが)。
こういうとこ見ると改めてバランス悪いなって思うよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 19:41 ID:4w8rSIFQ0<> 寧ろ逆に、PTに必要ではない職のほうがソロでも稼げない点について。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 20:00 ID:pEr8vc+H0<> PT推奨狩り場が増えてソロ狩り場が減った訳じゃないのに
何を言ってるんだこいつは <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 20:35 ID:G8G0/QIv0<> そもそも、そこまでPTにお呼びじゃない職って残ってたか？ <>
450<>sage<>07/10/30 20:42 ID:G8G0/QIv0<> すまん書き間違い
>そもそも、そこまでPTにお呼びじゃない職って残ってたか？
そもそも、そこまでPTにお呼びじゃなくて、ソロ微妙な職って残ってたか？ <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/30 20:47 ID:U9LUA+D70<> 忍者とかどうよ。特に体術と風魔。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 20:56 ID:pEr8vc+H0<> 1次の中では強い方 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 21:00 ID:4w8rSIFQ0<> それ以上転職できない忍者を剣士やマジ等の一次職と同じ土俵で比べたらいかん気がするわ。
まぁ二次職とも同じ土俵で比べたらいけないだろうが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 21:03 ID:/qtmIWK60<> チェイサーとか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 21:07 ID:yLuHOnWv0<> BOT狩りさせたら最強じゃねーか。
廃狩りしたくないプレイヤーにとっては、アイテム稼ぎに最適キャラ。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/30 21:14 ID:U9LUA+D70<> >>453
>>451
>PTにお呼びじゃなくて、ソロ微妙な職
外れてはいまい。一次とか二次とか関係無い。
（そも>>454でも言われているが、それ以上クラスチェンジ出来る訳で無し）
序盤の育成こそ多少楽だが、中盤以降はエタシーフにすら負けるんじゃないかと思わされる。
金に糸目を付けず苦無投げまくったとしても、重量がネックになるしな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 21:20 ID:6GLk2yqP0<> PTだと2PC放置で充分な上に
Gvステだとソロも微妙なジプシーは？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 21:25 ID:cKyc558o0<> ADS修正した場合のクリエも怪しいかと思ったがホムがあった
同様に温もり修正後の拳聖とかどうか こっちは実際に修正予定あるっぽいし <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 21:25 ID:pEr8vc+H0<> クラスチェンジ重ねた職よりも強くないとヤダヤダ、せめて同等じゃなきゃヤダヤダとか
どれだけバランス感覚狂っているのだか
アクティブスキル面でエタシーフに負けるとか戯れ言
パッシブスキル面でエタシーフに負けるなら必然
忍者がそういうスキル構成なのを前提にしような
でなければ>>457の発言はシーフ並のパッシブスキル追加しろにしか見えない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 21:25 ID:yLuHOnWv0<> 2PCで十分って言い出したら、教授と火力職以外はPT組む必要ねーぞ。
前衛、舞冠、ハイプリ辺りは2PCでOKとなる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 21:27 ID:cKyc558o0<> 拡張職は比較対照となる職がないんだよな
対Mob性能での絶対数値とかがあれば良いんだが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 21:28 ID:/qtmIWK60<> 拳聖は特定日特定MobのExp1.5倍（2.0倍）あるので蹴り型でも相当効率出ますぜ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 21:37 ID:4w8rSIFQ0<> ガンスリとニンジャに関しては、一次職と二次職の中間くらいの強さになればよさそうな気がする。
といっても比較する元（二次職）からしてバランスが取れていないような気がする。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/30 21:40 ID:U9LUA+D70<> >>460
>クラスチェンジ重ねた職よりも
本気で言ってるのか？
「クラスチェンジ出来ない事」は、ROのシステム上デメリットしか無い訳だが。
（転生と比較して〜ってんなら、育て直しの手間が有るから解るけどな）
>アクティブスキル面で/パッシブスキル面で
無関係だな。最終的な時給の話だ。
「散財アチャや散財剣士に敵いません」とか言わなかっただけ、マシだと思って欲しいもんだが…。
つーかね。
>>453
>1次の中では強い方
先ずこれの根拠を、具体的に聞かせてくれ。
それと再度言うが、>>451の条件には外れていない。外れていると思うならばその根拠も頼む。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 21:46 ID:cKyc558o0<> いっそここでニンジャガンスの上位職追加という斜め上をだな・・・
冗談はおいといて限界まで行けば２．５次職くらいの性能にはなって良いと思うな
もう一つ余談 最強の一次職はランカーテコン <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 21:59 ID:G8G0/QIv0<> 拡張職なんてイレギュラーなものを持ち出す辺りが
現状の転生の用意されている職の事実だろう。
条件１
PTにお呼びでない
条件２
ソロ微妙
これを満たしている、基本13職は存在しない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 22:02 ID:99sHB/Nu0<> ソロ微妙でない職の方が珍しいと思うが。
せめて時給10Mはだしてもらわんと微妙微妙。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 22:09 ID:4w8rSIFQ0<> PTとソロでそれぞれ微妙なものを挙げてみようか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 22:18 ID:v5yPxvBV0<> >>465
正直、ID:pEr8vc+H0の煽り口調やその内容には辟易なのだが、こればっかりは
その通りだと思うぞ。転職出来ないデメリットって、最初からそういう職じゃないか。
2次職と比べて同等で当り前、という前提がそもそも共通認識とは言えない。
特殊1次をどの位置に置くか、という点から議論を起こすべきだと思うが。
それなしで>>451を考えたって仕方がない。
>>456
何がどう最強なんだ。
人間にBOTのように機械になって24時間プレイしろとでも言うつもりか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 22:43 ID:99sHB/Nu0<> ＞特殊1次をどの位置に置くか
お遊びで暇つぶし。ちょっと変わった事ができるが
PTへの有用度やソロ効率を競おうと思ってはいけません。
スパノビのデザインは結構好きだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 22:52 ID:pEr8vc+H0<> 6Yt8fmnja.は極一部の型にしか焦点合わせないから話がかみ合わない
しかも13職全てにPTの役割を与えるのですら無理と自身も昔言っていたのに
更にその13職を型で分けて数倍に膨らませる矛盾が気持ち悪くて仕方がない
>>471
忍術忍者やデスペラガンスリは2次職に匹敵する強さがある
6Yt8fmnja.はあくまでそこを無視して弱い型をその職の全てであるかのように語るから
そう言う錯覚に陥る訳で <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 22:54 ID:/qtmIWK60<> コンボモンクはSPコストが〜とか言ってモンク強化汁みたいなもんだな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 23:01 ID:Oq62WN9M0<> あと最終効率以外の点も見た方が良いかもしれないな
簡単なところでコスト、最適な狩りを成立させる難易度なども考慮したい <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 23:24 ID:n7FetXHK0<> 不遇御三家と思われる転生職
ジプシー・・・ニヨ命、でもニヨＰＴの機会が…
ソロだとＤＳ連射かアローバルカン
一応、ソロＰＴともに、最低限のボーダーは
満たしるっぽいと言えなくもないかもしれないけど
どっちも単調作業感が凄まじい。
ＷＳ・・・ソロの瞬間最高時給は凄まじい！
でもとてもじゃないが、現実的なコストパフォーマンスではない
その他全体的な使い勝手の劣悪さが目立つ。なのでＰＴ需要は皆無。
結局、露店しかすることがなくなるので露店生職とも。
チェイサー・・・コストパフォーマンスは、非常に高い。短剣型ならスナッチ
やパッシブメインでさらに金銭効率ＵＰ。
でも天井が低く、深遠クラスの敵ですら耐久力が問題になる
場合もあるのでこれまたＰＴ需要が皆無。
さらにソロでもやはり耐久力が問題になり、結局
行くところは、転生前と同じ狩場の場合も。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 23:37 ID:n7FetXHK0<> ソロもＰＴも微妙とか話題になっていたから
書いてみた、後悔はしていない。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/30 23:45 ID:U9LUA+D70<> >>467
>拡張職なんてイレギュラーなものを持ち出す辺りが
その割に拳聖は散々槍玉に挙げられるし、2PCリンカー前提で云々言い出す奴も居るけどな…。
基本13職のみで語るなら、それ以降について否定はせんが。
…ソロとPTの、「片方だけでも出来ればOK」とした場合
「ソロ出来るがPT微妙な奴」と「PT出来るがソロ微妙な奴」は、平等なんだろうか。
>>470
>2次職と比べて同等で当り前、という前提がそもそも共通認識とは言えない。
まー確かに、認識の違いは有るわな。
個人的には「最終職」と云う認識だが、「1次職」としか見ない人も居るのは確か。
…ぶっちゃけ思う事は、重力が2次職分までデザインするのを面倒がったんじゃないのかと('A`)
>>472
>しかも13職全てにPTの役割を与えるのですら無理と自身も昔言っていたのに
いつの話だか知らんが、「役割を被らせないのが無理」じゃなかったか？
俺としては、役割が被っても良いんで
「ある役割を任せるのに、A職とB職のどちらでも構わない」くらいにして欲しいんだがな。
>下半分
デスペラについては、本体耐久力・スキル射程の問題から来るピーキーさを除けば否定はしない。
忍術は正直どうよ…「忍者の中ではマシ」ってだけだと思うが。
ソロはそこそこ出来るかも知れんが、PTでの扱いなんて未転生セージ並じゃないか？
（そも忍術に限らず、「魔法職特有の問題」は大きい） <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 00:15 ID:pKbQE8GZ0<> >>477
拳聖って2次職だよ・・・な・・・？
拡張1次職とは違うよ・・・な？
>「ソロ出来るがPT微妙な奴」と「PT出来るがソロ微妙な奴」は、平等なんだろうか。
ソロ=PTと言えるバランスならソレで問題ないような・・・？
>個人的には「最終職」と云う認識だが、「1次職」としか見ない人も居るのは確か
公式に特殊1次職とあるような・・・？
ttp://www.ragnarokonline.jp/gamedata/character/
>「ある役割を任せるのに、A職とB職のどちらでも構わない」くらいにして欲しいんだがな
それはただの2Pカラーと変わらないような・・・？見た目だけ違ってもモニョモニョ・・・
>忍術は正直どうよ…「忍者の中ではマシ」ってだけだと思うが
ブラギを必要としない短詠唱無ディレイ微コストだから大人数に向いていないだけでは・・・？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 00:31 ID:0q6+Yj/v0<> >>476
賛成。大体、そんなもんだと思う。
>>477
認識の違いがあると思うなら、その辺はご破算にして、話進めないと。
あと、特殊1次を2次と同じと見る人や、1次と同じや1次と2次の間と見る人は
いても、2次、特に転生の上と見る人はいないことだけは、確かだと思う。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/31 00:49 ID:YvpN399D0<> >>478
>拳聖
>>467が「拡張職」「基本13職」と云う表記だったからな。
拳聖も拡張職扱いと取ったんだが、まー違ったら済まん。
>ソロ=PTと言えるバランスならソレで問題ないような・・・？
本気でそれが可能なのか、って話だ。
仮に「上級狩場でソロ狩り不可能にする」場合、ソロ側の職は「不平等だ」と叫ぶだろうし
仮に「上級狩場にソロ狩り可能にする」場合、PT側の職は「ズルい」と叫ぶだろうよ。
狩りになる/ならないだけじゃなく、時給の高低についても同じ事が言える。
>公式に特殊1次職とあるような・・・？
基本職は2次で、忍者/ガンスリは1次で、「それ以上のクラスチェンジが無い」。だから「最終職」な。
そも一次だろうが二次だろうが、Base1→99までの必要EXPは変わらん訳だが。
>それはただの2Pカラーと変わらないような・・・？見た目だけ違ってもモニョモニョ・・・
前衛募集するのに「募）LK or パラ」と書いたり
火力募集するのに「募）SBr or 砂」と書いたりするのと、同じだといえば解るか？
要は「必要十分条件」を満たせるキャラを増やせと云う話。
>ブラギを必要としない短詠唱無ディレイ微コストだから大人数に向いていないだけでは・・・？
術忍の主力スキル「龍炎陣」は、900％*1Hit/基本詠唱3秒/ディレイ3秒。
高Dexになってくると、龍炎陣のディレイが終わる前にヘヴンズドライブが2発入る。（HD：100％*5Hit/基本詠唱5秒/ディレイ1秒）
龍炎が強いのは、ソロでダブルヒットが狙えるから。
PTでも無理とは言わんが、確実性に欠ける。
（HDがダブルヒット修正された前例が有るから、将来的に怖いと云うのも有るな。杞憂とは思うが）
朔風は、600％*1Hit/基本詠唱4秒/ディレイ無し だから高Dexなら連射が利くが
威力的に物足りないため、あくまで連射しての使用が前提。…んで、触媒石喰うんだよこれが。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/31 00:59 ID:YvpN399D0<> …噛み付く奴が出る前に書いとくが、正しくは
■龍炎陣
MAtk倍率：900％
ダメージ倍率：1
Hit数：1（見た目3Hit、900％ / 3 * 3）
■ヘヴンズドライブ
MAtk倍率：100％
ダメージ倍率：5
Hit数：1
■朔風
MAtk倍率：600％
ダメージ倍率：1
Hit数：1
魔職関係は拘る奴居るからな…。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 01:10 ID:pKbQE8GZ0<> >>480
>仮に「上級狩場でソロ狩り不可能にする」場合、ソロ側の職は「不平等だ」と叫ぶだろうし
>仮に「上級狩場にソロ狩り可能にする」場合、PT側の職は「ズルい」と叫ぶだろうよ。
絶対に全てのダンジョンについてソロ可能かつPT可能というのはバランス感覚おかしいような
それって棚みたいなPT専用ダンジョンの否定なのでは・・・？
>要は「必要十分条件」を満たせるキャラを増やせと云う話
それはプレイヤーの認識次第では・・・
必要十分条件であっても最適解でなければ効率ちょっと落ちるからと嫌う人多いけど・・・？
そう言うのは狩る場所によって最適な職が変わるけどそれらは同程度の難易度と効率でとかもう少しやりようが・・・
>高Dexになってくると、龍炎陣のディレイが終わる前にヘヴンズドライブが2発入る
少なくとも忍者は特殊1次だと思うのよね・・・だから2次スキルのHDと比べるのはどうなのかな
比べるならTSと比べてみるのが並の感性ではないかと
それと1次＜特殊1次＜2次の関係では納得できないのかな？
公式に1次と明記されているのに無理に2次と同じ土俵で争わせてない？
どのスキル見ても大体が1次スキル以上2次スキル未満なんだしそういうコンセプトじゃないの？
>威力的に物足りないため、あくまで連射しての使用が前提。…んで、触媒石喰うんだよこれが
そこはコストや使い勝手の問題であってスキル自体は強いのでは・・・？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 01:35 ID:pKbQE8GZ0<> ごめん
なんだか難癖つけるだけで全然建設的じゃないね
これで最後にするよ
>>6Yt8fmnja.氏
モルフェウスセットLAAMPJT10ほぼ1確のアイスタイタン
モルフェウスセットのバゼ装備忍者が旋風を使うとLA無しで5〜8回（Av.6回）
さて、3匹のアイスタイタンが目の前にいたらHiWizペアと忍者ペアどっちが強い・・・？
つまり一番の問題はここなんだと思うんだよね・・・？
聡明な6Yt8fmnja.氏なら理解してくれると思って寝ます <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 01:38 ID:EYOQMic+0<> >>480,481
>>ブラギを必要としない短詠唱無ディレイ微コストだから大人数に向いていないだけでは・・・？
>術忍の主力スキル「龍炎陣」は、900％*1Hit/基本詠唱3秒/ディレイ3秒。
どう見ても、対象スキルのすり替えです。
「無ディレイ」の記述を読み飛ばさない限り
紅炎華と氷閃槍以外に該当するスキルはない。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/31 01:38 ID:YvpN399D0<> >>482
>それって棚みたいなPT専用ダンジョンの否定なのでは・・・？
先ず、PT専用Dが「他狩場と大差ないEXP・金銭」の場合。そんな所にわざわざ行くのは物好きだけだ。意味あるのか？
次に、PT専用Dが「他狩場より高いEXP・金銭」の場合。ソロ職はどう足掻いても追い付かない訳だが、これは平等なのか？
>ソロ=PTと言えるバランスならソレで問題ないような・・・？
正直、ソロ=PTと言えるバランスなんぞ想像つかん。
>そう言うのは狩る場所によって最適な職が変わるけどそれらは同程度の難易度と効率でとかもう少しやりようが・・・
それでも良いと思う。…それが解っているなら、
>>478
>それはただの2Pカラーと変わらないような・・・？見た目だけ違ってもモニョモニョ・・・
こんな事を書いた理由を訊ねたいもんだが。
>だから2次スキルのHDと比べるのはどうなのかな
「HDLv5を持っていても、セージがPTで歓迎される訳では無い」事を鑑みろ、と云う話なんだが。
HDと同等程度の龍炎陣で、PT火力が務まるとでも思うか？
>ブラギを必要としない短詠唱無ディレイ微コストだから大人数に向いていないだけでは・・・？
先のこれに再度レスするとすれば、「ブラギを必要としない事は、欠点でも何でも無い」。
単純に、火力が足りないだけだ。
そも。ブレス・IA・ヒール・DS・HPR・プロボ・DA等、全部1次職スキルだが
2次転職後どころか、転生後でも主力スキルなんだがな。その辺りどうお考えか。
>そこはコストや使い勝手の問題であってスキル自体は強いのでは・・・？
魔法は属性固定だから、狩場によっては酷く相性が悪い場合が有る。（忍者だけに限った話じゃないが）
んで…WizならリセットSGと云う道が有るが、忍者にはそれが無い。
俺は朔風使いじゃないんで、後は知らん。
…が、「朔風持ち忍者募集」なんて看板は一度も見た事が無いな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 01:49 ID:baLyJDVQ0<> まず、地属性と火属性って時点で使い勝手が全然違うから比較できるもんでもない
風が募集されないのは、そもそも臨時で風属性が有効な狩り場なんぞには行かないからなんだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 01:54 ID:VW4SDZcbO<> 忍術忍者をどういう位置付けにしたいか等特長を明確にしてから意見を言うと良い思うよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 01:58 ID:baLyJDVQ0<> >>482
一次スキルは二次スキルより弱くあるべき、というのだとしたら
現状の一次二次スキルの大移動を行うべきとなり
結果、二次職までソロでの育成が非常に困難な職が多数出る。
例えば、ＦＷの無いマジシャンとか。
あと、拡張一次のスキルでも
ガンスリは倍率1000％とか1300％とか、二次どころか転生にすら匹敵するスキルがあるし
本来想定されていたかどうかは微妙だが、温もりはＭ単位で金を消耗する。
一次以上二次以下というか、高コスト高威力がコンセプトのように思われるのだが。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/31 02:12 ID:YvpN399D0<> 書いてる内からレス付いてたか。
>>483
一つ手前のレスから引用して繰り返すが、
>「朔風持ち忍者募集」なんて看板は一度も見た事が無いな。
現実はこれだ。
朔風が強くて効率が出るなら、多少コストが掛かっても募集があるハズだろう？
もう一つオマケに言うなら、忍者は朔風以外の風系スキルがかなりショボい。
（風刃：Max10で100％*6の詠唱6秒、大抵はLv5で止めてるんで100％*3の詠唱3秒。
雷撃砕：Max5で360％の詠唱4秒、触媒も消費するんで範囲以外は劣化朔風）
ダメージ密度的には、単体・範囲を問わず朔風が最高なんだが
それだけに、敵1匹でも朔風を撃たなきゃならなくなる。（＝触媒を消費する）
>>484
「無ディレイ」の記述を読んだから、朔風に付いても書いた訳だが。
>>486
多分俺に宛てたレスだと思うが、凡そ同意しよう。
ただWizなら、HDが効き難い火属性をSGでカモれるが
セージや忍者だと、中々そうは行かない…ってのも有るな。
まーいずれにせよ、高Lv聖闇に無力なのがどうにもならんが。
>>487
俺が忍術をどうしたいっつーより、専ら>>472下半分に対する反論だな。
体術忍者は飛び抜けて酷いが、忍術だってそう強い訳じゃない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 02:29 ID:EYOQMic+0<> >>489
書き方が悪すぎ
>>ブラギを必要としない短詠唱無ディレイ微コストだから大人数に向いていないだけでは・・・？
>術忍の主力スキル「龍炎陣」は、900％*1Hit/基本詠唱3秒/ディレイ3秒。
このブロックと
>龍炎が強いのは、ソロでダブルヒットが狙えるから。
>PTでも無理とは言わんが、確実性に欠ける。
>（HDがダブルヒット修正された前例が有るから、将来的に怖いと云うのも有るな。杞憂とは思うが）
このブロックを挟んで
>朔風は、600％*1Hit/基本詠唱4秒/ディレイ無し だから高Dexなら連射が利くが
>威力的に物足りないため、あくまで連射しての使用が前提。…んで、触媒石喰うんだよこれが。
このブロックがあるが、自分で触媒を喰う＝高コストと宣言している通り
今度は微コストにも該当しなくなる
君は、一時期いなくなってた間に、随分無茶な展開が多くなったな。
数字を挙げて、きちんと理論立てた展開をしていた君は何処へ行った？
>>481の書き方を見ても、基本詠唱とディレイは省かれてるし
なんか最近片手落ちの情報で、無理に話の展開を誘導しようとしすぎているな。
ちょっと落ち着け <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 02:49 ID:UeG47S8e0<> ID:EYOQMic+0に無茶な理論展開が多いって叩かれるフルコン氏がかわいそうです(´；ω；`) <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/31 02:52 ID:YvpN399D0<> そも、
>ブラギを必要としない短詠唱無ディレイ微コストだから大人数に向いていないだけでは・・・？
「短詠唱・無ディレイ・微コスト」
相手の書いたこれ自体を「正しくない認識」として、レスを付けた。
紅炎華・氷閃槍共に、Lv10で基本詠唱7秒（=Lv10ボルトと同じ）だしな。
風刃はテンプレによるとディレイ有る様だし、短詠唱スキルは触媒使う。
（触媒に関しては、Zenyより所持量の方が問題だとも思うが）
思い返してみれば氷閃Lv1連打ってのもあったが、術忍持ちじゃないので忘れてたな。これに関してはミスだ。
>君は、一時期いなくなってた間に、随分無茶な展開が多くなったな。
>数字を挙げて、きちんと理論立てた展開をしていた君は何処へ行った？
そりゃ済まんな。
自分では昔と変わっていないつもりなんだが、疲れてるのかも知れん。
（…昔から、そんな立派な理論展開をしていたつもりも無いが） <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 03:25 ID:bsPlJnR00<> 特殊一次は普通に二次職と比較するべきだろ
デスペラ強いつったってデスペラを実用出来るlvまで経験値稼いだら騎士はBBぶっ放してるぞ
デスペラは一直線で取っても使いようがないからな
フルバは表示スペック上は強そうだが、実際は付与があってもDS乱射アチャと同等、
アチャを超えられる頃にはアチャはとっくにハンタか雷鳥になってる <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 07:29 ID:pKbQE8GZ0<> 483を理解出来なかった6Yt8fmnja.氏には失望しました・・・
もう二度と現れないでください・・・
>>493
現時点での最強スキル群と比較して弱いと言うなら
他のほぼ全職強化の必要があるような・・・
そう言う局所的にバランスを取るのは危険な行為・・・
忍術もデスペラも狩り場の様相や言われている所持重量やコストが改善されれば
今のままでも十分強いんですよ・・・？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 07:40 ID:YZWH+XF+0<> そもそもお互いの主張は何なのよ？
忍者とか拡張一次もバランスに含めて考えるべきだって主張か？
それとも拡張一次職がいかに弱いかを語りたかったのか？
前者だったらもうちょっと個別性能を語る前に是非について話し合うべきだし、後者ならチラ裏か専用スレにでも行ってやってくれ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 08:16 ID:yqojvIGu0<> ガンスリはDEX−VITにして、防具しっかり精錬してデスペラード使えば、
かなり優秀な物理アタッカーじゃなかったっけ。
忍者の方も効率出したければ、今は氷ダンジョンもあるし、
それ以前でも魔法職としては、MEハイプリに次ぐ効率が出せる職だと聞いていたが。
魔法職自体が、散財狩りが容易にできる現環境だと不遇職だけどな。
>>495
拡張一次も入れるとなると、スパノビも入るんだよな。
忍者は二次職と比べても、ガンスリは転生職と比べても遜色ない火力出るけど、
スパノビだけはどうにもならんなあ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 10:17 ID:pcMecz+J0<> ガンスリンガーは使える武器が、最大でスロット2個しかないという仕様があるだけで、
スロット4つの武器が出れば、かなり強い職になる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 10:41 ID:faMfHW6W0<> >>494
どこをどう読んだら最強スキルと比較してるように見えるんだよ……
ガンスリの最強スキルであるデスペラを使うには基本職が二次職になるくらいのレベルが必要
フルバも1300%つったって4秒に1発しか撃てないわけで、
アチャですらDS連射すれば総倍率で上回る上に属性も自由
秒間ダメで競っても勝てない以上単発の威力を追及した結果、やはり二次職なみのBASEが必要
（黒薔薇のATKが非常に高いのはあるが、c枚数とDEX、燃費で劣る）
バランスを語るに含めるなら二次職と比較するのが適当だという話であって、
別に強スキルのBBとデスペラを比較してるわけじゃないんだが
（ツリー上そこそこ取りにくい位置にあるから引き合いに出しただけで）
>>496
DEX-VITは地デリ前提ステだぞ（つか地デリも微妙なんだが
騎士とかと違ってレモン散財しにくいので普通はDEX>VIT-INT
盾持てないし装備制限きついからいくら精練してもDEFはたかが知れてるが（しないより全然いいけど
あとスパノビは火力はないがlv100ならソロ範囲は異常に広いぞ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 10:48 ID:pcMecz+J0<> そういえば、転生スキルのアローバルカンもアチャですらDS連打すれば総倍率で上回るんだよな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 10:59 ID:KMZaywwt0<> 二次スキルより強い一次スキルなんていっぱいあるし
転成ならともかく二次スキルだから一次スキルを上回るべきとは言えないって話もあったな
拡張職は二時職との比較でバランスに含めるとして
特定条件で２．５次職くらいの性能ってのが妥当だろうか
あと最初の例として出された物理忍者がほったらかし <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 11:15 ID:faMfHW6W0<> あ、HP係数とかSP係数は1.5次的扱いでいいと思うんだよね
スキルと違って（後半の方が長いと言っても）こっちは最初から恩恵受けてるわけだし
リンカーとかみたいにBASEで係数自体が変化するのもありだが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 12:14 ID:pKbQE8GZ0<> デスペラ強いよと言えばBBを持ち出し
フルバを持ち出したかと思えばDSを持ち出す・・・
BBとDSは基本スペックからして転生スキルを超える汎用的な強さを持つスキルなのに
平然とこれが普通のスキルだから下回っているのは弱いなんて言われても・・・
特殊な環境下でのみ強いスキルを汎用性の高いものと比較するのが間違い・・・
>>483と自分とは違う人のだけど>>496のを見つめ直して欲しい・・・
誰も万能に強いだなんて言ってないしそれでバランス崩しているとは思えないのが見解・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 12:34 ID:VW4SDZcbO<> BBの強さは異常だと思うなぁ
ガーターを含めてもね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 12:37 ID:pKbQE8GZ0<> 誤解をまねいたようなので修正・・・
誰も万能に強いだなんて言ってないしそれで
→誰も「忍者ガンスリが」万能に強いだなんて言ってないしそれで <>
（○口○*）さん<>ｓａｇｅ<>07/10/31 15:37 ID:baLyJDVQ0<> デスペの倍率期待値は、ＢＢより高いし
デスペ覚えるころには二次職並のｌｖになってるから
二次と同等に扱うべきではと書いてるだけで
デスペラ弱い修正しろとはどこにも書いてないんだが。
大体、ガンスリの悩みは基本武器だしな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 16:24 ID:pKbQE8GZ0<> 6Yt8fmnja.氏の主張
阿修羅は強いけどコンボ弱いから修正・・・
忍術それなりに強いけど体術飛刀弱いから修正・・・
そもそも特殊1次は基本13職に比べて弱いから修正・・・
個人的には昨日のID:pEr8vc+H0氏と同じで6Yt8fmnja.氏は視野が狭いのではないかと
6Yt8fmnja.氏の言葉を借りるなら「ピーキーさが売り」の職があってもバランス上問題ないと思う訳で
その「ピーキーさ」がよくここで挙げられていたADS阿修羅EDPのように突出しているのは問題だろうけど
忍者ガンスリそのものが突出している訳でもずば抜けて弱い訳でもなく
バランスに何の問題があるのかと・・・
バランス除外しての不満なら山盛りあるとは思うんだけど、武器防具選択が極端に狭くてすぐ頭打ちするとかさ・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 16:25 ID:cgQn+a6N0<> >>502
自分の意見を見つめなおせとかいう前に頼むから人の意見読んでくれ……
あとバッシュもそうだがDSが転生スキルに並ぶなんてのは間違い
転職によるAspd・JOB補正増加、二次スキル、転生スキル、単純にBASEレベル上昇によるステ増加
これらによるブーストで転生しても主力で使っていけ、ついでに他の攻撃スキルが無いからというだけ
（AGI騎士は他にBBしか純粋な攻撃スキルが無いし、ハンタに至っては転生しようが連射可能な弓スキルがDS以外に無い）
一次職に相当するレベルのガンスリと、一次スキルを使う一次職を比較して何か問題でも？
まさかアチャでも砂並のDSの威力を高速連射できるなんて思ってないよな？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 16:42 ID:pKbQE8GZ0<> >>507
複合的な話をするべきだと言うのが伝わってない・・・
それと万能さも能力の一つだからそこもまるっと無視されても・・・困る
上で言ったけど「ピーキーさ」があるだけで忍者ガンスリは弱くないよ・・・
基本13職でのピーキースキル代表格はMEやGXだけど比較して強いかなんて状況によるが正しい訳で
この場合はその強くなる状況を作り出せない環境の方が問題じゃないのかな・・・
だから単純に他のスキル、特にBBやDSといった汎用性の高いスキルとの比較は誤りかと・・・
GXとBB比較してもどっちが強いとか言えないし・・・
それと連射可能な弓スキルがDSしかないと言うけど
それ1本で十分なくらい強いって考え方ではダメなのかな・・・
DSが力不足で後半の敵には対応が・・・と言うなら分かるんだけどそうでもないし・・・
バランス考えているのにスキルがこれ1本しかなくて不満というのもちょっとどうかな・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 16:53 ID:0q6+Yj/v0<> 一概に転生スキルと言っても、ピンからキリまである。
攻撃スキルもあれば、そうじゃないのもある。
それらをごっちゃのまま「転生スキルに並ぶ」とか「超える」とか言ったって、
対象が不明確だということだろう。
そうだな、ほーら、素晴らしき転生スキルのマジッククラッシャーをあげるから、
たかが1次スキルのDSは削除ね、と言われて納得するスナイパーはいないようなもんで。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 16:55 ID:Sxd1y04e0<> そもそも忍者ガンスリのコンセプトって
転生とか無理だけど気軽にそれなりの強さで楽しみたい人向け
とかじゃなかったっけ？
似たような時期に作られたテコン系が異常なだけで、
コンセプト的には十分な強さだと思うけど。
PT組んでも結構楽しい職業だしなぁ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 17:16 ID:cgQn+a6N0<> >>508
自分の意見が言いたいだけならレス番なんか付けないでくれるか
それとも議論する気はあるが脳内変換が激しすぎるだけか？
デスペラを実用できるレベルを達成する頃には騎士がBB取れるという経験値の話
なのでデスペラを実用しているガンスリは事実上二次職として扱うべきだという話で、
ガンスリの性能どうこうとかBBとデスペラどっちが強いかなんて話は今はしてないんだよ
砂がDSだけでも他職を上回る瞬発力を持つのは>>507で書いた要因が主なんであって、
DS自体が優秀なわけじゃないから一次職時代のアチャがDS撃ったって転生職並の火力が出せるわけがない
だから一次職のアチャのDSとフルバを比較してるんであってDSの性能がどうこうなんてのも言ってない
えっとね、俺が言いたいのは
「ガンスリは"このスレでバランスを取ろうとするなら"二次職として扱うべき」
最初からこの一点が本題
別にガンスリをバランス議論に含めないならそれで構わないし、
異論があるならそんな意味不明な話じゃなく「二次職として扱ってはいけない理由」を語ってくれ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 17:20 ID:cgQn+a6N0<> >>508
現実はそのコンセプトを逆走してるけどな
俺自身は強さに全く不満は無いからいいけど
グレはいいとしてライフルとガトリングだけは何とかしてやって欲しいもんだが
ガトリングとかベインスで追加されたライフルで完全に存在意義無くなってるからな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 17:36 ID:pKbQE8GZ0<> >>511
ベースレベルどうのの理屈ではエターナルアーチャーがベース99になっても
転生職並の火力が出せないと・・・火力だけ見れば多少劣りはするものの出せる・・・
それにクラウンではDS＞ArVが成り立たないような物言いだけど
極DEXのAGIクラウンなら十分ArVを上回る・・・
DSそのものは元から性能がいいからブースターでより強くなるのであって
砂でなければDSは強くないと言うのはちょっと認識が甘いような・・・
>>512
忍者ガンスリの強化ってやっぱりバランス関係ないよね・・・
何とかして欲しいと思う気持ちはあるけどそれがバランスとは・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 17:42 ID:uv9djLTEO<> ・・・がウザい <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 18:00 ID:VW4SDZcbO<> 忍者、ガンスリという職がある限り、バランス取らなくて良い訳ではないと思うぞ
まぁ位置付けをどうするか問題だが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 18:24 ID:4WS2Bo+P0<> 職ごとにそのコンセプトがあるのだからそれに沿っていれば
必ずしも性能が同じ程度である必要はないってのはそれはそれでもっともだが
あくまでも職間のバランスを取る事を追求するこのスレで言う論理ではないな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 18:39 ID:pKbQE8GZ0<> >>515
○忍者ガンスリはバランスと考えると逸脱していない
×忍者ガンスリはバランスを取らなくていい
これは立ち位置を特殊1次と言う枠に据えて
限定条件下で2次を超えてもいいけど標準状態では1次以上2次未満と考えたから
それと職で一括りにしてるからデスペラが強ければ他は強化しなくてもいいとも思う
もし他のスキルも強化する職内バランスを考えるなら
デスペラと両立させないような工夫が必要だし
例えば他のスキルをデスペラ並にしてどっちも強いけど両方取っても意味がないとか
もっと単純な方法だと強化したスキルはツリーの奥にあってデスペラと両方取れないとか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 19:04 ID:baLyJDVQ0<> 実際のとこ、ガンスリは最終的なＨＰ（ベースｌｖで系数変化）がプリとハンターの中間で
ＳＰがハンターと同程度。
ハンドガンなら、シングルアクション（だっけ？）取ればＡＳＰＤが雷鳥の弓と同等と
銀弾が高いこととスロット少ない事をを除けば、全体的な数値はそんな悪い物ではない。
未実装だが、新しい銃が結構強力っぽいし、弾以外は別段いじる必要はないだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 19:18 ID:VIb7hTJM0<> バランスとはあまり関係ないが拡張職は欠陥が多いんだよな
忍者のバグとか銃の最大射程が画面全体より広くて無駄だとか
あと型間格差が他職と比べてとんでもなくでかいな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 19:28 ID:0XgBQnW50<> スネークアイだっけ？
射程が延びる奴。
アレを今のＡＢ、又は集中のようなアクティブスキルにして、ＯＮにすると視界が広がるとかどうだろうか？ <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/31 19:37 ID:YvpN399D0<> 日中から盛んな事だ。その暇ちょっと分けてくれよ('`)
>>494
人格否定は好きにすればいいが、>>485にて指摘した事項に対する返答も欲しいもんだな。
>忍術もデスペラも狩り場の様相や言われている所持重量やコストが改善されれば今のままでも十分強いんですよ・・・？
「所持重量やコストが改善されれば」
それって、「今のままでも」じゃねーだろーが。
>>495
前者だな。是非について話し合うべきだってのは、まー最もな意見だと思うが。
>>506
「もう二度と現れないでください・・・」とか言っときながらそれかよ。
>忍者ガンスリそのものが突出している訳でもずば抜けて弱い訳でもなく
ずば抜けて弱くなくとも、セージやホム無しケミ並みには弱い。意味解るか？
>>508
ピーキーさの意味が違う。
スキル性能が云々じゃなく、火力・耐久力・積載量等のバランスの話だよ。
個人的にはハンターが成功例だと思うが、ガンスリは微妙に失敗・忍者はそもそもピーキーな職ですら無い。
>>510
>転生とか無理だけど気軽にそれなりの強さで楽しみたい人向け
重癌の設定したコンセプトを持ち出されても、まるで説得力が無い。
転生職発表時の説明文なんか、現状と殆ど合っていないし
スキルにしたって、「2HQはVit型向けのスキルです」とか言う様な奴等だぞ？
そも「気軽に楽しむ」には、両職とも装備投資・消耗品投資が多過ぎるし
転生を考慮せずとも、並みのニ次職にすら及ばん性能だ。（火力的に辛うじてデスペラが勝るくらい、他はさっぱり）
並みの二次職と同等くらいの性能があるんだったら、もっと職人口多いっつーの。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 19:54 ID:7uJ4a8ZZ0<> 相変わらずここはフルコンのオナニー妄想爆裂スレだなｗ
それに付き合う奴もアレだけどなｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 20:09 ID:RCuSSqNRO<> このスレ建てた本人だからだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 20:33 ID:pKbQE8GZ0<> 所持重量はPTメンバーに任せられず
前衛に頼る気概もない後衛なら要らないよ・・・ほとんどが中の人の問題じゃないか
しかも暇そうだとは何ともはや
在宅勤務とか営業所が社宅になっているとか知らないのか
もう言うべき言葉が見あたらない
ここまで自己中心で傍若無人だったとは・・・どこのガキ大将かと <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 20:40 ID:A57o4O690<> 現状の特殊職の立場についてはさておき、
他の少なくとも二次職と対等な扱いをすべきって点では
フルコンもその論敵も同じ見解のようだが
要するにPTに対等に参加できるようにすべきってことだよな？
ソロは効率は知らんが現状でも一応満足にできるようだし。
とすると火力をせめてハンタ並みに引き上げてやれば済む話なのか？
そうすりゃソロ効率も上がるしな。
奴らにプリ並みの支援性能期待するのも騎士並みの壁性能期待するのも
無理があるし残るは火力担当しかない。
それとも汎用性を上げろって話なのか？
ハンタは罠があるし騎士は攻防を両立させてるようにさ。
しかしその論点については特殊職の救済の前に
旧二次職と新二次職の格差を何とかするべく議論を深めてほしいもんだ。
新二次職はスキルツリーから一芸特化が多すぎる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 20:41 ID:7uJ4a8ZZ0<> なにいってんだｗ
愚にもつかないオナニー妄想と叩きと俺TUEEEE垂れ流すだけのスレに何求めてるんだよｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 20:55 ID:CDxCJLhFO<> 2HQはVit向けじゃねーか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 21:11 ID:Xps6guHlO<> 誰とは言わないが人の理解力とぼす前に自分の読解力見なおした方がいいんじゃないかw
あまりに噛み合ってなさすぎて相手が不憫すぎるw <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 21:17 ID:4WS2Bo+P0<> とぼす？ <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/31 22:12 ID:YvpN399D0<> >>524
軽口に対する反応は有っても、指摘に対する返答は無しかよ…まー別に構わんが。
>所持重量はPTメンバーに任せられず
前衛込みトリオならまだしも、プリペアならどちらも大して持てないんだが。
（まーこれは、PT公平システムの問題も大きいが）
多分そちらは、「高Dexで朔風連射すれば、狩場によってはWizを超えるから云々」と言いたいんだろうが
それを仮に計算してみるか？
I-D二極、Base99/Job70の術忍を想定。
バゼラルド+モルフェセット+ブレス+念5 でInt133/Dex115
この条件でアイスタイタンを倒すのに、朔風5〜8発（平均6発）が必要。
朔風*6で消費SP240、所要時間は7.05秒。（付け替えで詠唱+25％ペナを無くすとして、5.64秒）
上記装備にエギラ靴を装備したとして、SP回復力が56sp/4秒（マニピ込み）。
消費SP240をリカバーするのに約17.14秒の経過が必要。
17秒に1セットを撃つとして、1時間に最大211セット。（触媒数は211*6=1266個、重量1266）
Str1忍者の所持限界量が2630（50％が1315）、装備重量が上記+忍者スーツ+手甲+シューズで355。
持ち替え用のクリップ*1足して365、1314-365=949。
（回復薬等の消耗品も考慮して、PTMに触媒300〜400個は持って貰う）
ちなみに触媒コストは風鈴石150（OC10で114z）*1266=144,324z。
まーSP的にも所持量的にも、このくらいが限界だろう。（SP面は、スクワットで少しは何とかなるが）
これ以上ペースを上げると、SP回復薬+追加の触媒を持つのに荷物持ちが必要になる。
で、アイスタイタン級のMobを想定するとして
「1セットで巻き込むMobの平均総EXP*211*共闘ボーナス/2」 が、EXP獲得量の限界になる訳だが…
（あくまで机上計算の値なんで、実際にそこまでの数値は出ないだろうが）
これで、Wizペアの限界を超えられるかどうか…ってのが焦点だ。そちらに付いては本職Wizに任せたい所だが。
ちなみに、現在朔風には穴が空いていて
Mob多数をトレインして当てようとした場合、いくらか漏れる可能性が有る事も付け加えておく。
参考：忍者スレより
http://www.mmobbs.com/uploader/files/3511.jpg <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/31 22:36 ID:YvpN399D0<> 念Lv5の維持SP忘れた('A`)
消費SP60で持続90秒、まースクワットで帳消しに出来る程度では有るが。
>>525
>要するにPTに対等に参加できるようにすべきってことだよな？
つまる所そうだな。
時給だけ見れば、ペアなら何とかそこそこの数値出せそうでは有るが
タナの様な大人数PTでは、先ずお呼びが掛からないし。
（これは忍者やガンスリだけに限った話じゃないが）
>奴らにプリ並みの支援性能期待するのも騎士並みの壁性能期待するのも
>無理があるし残るは火力担当しかない。
結局の所、これが大きな問題なんだよなー…
アップデート重ねても職業増やしても、道具扱いのバッファ職か火力職しか作りやがらねー。
剣ガディ辺りで、QM込みなら辛うじてアサログに目が有るかどうか…ってくらいだ。
前衛張らせろよ回復させろよﾁｸｼｮｰ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 22:49 ID:ktlaryFk0<> 穴あいてるのは朔風だけじゃなくBDSや転生スキルである♯もですぜ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 22:50 ID:pKbQE8GZ0<> >前衛張らせろよ回復させろよﾁｸｼｮｰ
それが本音なのかい
そう言うのは早めに言うべきじゃないかねえ
その本音が悪いとは思えないしそれが根底にあるバランスだと言って欲しい
確かにHPはME支援兼任型も多いしプリは支援のみだからと許されていた独占ブツ諸々も
緩和して他の職にも役割を分配した方がバランス良くなるとは思う
ちなみに旋風忍者vsJTWizだと素Wizでは足下にも及ばないよ
SP効率は教授入れればそれでいいし実際うちの鯖ではそう言う臨時が少し前は見れた
今見れないのは忍者にせよ教授にせよその大部分が成長しきってしまったから
だから6Yt8fmnja.氏とは感覚が違って忍術忍者やデスペラガンスリも十分PTに入れるとの認識
ピーキーで汎用性に欠けるマイナーな職だけど需要は確かにあったのだよ <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/10/31 23:00 ID:YvpN399D0<> >>533
>そう言うのは早めに言うべきじゃないかねえ
そりゃスマンかったな。
>ちなみに旋風忍者vsJTWizだと素Wizでは足下にも及ばないよ
同じ狩場で比べてどうするよ…。
比較するなら、術忍の限界狩場 vs Wizの限界狩場 だと思うんだが。
鯖による違いってのは、確かにある。
だがそもそも、タナ6F/7F等を代表とした「PT用高効率狩場」に呼ばれない時点で
「需要がある」と言われても、どうにもな。
超えられない壁っつーかなんつーか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 23:06 ID:EYOQMic+0<> >>534
PT需要＞ソロ効率の考えは何とかならんか？
はっきり言えば、それはそれでバランスから逸脱した考えだ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 23:07 ID:pKbQE8GZ0<> 氷Dのさらに上級ダンジョンが出来れば解決しそう
そう言う意味でも職自体はいじる必要がなくて
ダンジョンをいじった方がいいんじゃないかと主張していたわけで
ソードガーディアンの件にしても
ソードガーディアン＋レイドリック級の敵、のダンジョンがあれば
AGIシーフ系前衛も完全復活とか
環境を変えるだけで救済される面を無理に職本体をいじってもバランスと違うんじゃないかと思う <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 23:10 ID:En/K9Hqu0<> PTとソロ両立できるのが一番なんだけれどな
ソロが得意な奴がPTも出来る、ソロが普通の奴がPTでは必要ない
そんな状況がおかしいんだし、それを解決するべきなんだが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 23:27 ID:NvGHf+3R0<> >>537
でも普通に考えると、ＰＴは固体の集合体なんだし
一部例外（ＰＴＭへの強力な支援スキルを持つ職）はあれど
個体能力が低いと、そのままリストラに繋がることになる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 23:32 ID:EYOQMic+0<> >>537
それがおかしいのはLKだけだし
散々どうすればいいかは語りつくされてるはず <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 23:51 ID:A57o4O690<> ソロが有能な奴がPTで無能なわけねーだろ常識で考えて・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 23:57 ID:EYOQMic+0<> >>540
ソロでの稼ぎ方とPTでの稼ぎ方は根本的に違う <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 00:08 ID:GY1rEoQo0<> >>541
いやソロとＰＴの違いはあっても、別に有能なキャラは
有能であるということには、変わりは無いんだぞ。
まあ逆にＰＴで無能なのは、ソロでも無能ってのは言えるな。
ソロで有能ならペアＰＴが成り立つわけだし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 00:27 ID:LemeclTZ0<> >>542
そうは言うが、じゃあ具体的にどの職が
ソロはうまいがPTからはあぶれてて
どの職がソロもPTもうまいんだ？
>>539にある通り、LKを除いての話だよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 00:28 ID:LemeclTZ0<> >ソロはうまいがPTからはあぶれてて
これはちがうか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 00:32 ID:hcqWYLyV0<> ペアPTっていうか、片方は座ってるだけとか。
ソロで4M/h出るなら、ペアPTで2M/h出るけど、それってPTで有能というのかね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 00:35 ID:Hn+ajs8L0<> LKはローコスト最上位
ADS阿修羅EDPはハイコスト最上位
無能な職はないが
○コストに効果が見合わない職
○コストをかけられない天井の低い職
これらはいる
このとりとめのない話はバランス関係なくね？
もっと詰めて話さないと何が何だかさっぱりだわ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 00:37 ID:xUUDaGFHO<> VITLKは確実にソロPT共に高いレベルでこなせるからなぁ
まぁ除外で。
散財可でソロが旨いというならWS?
ただそれだけでPTに呼ばれもしないが
同じくらいソロで稼げて(散財前提だが)PTにも呼ばれちゃうというか必須に近い職もいるような気がするが。
実際話を聞いただけの事書いてるだけなんで間違ってるだろうけど許してくれ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 00:45 ID:+/M8gqxq0<> ソロもPTもこなせるのが理想なら、LK程度に全職あわせるのがいいよ。
散財自体はできるが、巨額の散財での効率ブーストはできず、
散財で異常な効率が出せるわけではなく、
PTでの役割もしっかりある。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 00:48 ID:GY1rEoQo0<> >>545
それただの養殖の話だろ。
>>547
＞散財可でソロが旨いというならWS?
散財してるだけで、旨くは無いかな。旨いってのは
コストパフォーマンスやら総合的に考えるべきかと
ＷＳ自体キャラ性能微妙すぎるし
同じ散財タイプのＥＤＰとかＡＤＳとかと比べると
甚だしく見劣りする。
旨いってのはスリッパハッケイで、ソロでの経験値金銭両立とか
阿修羅で高レベルＰＴでも需要ありのチャンプとか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 01:17 ID:LemeclTZ0<> >>549
>同じ散財タイプのＥＤＰとかＡＤＳとかと比べると
>甚だしく見劣りする。
これはない。
散財するなら、EDPやADSにひけは取らない。
生体3の時給20M報告とか見たことないか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 01:30 ID:GY1rEoQo0<> >>550
ＥＤＰは実は費用効果が高い。
そこまで金がかからない割りに、必殺の威力がでる。
ＡＤＳは説明不要。
＞生体3の時給20M報告とか見たことないか？
これは良いとこ取りした、瞬間最大時給だぞ。
接近連打系だから、ＨＰ補正の低さも相まって
かなりリスクがある。
2ＰＣ支援ありで、結構な時間の平均取った人のデータとか
生体での狩りになれた人の実測値とかみると
大体一時間に3Ｍ使って、経験値時給5Ｍ〜6Ｍだとさ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 01:36 ID:GY1rEoQo0<> >>550
一番解りやすいのは、公平ＥＤＰバイトはみるのに
ＣＴバイトは見ないだろ？
まあ現実にはそういうこと <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 01:59 ID:GToV5aeZ0<> ソロとPTで考えるなら、普通ソロしないPriで考えれば？
>>538
>一部例外（ＰＴＭへの強力な支援スキルを持つ職）はあれど
>個体能力が低いと、そのままリストラに繋がることになる。
言ってる内容は間違っていないが、その考えが大間違いに見える。
PTは個の集合としてのモノだけでなく、PTを一単位として連携するモノもあるはず。
なのに、それが一部例外でしかないというのはつまり、
大部分が個体能力の比較しかしていないことになる。
その時点でソロかPTかなどの話になっていない、どのソロがうまいかだけである。
次におかしいのは、「ペアPT」。
普通に慣れきっているが、この場合ペアは支援一辺倒に壁能力のあるなしのPri、と思われる。
個としての集合と捕らえるなら、支援の結果により2倍の能力を出せないのならばソロよりも効率が悪い。
だが、トリオなら1.5倍の能力を、カルテットなら1.3倍以上出せれば効率は上がっていく。
しかし、もっとも求められるのはペア。
固体の能力比較しかしていない傍らで、要以上の能力は要求されない。
近頃はその辺も是正されてペアよりソロでいいという意見も多いが。
どっちにしろ、バランスのよしあしの前に何考えてんだ？と首を捻るしかないんだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 02:12 ID:LemeclTZ0<> >>551
>大体一時間に3Ｍ使って、経験値時給5Ｍ〜6Ｍだとさ。
これが回復剤も含めた総出費だとするなら、出費が低すぎるだけだし
純粋にCT代だけとしたら、出費額（CT回数）と経験値時給の5〜6Mが
つじつまが合わない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 02:18 ID:GY1rEoQo0<> >>553
＞PTを一単位として連携するモノもあるはず
だから個体能力が低いと、連携とるにもとれないだろ。
チェイサーだと前衛ぐらいしかやることがないが
ＬＫのかわりに前衛とか無理があるだろ。
ぺアについてもＲＯじゃ、経験値が頭割りなんだし
募集時間やら考えると、仕方ないだろ。
それにペアで二倍だせないとかじゃなくて
いける場所の上限があがったり、安定性やら持続性、経費節約やら
数字に出ないメリットがあるから組むんだぞ？
さらに騎士プリ、アサプリ等のプリの壁性能関係なく
前衛とのペアも普通に成り立つ。
お前こそ本当にＲＯやったことあるのかと <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 02:28 ID:GY1rEoQo0<> >>554
回復込みの総出費。
相手や状況を選ばないと、デスペナを貰うことになるので
逆にそこまで、ごり押しできないから平均すると
その数字におちつくんだと。
前スレか前々スレかしらんが、確か昔具体的な経費の数字が全部でてたぞ
あと時給5Ｍ〜6Ｍってのもデスペナ込みの数字。
ＨＰが低く、即死の危険が高いからデスペナを
考慮にいれないわけにはいかんだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 02:44 ID:LemeclTZ0<> >>556
総出費3Mはかなり低いうえ、デスペナ込みか。
いきなり前提がしょぼくなったな。
HPが低いというが、普通にVITあげてれば
HPは10kを超えてるはず。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/11/01 02:47 ID:Fi5gEEht0<> >>535
別に、完全に「PT>ソロ」と言っている訳では無いが
ソロ時給で、PT狩場の時給を超えられるキャラでも無いからなあ。
（…超えられる職も居るんだったな。激しくどうかと思うが）
>>536
それでも良いと思うが、俺の主張はそもそも体術忍者から始まっててだな…。
環境弄るだけでどうにかなるなら、それに越した事は無いと思うが
同職他型or他職類似型の「完全劣化に近い」キャラは、テコ入れしなきゃどうにもならんだろうよ。
>>553
>支援の結果により2倍の能力を出せないのならばソロよりも効率が悪い。
ブレス+IA+アスペ+LA…さて何倍でしょう、ってな。
職と狩場によっては、事実2倍以上の能力が出るんだから仕方ない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 02:50 ID:GY1rEoQo0<> >>557
しょぼいとか言われても実測値、机上の空論よりよっぽどいいと思うが？
それにＷＳの戦い方で、ＨＰ10ｋ程度じゃ不安が残るぐらいだぞ。
もう少し自分で色々調べるとかしたらどうだ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 03:12 ID:LemeclTZ0<> >>558
>ソロ時給で、PT狩場の時給を超えられるキャラでも無いからなあ。
PT時給を、狩場についてから計測開始と考えてるだろう？
それはソロのように、inして5分後には狩り出来るヤツの発想。
プレーヤーA氏、B氏の2名がいる。
A氏はソロ専、B氏はPT専で、一日の接続時間はほぼ同じとすると
実際に狩りにかけられる時間は、A氏＞B氏になる。
逆に同じ時間を狩りに費やすとすると、B氏はROに拘束される時間が
A氏を上回り、他の事にかけられる時間が少なくなる。
一般的にRO時給計測の発想が、ソロ基準だから
余計にPT＞ソロに見えてしまうだけで、現実の時間軸で
見直せば、ネタ型ソロでもない限り、効率ではソロ＞PTなんだよ。
現に、PTで優秀だと言われ続けているLKも
PT好きでなければ、さっさとソロ兄貴狩りに行ってるだろう？
効率を優先すれば、ソロの方が効率がいいからだというのは
わかるだろ？
>>559
お前が実際にWSもCTも未経験だと言うことはわかったから
もう机上の空論で語るのは終わりにしてくれ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 03:22 ID:Q1ttyuj+0<> >>558
>ブレス+IA+アスペ+LA…さて何倍でしょう、ってな
いつの時代の狩りだよ
>職と狩場によっては、事実2倍以上の能力が出るんだから仕方ない
プリペア程度の時給ならすでにチェイサーでさえテレポ狩りした方が上
倒す時間が単純に2倍以上になろうとも歩きとテレポやハエ使えるメリットの方が大きいのが現状
なんつーかその場しのぎでレスしてないか？
最近のあんた薄いよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 03:23 ID:GY1rEoQo0<> >>560
何言ってるんだ？
そもそも仮に俺がＷＳもＣＴも未経験だとしても
色々な経験者の実測値や、考察丸々引用してるんだから
関係ないだろ。
＞もう机上の空論で語るのは終わりにしてくれ。
これお前だろ。
具体的な実測値もだせないお前が、他人に言うことじゃないな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 08:24 ID:YHT0wsUI0<> 生体EDPバイトなんて、今回のパッチで不可能になったぜ。
今は、火山CTバイトの時代。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 08:36 ID:Hn+ajs8L0<> 型分類でバランスを取ろうと考える◆6Yt8fmnja.
職分類でバランスを取ろうと考えるスレ住民
平行線すぎて萎えるわ
型とかどうでもいいし、そもそも職として成り立つのが大前提だろ
組み合わせ無限の型で職を分割してしまってどうやってバランス議論する気だよ
もっともっと不遇な型は探せばいくらでもいるっての
もし仮にモンクチャンプ内で一番弱い型があって強化するとしたら
真っ先に爆裂クリ型が強化されにゃならんだろが
そう言う意味でも型分けは無意味なのが分からんのか
それとWSに関しては完成しているとは言い難い
次の名無しパッチで新武器実装されたら最適解が出てくるかもしらんから
それまで保留にするといいんでないか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 08:58 ID:Ltgdr0GC0<> 各フィールド・ダンジョンに10kzでHP/SP全快してくれるNPC設置してほしいな。
街中じゃないので宿屋よりは割高ってことで。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 11:02 ID:3qWPn7Ko0<> >>563,>>564
俺の知り合いにも、名無しまでにWS育成完了させておくって事で、
BSを養殖で育成始めたやつらが、ちらほらいるな。
今は育ちきっていないのでほとんど見ないけど、オーディン拳聖やっているやつらの何人かは、
カーサ特化WS作って狩に行くだろうな。
オーディンで2週間で転生コースに慣れてしまうと、
いまさら普通に育成なんて、馬鹿らしくてやってられんのかね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 11:04 ID:hbNF4G1W0<> >>564
無限というほど、型は多くないと思うし、そんな細かい話でもない。
モンクチャンプで言えば、スキルツリー1本死んでいるのを何とかしてくれ、
そういうことであって、型分けしてどうとまで踏み込まなくても良い。
また、職バランスのレベルでは、発勁撃ってろ、で切り捨てられて終わるから、
後回しにするしかないのは、本人も分かってる（ように見える）。
型の話は職内の型ばかりではなく、俗に言うAGI型の問題にも敷衍される
ことだし、職だ職だ、とそっちからのアプローチばかり言い張るのも、
どうかと思う。職バランスとして最適な型というのは、時々、とんでもなく
歪な構成だったりする。そんなのを真剣に考えるよりは、型間で調整したい。
それと、スレ住民とひと括りにしないで欲しい。少なくとも私は違うから、
勝手にそんな主張に同意したことにされると迷惑だ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 11:12 ID:3qWPn7Ko0<> モンクチャンプで言えば、発勁は容易に習得でき、効果も高いので、
あらゆる型で採用されているスキルだし、AGIだろうがVITだろうが使用するのに問題はない。
フルコンが嫌われているのは、両手騎士がBB取らないで騎士弱いと言っているような、
わざと実用的なスキルを除外して、その型を自虐しているからうざがられているのだろう。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 11:51 ID:iRePe8seO<> 忍者は術忍以外いらないってか
それ、拳聖は温もり以外いらないってのと変わらんぞ
職毎の最適型間でのみバランスとれてりゃ職自体のバランスはどうでもいいってか？
そんな切り捨てするんだったらバランスなんか考える意味ないだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 11:52 ID:+P/soCeg0<> まあたしかに指弾や発勁を嫌いすぎている節はあるよな
それはおいといても型で考えた副産物として
職バランスが変化することもあるかもしれないし
個人的には型間の話はしてみたいな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 11:53 ID:GToV5aeZ0<> >>555
…だからさぁ、
>だから個体能力が低いと、連携とるにもとれないだろ。
>チェイサーだと前衛ぐらいしかやることがないが
>ＬＫのかわりに前衛とか無理があるだろ。
その個体能力って奴が火力と壁しかない、たった2項目！
合計何職で計るか知らないが、たった二つのランキングしかないのに下位が出ないと思ってるのか？
>ぺアについてもＲＯじゃ、経験値が頭割りなんだし
だから頭割りだから、純支援を混ぜると人数少ない方が不利だろって。
Priも排除される側ならどうでもいいんだ。
ソロ×αなら正しい、各人が細分化した役割しか出来ないようなPTも正しい。
非公平ならそれはただの支援付ソロだから問題ない、ただし純支援と公平ペアはおかしい。
最小PT構成ではあるが、効率で計るなら明らかに落ち、もう一人入れたほうがいいはずなんだから。
ROやった事あるのかと言ってるのも解るが、これが問題だと思わないのか？
ソロゲーならソロゲーで済ませばいい、PTゲーって言うには大改革だな、妄想スレ復活させた方がいい。
ただし、今の状況は明らかに歪んでる。
ソロとPTでの話するなら普通に思いつくと思うんだが、気づかないなら重症じゃないか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 12:49 ID:Hn+ajs8L0<> >>567
ツリーだろうが何だろうがそれはモンクチャンプの一部であって
型が独占しているものじゃない
それを取ったら他が取れないほど凶悪なツリーやステータスがかみ合わないならいざしらず
発勁が取れるツリーになっていてステ共通の時点で十分救済入っているを気がつけよ
それと燃費悪いコンボも今まで監獄ならグランドクロスでSP楽々だった
名無し島来るだけで永久機関出来そうなフルコンの救済なんていらんと思うがな
>>569
スキルの量見て分かるだろ
忍法修練、念除く忍術スキル全P70
体術スキル全P50（内攻撃スキルP30、畳返し一閃含む）
飛刀スキル全P40（内攻撃スキルP30、銭投げ含む）
元々比率で言えば忍術がスキル豊富にデザインされている
攻撃スキル比率だけで言えば忍術70：体術30：飛刀30と圧倒的
その代わり体術には空蝉や影分身に畳返しという防御スキルがあって
飛刀には、 月光剣装備手裏剣でSP1ずつ回復とかどうかな ゴメン <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 13:16 ID:nScegN4V0<> >>572
その理屈で行くと八景や阿修羅は弱体化してその分コンボを強化しなきゃいけなさそうだなｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 13:23 ID:Hn+ajs8L0<> >>573
コンボの強化が発勁を失う阿修羅型に貢献出来るならありかもしらんな
最も職間バランス取れてないから
阿修羅型を現状維持するような今の発言が問題視されるかもしらん
だから先に職間バランス取れと言うのに <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 13:26 ID:nScegN4V0<> いやフルコン全部取るとJOB51だけど阿修羅八景指弾取っても30で済むから、
忍者が術メインでいいならチャンプはコンボメインの職にしてもいいんじゃねって話
スキルPの量で職性能なんか決められないよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 13:39 ID:Hn+ajs8L0<> >>575
別にフルコンボ取らないと機能しない訳じゃない
むしろコンボ型の中ではセミコンボが一番強いだろが
それを無理にフルコンボを一番にしろとか我が儘じゃねーか
それと忍者の体術、空蝉が弱いのかよ
攻撃スキルだけに目が行ってるが体術にも強いのある
影分身も前提優しければもっと躍進する
ただ忍者はSTR型にすると今ひとつになるってだけであって
それならSTRそのものが忍者にあってないって結論には達しないのかよ
騎士でINT＝DEXとか、WizでSTR=AGI>DEXとかネタかと思うのに
忍者はSTRも強くなきゃヤダヤダとは感覚変じゃないか
実際使える体術攻撃は
ハイド効果のある霞切りとハイドから直攻撃の影切りのたった二つしかねーんだぞ
それを強化しろとかモンクチャンプと比べてとか何かずれてるとは思わん？
しかし文章なげーな、ごめん <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 13:51 ID:nScegN4V0<> >>576
貴方の理屈だと術型が攻撃スキルに使うPが一番多いから攻撃は術型が一番強くあるべきなんだろ？
阿修羅八景指弾だけだとポイントは15ポイント
連打猛竜伏虎連柱で25ポイントなので攻撃ではコンボ型が一番強くなくちゃいけない
セミコンが現状強いかどうかは知らないがセミコンは攻撃スキルに5ポイントしか裂いてないので、
攻撃は弱くあるべきって事になる（ポイント量じゃなくてスキル数で見ても同じな
現状のバランスで使えるスキルだけを考えてバランス取るならそもそもスキルPの総量で見るのがおかしい
でも実際問題阿修羅にはコンボに比べれば多大なリスクがあるわけで、
これを取る型がコンボ型より攻撃力が低かったらそれはそれで問題だろ？
だからスキルPの量で職性能を判断するのはおかしいと言ってるだけ
あと
＞STRそのものが忍者にあってないって結論
達するわけないだろ
騎士でINT=DEXがネタなのはINT依存の攻撃が無いから（I=DはSpP撃つにはいいけどな
WIZでSTR型がネタなのもそのせい
実際AXはINT型もSTR型もいて、どっちが合ってないって話にはならないだろ
忍者は総量で見たら半分がSTR依存なのに、STR型は忍者に合ってないってのはおかしい
別にフルコンの性能とか体術忍者の性能とかどうでもいいんだけどな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 14:04 ID:Hn+ajs8L0<> >>577
ステ依存スキルの割合のことな
忍術と体術飛刀で分けにゃならん理由はステの違いだろ？
でもコンボと発勁は同じSTR依存な訳で明確には分けれん
ツリー上派生が違うと言うのは取れる以上言い訳にしかならん
INT=DEX忍術忍者が体術スキル取るのとは訳が違うんだよ
取ってもステで使えないのか取ってもステ共通だから使えるのかは大問題だろ
と
>忍者は総量で見たら半分がSTR依存なのに、STR型は忍者に合ってないってのはおかしい
半分がSTR依存？どこが？
ネタスキルの一閃含む？銭投げSTR関係ないけど入ってない？畳返しも火力扱い？
手裏剣はスキル倍率ないから素殴りと威力大差ないのに含む？
忍者のこともちょい理解してから言えよなー <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 14:05 ID:Tste90te0<> なんとなく覗いたらあまりの盛り上がりっぷりに驚いた <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 14:11 ID:3qWPn7Ko0<> 忍者とガンスリンガーはネタ職に無理やりされた経歴があるからな。
忍者は防御面が強すぎて、対人TUEEEEEやったおかげで一閃と銭投げ弱体化食らって、
ガンスリンガーは、狩りでTUEEEEEやったおかげで狩り系統のスキル色々弱体化食らった。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 17:37 ID:i/zrtcU60<> ＞その個体能力って奴が火力と壁しかない、たった2項目！
確かに、能力を決定付ける項目がシンプルすぎるってのはある
防御の概念なんて、最大HP（HP係数）と防具で決まっちゃってるし <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 17:38 ID:BIaqKg1r0<> 現状火力にならない使えないからSTR依存だけど知りませんって言うと術も大した数残らなくね？
龍炎火炎氷閃1朔風で4スキル21Pだから霞切りと影切りと風魔で3スキル20P。
別に圧倒的に術が多くはないな。
魔法系だから属性絡みで単純な数が増えるのは当たり前と考えるとむしろ少ない。
そういう話するなら今使えるか使えないかは考えるべきじゃない。
というか今使えないから数えないならバランス議論にならないだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 19:50 ID:Hn+ajs8L0<> どこを変えてどこを変えずにいるかの問題だろ
今のメイン型を基本に職間バランス取るってのが俺の考えで
全ての型をシャッフルして全部のバランス取るなんて無茶を言ってるのが他の連中
例えばよ
MATKをATKに変換する武器がありゃ忍術体術忍者なんてのもありだし
念にクリ（JobLv/2)やASPD（JobLv/5）%ボーナスみたいのを加えてやれば体術はかなり変わる
体術以外の部分をいじるだけで対応出来るなら体術そのものはいじらんでもいいとは思わんか？
そう言う意味でもメインでない型はいじりやすい点が多いから今は保留にってだけで
そのまま放置でメイン型だけやってろバーカとは言ってない
フルコンボも爆裂時にクリ+20なんてヘチャい事言わず
爆裂で三段発動率2倍、見切りFLEE増加量が2倍、になったって魂がある今なら相当な強化になるしよ
そのスキルが不遇だからそっくりそのまま強化したいとかストレート過ぎる <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/11/01 20:46 ID:Fi5gEEht0<> 随分ヒートアップしてんな…。
>>560
間違っているとは言わないが、それは職によるし個々人の環境によると思う。
一回狩場に入った後、何時間連続して狩りをするのかにもよるし
臨時でメンツを集めるのか、身内だけで行けるのかによっても違う。
仮に、Aのソロ時給が2M/h・BのPT時給が4M/hとすると
「Aが2時間狩る」・「Bが1時間募集して1時間狩る」 この場合はEXP面で等しいが
「Aが3時間狩る」・「Bが1時間募集して2時間狩る」 この場合はどうなるか…って話な。
繰り返すが、個々人の環境による。一概に言えるもんじゃない。
>>561
キャラによるな。
その「いつの時代だよ」って言われる様な狩りの時給を、ソロで超えられない奴も居る。
ロクな範囲攻撃が無かったりする場合、特に顕著だ。
>>568
「発勁/指弾をフルに使おうが、同職他型の劣化でしかない」
嘆いているのはこれだよ。発勁嫌いなのは事実だが、嫌いだからといって使ってない訳じゃねーぞ。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/11/01 20:48 ID:Fi5gEEht0<> >>572
>それと燃費悪いコンボも今まで監獄ならグランドクロスでSP楽々だった
パッシヴorセミコンならまだしも、フルコンボでSP楽々とかねーよ…。
+4GXで囚人とインジャが、どちらも平均攻撃回数10前後で倒せる計算だが
コンボを繋ぐと、その分だけSP吸収回数が減るんだがな。
GXのSP回復量は、攻撃時にSP+1・撃破時にSP+3。
三段+連打+猛龍+伏虎 で1匹、吸収量は4+3=7。
連柱+裏伏虎 でもう1匹、吸収量は2+3=5。
フルコンボ1セットで合計12sp吸収、消費は最大96sp。…これでSP楽々だと、本気で思うか？
SP欲しい時は、コンボ封印で三段のみ…って事も有るが
それをやるなら、パッシヴ型でガンガン殴ってた方が効率良い。鉄拳Lv10取れれば尚更。
（GXが聖属性な事を考慮しても、 対囚人は火フィスト>GX・対インジャは闇爪>GX だしな）
>>576
>上3行
>>572の下半分で自分が書いた事見直してみ…自己矛盾しとらんか？
>それと忍者の体術、空蝉が弱いのかよ
空蝉は、体術型よりも忍術型向けのスキルなんだが。
>>578
>ネタスキルの一閃含む？
阿修羅も昔はネタスキル扱いだったな。…ネタスキルだから放置でいいとか、バランススレで何言ってるのかと。
>畳返しも火力扱い？
>>576
>実際使える体術攻撃はハイド効果のある霞切りとハイドから直攻撃の影切りのたった二つしかねーんだぞ
畳返しはダブルヒットで150％*2の効果が見込める。（運が良ければトリプルヒット、消費SPは15）
少なくとも、霞切り（最大200％、消費SP28）よりは余程攻撃に使えるぞ。
>手裏剣はスキル倍率ないから素殴りと威力大差ないのに含む？
一応威力は素殴り+最大170まで上がるけどな。（修練30+スキル効果40+手裏剣Atk100、そんな奇特な奴は滅多に居ないが）
まー手裏剣は、確かに石投げ程度にしか使わんが（それでも、序盤育成には大助かりだが）
苦無投げの事を忘れていないか？ｃ倍率乗らんとはいえ、属性は乗るしAtk*300％だぞ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 21:11 ID:aqjnxe1w0<> >>584
何度も言われてるが「発勁/指弾をフルに使おうが、同職他型の劣化でしかない」なんて例は他の職業でも腐るほどある
あえてモンクのコンボだけを取り出す意味はない
それでもコンボモンクだけはこれに拘るから正直ウザイ <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/11/01 21:14 ID:Fi5gEEht0<> もう一つ言うとすれば、体術型でも風魔投げを使う事が有る。
（風魔は基本ASPDが腐ってるし、持ち替えで盾外れるから面倒でも有るが）
風魔投げは基本詠唱3秒・ディレイ3秒・消費SP40。（腰帯セットで消費SP32）
Dex50程度あれば、2秒の詠唱でAtk*900％。
（ASPD180の秒間攻撃回数は2.5回、風魔詠唱の2秒間に出せる火力は100％*5≒500％）
地水火風の4属性が有効な敵なら、苦無投げの方が手軽だが
それ以外の敵には、特化大車輪で風魔投げの方が有効な場合が有る。
まー風魔手裏剣の重量は馬鹿みたいに重いし、詠唱妨害はともかく分散スプラッシュが腐ってるけどな。
ID:Hn+ajs8L0 は、体術型と飛刀型を分けて考えている様だが
「風魔特化のStr>Dex>Int」と「汎用Agi型」が有るくらいで、体術型だって飛刀スキルのお世話になる。
>>586
別に、モンクチャンプ「だけ」救済しろなんて言ってねーんだがな('A`)
前にも言ったが、型間談義が嫌だと思うなら別の話題を振ってくれ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 21:16 ID:e89JoXgB0<> だよなぁ
BB、BDS、ピアースは嫌いでAGI-LUK騎士は同職他型の劣化でしかない２HQやパリィをもっと強化すべきだ
騎士は元が強いから必要ない？モンクも十分に強いですｗｗｗｗｻｰｾﾝｗｗｗｗｗｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 21:17 ID:Hn+ajs8L0<> >>585
フルコンボ使う気ならアコセットのがいいかもしらんが
俺はセミコンボ一押しだから余裕じゃねーかって言ったんだ
フルコンボはあれだ、今のところお察しなのは理解してる
だからと言って「コンボの強化＝チャンプの強化」をする気は全く起きねーってのが一般心理
だってチャンプ強いじゃん
>空蝉は、体術型よりも忍術型向けのスキルなんだが
空蝉って体術スキルだぞ
忍術が使うと忍術スキルになるのかよ
どういう理屈で分類してんだw
>霞切り（最大200％、消費SP28）よりは余程攻撃に使えるぞ
霞切りそのものがあり得ないほど弱いのも分かるが
畳返しもディレイ3秒あるし壁際でないとダブルトリプルは狙えん
それをCRみたく火力と言い張るのは無理があるぞ
>苦無投げの事を忘れていないか？
だから「手裏剣は」って言ったろ
クナイはデラ重なのと経費かかりすぎ以外はそこそこ使える
スキルそのものよりクナイがもっと軽量かつ安価になれば問題解決するし
無理に修正ってのはないだろ
不遇だと思うのはスプラッシュで詠唱長くて妨害受けて属性が最後無倍率かかってしまって消費SP40で
両手武器でASPD遅くてASファイアボールなんだそりゃと微妙なところしかない風魔くらい
S=D>Iと飛刀以外の他スキルが使えないほどの特化ステにしてもお察しなのはバランス考えれば救済してやりたいとは思う <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 21:17 ID:aqjnxe1w0<> いくらでも話題が出てるのにモンクの話題が出ると嬉々として飛び込んできて話を大きくするウザイ奴が居るんだよ
他の話題のときはあんまり出てこなかったりするのにモンクの話題のときだけ出てきて全レスしてる奴 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 21:22 ID:LZGTu2z+0<> おいおい、ここはガス抜きスレなんだから、
自分の使っている職で自虐する事自体に、文句つけちゃダメだろｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 21:24 ID:Hn+ajs8L0<> モンクの話題っつーよりコンボな話題にだよな
死にスキルなんざ山盛り存在するし
死にスキルを必要悪として捕らえられないバランス無視の困ったちゃんがいるのは事実
でもそんなウザイ奴って言い方はないべ <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/11/01 21:32 ID:Fi5gEEht0<> >>589
>だからと言って「コンボの強化＝チャンプの強化」をする気は全く起きねーってのが一般心理
>だってチャンプ強いじゃん
まーその気持ちは解るけどな…。
>空蝉って体術スキルだぞ
ツリー的に体術スキルなのは確かだが、体術型が使うと自動ノックバックが邪魔過ぎる。
>それと忍者の体術、空蝉が弱いのかよ
改めてレスし直すとすれば、「弱いんじゃなくて使い難い」んだよ。
壁を背にするとか手は有るが、いつでも何処でも出来る訳じゃない。
>畳返しもディレイ3秒あるし壁際でないとダブルトリプルは狙えん
Lv4以上取得していれば、ダブルヒットに壁必須じゃない。
ディレイは長いしCRの様に使えないのも確かだが、そもそも
>>576
>実際使える体術攻撃はハイド効果のある霞切りとハイドから直攻撃の影切りのたった二つしかねーんだぞ
これに対するレスなんだがな。
それ以降に付いて特に異論は無い。
>>590
モンク以外の話題にもレスしてるだろーが…>>584の上二つとか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 21:43 ID:bkRLtWeK0<> 無くても困らないものを必要悪とは言わんよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 21:57 ID:Hn+ajs8L0<> >>593
そりゃ影分身の方が腐ってるだけだろ
判定を回避＞影分身＞空蝉で今の空蝉影分身同時消費無くせば
たったそれだけのことで十分強くなるぞ
それと150%の畳返しがトリプルしても150%*3HITでも3秒ディレイあって相手ノックバックしたら火力になりゃせんだろ
そんならAGI型は殴った方が総合ダメージ上回るっての
現実見なきゃ
>>594
バランス的に強いスキルの重さ、取得しづらさの調整の為に死にスキルが必要なのもあるってこった
LPの前提の各種属性場とかロキの前提の夕陽アサクロとかな
フルコンボはちょっと違ってどっちかというと「おまけ」
クルセのプロヴィとかLKのヘッドクラッシュジョイントビートとかな
コンボ自体はモンクの時点で最強スキル阿修羅覇凰拳に繋がる派生に
伏虎拳と連柱崩撃をねじ込んだものだと思ってる <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/11/01 22:18 ID:Fi5gEEht0<> >>595
>そりゃ影分身の方が腐ってるだけだろ
俺は>>576でそちらが述べた
>それと忍者の体術、空蝉が弱いのかよ
これにレス付けただけであって、影分身に付いては一言も言及していないんだが。
「空蝉が使い難い」と云う話に、何故影分身が出てくるんだ…？
そりゃ影分身の使い難さの話だろうに。
>それと150%の畳返しがトリプルしても150%*3HITでも3秒ディレイあって相手ノックバックしたら
そりゃ、相手が1匹だけなら使わねーよ…巻き込める数に寄るだろ。
上下左右の敵を弾いて囲まれ補正減らしながら、斜めの敵を殴ってたって良いんだし。
（まー、そこまでする様な状況なら普通はハエ逃げだが）
そもそも、これも再度書くが
>>576
>実際使える体術攻撃はハイド効果のある霞切りとハイドから直攻撃の影切りのたった二つしかねーんだぞ
これに対するレスだ。
そちらが「体術攻撃は霞切りと影切りだけ」なんて言うからだろうに。
畳返しが強いとは、俺は一言も言っとらん。
ただ霞切りなんぞ持ち出すくらいなら、もう少しマシなのが有るだろうと云う話。
もっと言うなら、そちらが>>572で書いた
>スキルの量見て分かるだろ
これに起因する。関係ねーだろ、スキルポイントの総量なんて。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 22:24 ID:bkRLtWeK0<> >>595
なんでいきなり前提スキルの話が出てくるのかわからないんだが
>>死にスキル(=前提スキル)を必要悪として捕らえられないバランス無視の困ったちゃん
は誰に対する批判？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 22:35 ID:Hn+ajs8L0<> >>596
もう何と言えばいいのか
>>実際使える体術攻撃は
>そちらが「体術攻撃は霞切りと影切りだけ」なんて言うからだろうに
畳返しが火力になると言う意味での「使える体術攻撃」かよ
コンボの伏虎や連柱と一緒で「ロクに使いものにならない攻撃」なんだよ
いい加減そう言う何でもかんでも弱いと思ったスキルは救済されなならんて思想は何とかならんのか
おめーの考えはバランスから大きく脱線してっぞ
>>597
死にスキル＝前提スキルじゃないってのは>>595で言った通り
相手はもち6Yt（倫理の都合上削除）氏
ツリー後尾のスキルは取捨選択可能だから死にスキルじゃないって言っても
その職はそのスキルの分もきちんとリソース喰ってる訳だしな
連柱の代わりにBB入れても同じスキルPだしいいかってことを言えば死にスキル具合は分かるかね
最もこれは6Yt（面倒なので略）氏が「全スキルが強くなきゃヤダヤダ理論」を掲げるから
こういう言い回しになってるだけだから気にするな <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/11/01 22:54 ID:Fi5gEEht0<> >>598
解らん奴だな…。
>畳返しが火力になると言う意味での「使える体術攻撃」かよ
>コンボの伏虎や連柱と一緒で「ロクに使いものにならない攻撃」なんだよ
そんな事言ったら、そちらが例に挙げた霞切りも「ロクに使い物にならない攻撃」なんだがな。
影切りは少しだけマシだが、それも所要時間（特殊な前ディレイ）・SP効率を考えると微妙な所だ。
しかも、そこから何で
>いい加減そう言う何でもかんでも弱いと思ったスキルは救済されなならんて思想は何とかならんのか
こう繋がるのやら。
>>569 ： 忍者は術忍以外いらないってか
>>572 ： スキルの量見て分かるだろ
>>575 ： スキルPの量で職性能なんか決められないよ
>>576 ： 騎士でINT＝DEXとか、WizでSTR=AGI>DEXとかネタかと思うのに、忍者はSTRも強くなきゃヤダヤダとは
>>577 ： 忍者は総量で見たら半分がSTR依存なのに、STR型は忍者に合ってないってのはおかしい
>>578 ： 半分がSTR依存？どこが？
この流れに対するツッコミだと云う事を、いい加減理解して欲しいもんだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 23:04 ID:Hn+ajs8L0<> なるほど理解した
確かにコレを同意してしまうとフルコン強化を否定する矛盾が発生するな
だから必死になってコレを否定するのか
動癌が考えたデザイン+実使用状態での最適を基準に職間バランス取ってしまうと
コンボは下手にいじりたくないってことになっちゃうもんな
やっぱり全部てめーの我が儘かよ
あきれ果てた唯我独尊だな
久しぶりにコンボ以外の話題かと思ったら根底一緒じゃねーか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 23:05 ID:A+AsSfRu0<> ここが妄想スレだということを理解してほしいもんだ。
語るべきはニンジャとはどういう職か、ではなくて
ニンジャとはどうあるべきか、がメインであるべきなんだが。
現状認識のずれについて議論したいならよそにスレ立てたらどうよ。
ソロ効率最強理論の理論値と現実とか
特殊職の実力とかはそっちでやればいい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 23:07 ID:Hn+ajs8L0<> いや、ある意味では統一された揺るぎない思想ってことだな
それを口汚く罵ってしまった
すまん
書き込むボタン押してから冷静になったわ
でもやっぱその思想はバランス関係ねーと思ってしまうわ
バランスに絡めてもう一度筋道たてた話をしてくんねーかね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 23:19 ID:X5na2DDF0<> これは酷いｗｗｗ
もうしゃべるな話が噛み合わねえ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 23:23 ID:hcqWYLyV0<> >>600
何で君はいちいち人格批判したがるのかな。
そんなの、それぞれの人の拠って立つところが違うんだから、当り前だろう。
バランスを取る方法なんてのは幾つもあるはずで、PTプレイを大事にしたいと
思う人もいれば、ソロを重視したい人もいる。どういう方向性でやるかなんてことで
我儘が見え隠れして、そりゃ、何が悪いのかと。
というか、この妄想スレにそんなぎりぎりの公平性や客観性を求めて、どうするんだ。
スレで決まった通りに実装されるのか。
そんなことは絶対ないんだから、私的には公平性なんかよりむしろスレ内で人を
罵らない社会性の方を参加者に求めたいよ。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/11/01 23:25 ID:Fi5gEEht0<> >>600
('A`)
やっぱり解ってねーな。
>だから必死になってコレを否定するのか
そもそも俺は、「コンボチャンプ以外は全部どうでもいい」なんて思ってる訳じゃねーんだが。
一番思い入れ有るのがそれなだけで、他に持ちキャラ居ない訳で無し。
どうでも良い話になるが、スレ初期（二つのスレに分かれる前）の頃に
俺が一番力を入れて案を出してたのは、ケミ関連だったな。…ADS実装で、強化妄想案どころじゃ無くなったが。
主張は大分昔から変わらん。
「職間バランスも大事だが、型を蔑ろにしないでくれ」
型間の話よりも職間の話を先にしろ、ってのには異論ねーよ。
だから前にも書いたが、型間談義が嫌だと思うなら別の話題を振ってくれと。
>>601
>どうあるべきか、がメインであるべきなんだが
数スレ前に書いた、PT内の役割一覧でも張ってみるか…？
タンク・ニューカー・ヒーラー・バッファ・プラー みたいなの。
…これやると、アタッカー議論になるんだよな。どうしたもんか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 23:29 ID:A+AsSfRu0<> ROは支援は一部職が独占するのが基本なので（ここを変えると別ゲー化）
大半の職は敵の殲滅に貢献することを期待される。
で、その手段がいくつかあって、
・パッシブでちまちまと。囲まれたら状態異常でリセット。PTは敵が殴れれば誰でも。
・トレインして範囲攻撃で一網打尽。PTはトレインできる壁+範囲火力持ち+その支援
・超火力瞬殺スキルで見敵必殺。PTは即死しない壁+超火力持ち+その支援
おおむね効率の低い順にこう並ぶ。
で、これらは互いに両立し得ない。
パッシブ火力でスキル火力に比肩してはならないし
単体火力と範囲火力がすみ分けるのも基本的に不可能。
せいぜい狩場で住み分ける程度だが下段の効果的な狩り方は
上段の非効率的な狩り方に互換性を持つのが難点。
要するに別ゲー化しないのなら
全職LK化するか全職阿修羅化するしかバランスをとる手がない。
異なる狩りかたでさまざまな需要を興しつつ効率面でバランスをとる手があるなら聞いてみたい。
狩場に入場制限つけるというのは有効だが下策だと思うし。
交わらない二つの層を作るなら二つのゲームにわけたほうがいい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 23:33 ID:bkRLtWeK0<> >>Hn+ajs8L0
お前が一番バランスとは無縁だと思うんだが
単にスレを引っ掻き回したいだけだろう
最近見なかったがまた復帰したのか、それとも良く似たそっくりさんか
>>◆6Yt8fmnja.
もう止めろ。何度も同じ間違いをするんじゃないよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 23:34 ID:aqjnxe1w0<> >>605
解ってねーなって返すしかないな
職業間バランスを取らずに型間バランスをとっても意味がないって何度も言われてるのにいつまでも続けてるのがお前さんだろ
型間バランスを取りました、結果フルコンが強くなりました、
モンクの型間バランスは問題がなくなりました
そこで他の職業と比べたらモンクが強くなりすぎてるので修正が必要になりました
ってなったらまた修正しなくちゃならない
こんな無駄な事をしたくないから職業間の話を先にするべきだっていつもいつも言われてる
お前さんが「フルコン強くしたい！！」って言う主張が通らないから「型を蔑ろにされてる」って被害妄想してるだけだ
型間談義が嫌で他の話題を出してもすぐにモンクに戻すお前さんみたいなのが居るから
先にお前さんにこんな事を話さなきゃいけないんだよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 23:38 ID:A+AsSfRu0<> 職間バランスをとりました、量産型間のバランスはとれました、
そこで非量産型の住処はなくなりました
結局二度手間なのは一緒だろ？手間暇は大して変わらんだろ。
つか生き残ってる量産型が想定しうる全職型に比して少なすぎることを疑問に思わないのが不思議だ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 23:39 ID:Hn+ajs8L0<> >>608
見事で簡潔な代弁ありがとう
俺自身を嫌悪する奴らもいるみたいだし6Y（略）氏の相手はお前に任せた
もう日付変わってID変わるしこのまま引っ込むわ
>>607
誰のことか知らんが言いがかりじゃね？
一昨日来て6(ry)氏と対立してたのは俺だけどよ <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/11/01 23:41 ID:Fi5gEEht0<> >>607
あいよ。しばし黙る。
>>608
否定はしねーわ。
…俺が半年程スレから離れてる間に、どんな話をしてたのかは訊いて見たいもんだが。
（残念ながら、居なかった間のログは取って無くてな） <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 23:42 ID:aqjnxe1w0<> >>609
お前も理解してないな
職業間からバランスをとる場合
１．各職業のバランスを調整
２．職業内のバランスを調整
型間からバランスを取る場合
１．職業内の型のバランスを調整
２．各職業のバランスを調整
３．２の結果を元に各職業内のバランスを調整
明らかに手間が増えるだろ
それとも各職業のバランスを調整すると気に職業内の全ての型と比較検討しながらバランス取ったほうが楽だというのか？
職業間のバランスが悪いのに1職業の内部だけバランスを取っても意味がないんだよ
全体のバランスを見直すと結局そこも調整しないといけないんだから <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 23:45 ID:GY1rEoQo0<> >>606
＞ROは支援は一部職が独占するのが基本なので
別に独占しなければならない必要なんて、ないわけで
ハイプリは勿論、パラ、プロフェッサー、クラウン、ジプシー
クリエ（ＰＰは費用の問題はあるが、使う所を絞れば一応有効）
にだってＰＴ支援スキルはあるから、独占どころか寡占とも
言いがたい。
支援スキルを持たない職に、支援スキルを追加して
バランスをとってはいけない事なんてないはずだが？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 00:06 ID:N9Vg2Lqc0<> >>612
どっちにしろ何度も繰り返し修正、確認しながらバランスを取る必要はありそうだがね。
職ごとの全体像を作っていくという意味で大きな部分（職業間のバランス）から修正していくのには賛成だが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 00:08 ID:RUC2fbQw0<> どっちが先でもいいから、自分の妄想垂れ流そうぜ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 00:11 ID:C+7c1JfO0<> >>612
じゃあ、それを「仮に」認めよう。どっちでも手間は一緒だと思ってるし、
そも、手間とかそんな問題でもないと思ってるんだが、そこは一旦棚上げする。
で、その職業間からバランスを取る方の、２．のターンは何時来るんだ？
また、奇跡が起きて、この案で職業間バランス取れましたー、って時が来たって、
それを実証する方法もないのでは？
そしてそんな屋上屋を架けたような仮定の上で、型間バランスを話してどうするの？
型間に言いたいことがある人は、今、現実の仕様について物申したいわけで。
これもいつもいつも言われていることなんだけどね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 00:15 ID:N9Vg2Lqc0<> 全ての職やステ、スキルにもう少し存在意義があってもいいと思う。
モンク、チャンプに関してはコンボ型はSP効率の改善や使い勝手がもう少し良くなっててもいいだろうが、強さ自体は問題なさそうな気がする。
どっちかというと現状のハッケイや阿修羅等が強すぎるだけだろう。
という個人的なメモ書き <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 00:25 ID:eX1ZtT5Y0<> >>614
チェイサーＷＳとか、総合的な意味で下に突き抜けた
職がある以上、職内のみのバランスは全体からみたら優先度は
かなり低いと思う。
例えば、両手剣ＬＫと槍ＬＫのバランスが完璧だとしても
チェイサーはどうしようもない事には変わりないわけだし。
ハッケイやらＢＢみたいに、せめて何か一つでも気軽にすがれる物を
全職にあげてしまうのもいいんじゃないかと思う。
今強職のクリエとかでも、ＢＯＴが激減して（管理会社が本来の仕事して）
ＡＤＳがコストに見合わなくなった時点で、何も残らなくなるとか
有り得るし。
>>616
開発陣がまともなら、総合的な職間バランスなら
別に完璧にとれなくても、だいたいの許容範囲内ってなら
割りとすぐできるはず。
二次職のみでバランスをみたら、一応許容範囲とも
言えなくもないし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 00:25 ID:ExsfZzr20<> >>616
それはつまりこういう事でもあるよな
いったい、いつ型間のバランスが取れるんですか？
奇跡が起きてその案で型間バランスが取れましたーって時が来て、それを実証する方法はないのでは？
そしてそんな仮定の話でバランスを話してどうするの？
さらに言えば、その奇跡も他の職業と合わせて考えたらまた変えなきゃいけなくなっちゃった
あほらしい、ってね
バランスについて何を話し合っても無駄だといいたいんならこんなスレに来なければいいんじゃないかな？
バランスよりも特定の型の弱さについて自己主張がしたいだけみたいだし、神聖スレでも愚痴スレでも行って自己主張すればいいと思うんだ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 00:33 ID:DCv+xkkQ0<> >>612
お前の言っている事はある一面においては正しいがここでやるべきではない
運営開発が「(一時的な)終わり」が存在する前提で
バランシングの方針としてやるならまだしも
結論が出ない議題を常に優先させれば事実上「職間バランス議論限定スレ」になる
本気で職間バランスがなにより優先されると思ってるなら、別スレ建ててくれ
◆6Yt8fmnja.を叩きたいだけなら変な物に関連付けずにもう少し考えてくれ
>>610
そうか。だがまぁやり口がよく似ているな
◆6Yt8fmnja.の嵌りっぷりが特に <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/11/02 00:47 ID:QGi2Q1Jj0<> いや…俺も別に、職間の話が先でも良いと思うけどな。
（その是非を議論しても、何も始まらんし）
まーなんだ。しばし黙ると言った以上は黙りたいんで、あんまし引き合いに出さんといてくれ。
このレス書いてる時点で黙ってないってのは、まーともかくとして。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 00:48 ID:BgaO59faO<> 詳しくは言わないが職間のバランスは取る必要はあるだろう。
ただ、自分が使っているキャラにかなり近くなるからなのか感情的になりすぎて客観的に見れなくなるのはダメだぜ?
あと一度、全体の修正案というのを見てみたいなぁ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 00:49 ID:eX1ZtT5Y0<> >>620
別に何より優先されるとか思っちゃいないが
大きな問題は小さな問題より、優先度や話題性は高くなるのが普通じゃないのか？
ＬＫでもＳＰＰ特化型は汎用性やら使い勝手悪いが、ＳＰＰがどうたら
言う奴はあまり居ないだろ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 01:38 ID:DCv+xkkQ0<> >>623
別に職間バランス議論をする事自体には何の異論もないよ
その議論をする事を人に押し付けるような態度は止めろって事で <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 01:53 ID:QOXs5Po/0<> まぁ、職間をメインディッシュで、型間をお茶だとでも思おうぜ☆ミ
どっちが大切とかじゃない、どっちも大切なんだ！…お冷派はカエレ（暴言）
決定入ったとしても再調整がいるのはどっちもどっちって気はするが、
スキルを潰しても、職は潰さないだろうから型間の方が優先順位を低めに見てもいいと思う。
スキルから型を潰すのに不満は出るだろうが、正直全てをカバーしきれる奴なんていないと思う。
職を潰していいなら話は変わってくるが、流石にそれはないと思いたい。
>>606
>>613もあるが、
>パッシブ火力でスキル火力に比肩してはならないし
>単体火力と範囲火力がすみ分けるのも基本的に不可能。
時間当たりの総火力で、モンクorチャンプのパッシブと阿修羅のSP自然回復でMAXの時間
…というようなやり方で比較した場合はどうだろう？
もちろん、教授や回復アイテムを忘れたわけではないし、その間の被弾も考えなければいけない。
ただし、比肩してはならない…という言い方は考えを狭めるだけでしかない。
後者は、範囲以外に何の定義もなされていない。
住み分けも何も、火力が同じなら範囲が広い方が強いに決まっているし、
敵一体としか戦わない（でも十分）と限定できるなら範囲の意味はない。
単体攻撃とは、範囲攻撃とは「どんなものでなければいけないのか？」がないからバランスが取れていないだけだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 02:53 ID:C+7c1JfO0<> >>619
その通り。
だから、絶対に職が先というわけではないし、型が先というわけでもない。
>>612のどちらにも賛成出来ない。
つーか、>>612みたいに順序立ててやれるような、或いはやらなきゃならない
ようなそんなスレじゃないでしょ？ どうせ妄想だけなら、好きな順とか
思いついた順とかで、「あんまり喧嘩しないで（ここが重要）」やれば良い
じゃない、とそう言いたい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 07:12 ID:ExsfZzr20<> その通りって事はバランスなんて取れないからどうでもいいって事なのになんでこのスレに来て話してるんだ？
愚痴が言いたいだけならそれこそ愚痴スレに行けばいいんだぜ
わざわざバランスを取ろうとしてる人が話し合ってるスレに来て愚痴を言われても困るがな
俺個人としては絶対に型間バランスを話すなって言いたいわけじゃないが、型間バランスで出てくる話の大半がコンボモンクだってのが問題
他の職業や型から型間バランスを取ろうって話は殆ど出てこないのに、いつまでもモンクだけ型間バランスを語ってる
どうしても語りたいならモンク専用のバランススレでも立てて移動して欲しいくらいだ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 07:19 ID:wF0BJ3/J0<> どっちから話始めても手間は変わらないって話じゃねぇの？
コンボの話が嫌なら自分で他の型間の話を出せばいいのに、
それもしないでコンボはお腹一杯ってそれこそ愚痴スレ行けよと思う <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 08:10 ID:C3jqApL+0<> 職間だの型間だののバランスの前に
>>606のいう狩り方のバランス調整がいるんでないのかと。
パッシブメインの職とスキルメインの職をどっちに軸合わせて調整する気かと。
言い方を変えるならコンボを死にスキルにするか八景指弾を死にスキルにするか
両方をすみ分けさせる手法をひねり出すか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 09:13 ID:BgaO59faO<> 面倒でも両方住み分けられるバランスがいいだろう。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 11:44 ID:xwJ9MM1CO<> 忍者の話をひんまげてコンボモンクに結び付けた挙句、人格攻撃まで仕掛けたのは誰なのかね…
しかも終わった後で印象操作かなんか知らんが自分が正当みたいな主張しやがって
バランス云々に関わりなくお前の方が気持ち悪いよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 12:15 ID:BgaO59faO<> そうカリカリしなさんな
見苦しいぞ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 12:19 ID:CF4JWdIR0<> >>626
言ってることには非常に同意なんだが
>思いついた順とかで、「あんまり喧嘩しないで（ここが重要）」やれば良い
これが無理だからせめて語る前提くらいはそろえたほうがナンボかましじゃね？
って言う流れじゃないのか? <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 13:26 ID:8UX9KPwI0<> >>631
ひんまげたつもりも人格攻撃もしたつもりはないが
昨日6（略）氏と言い合っていたのは俺だぞ
お前こそ言いがかりはよせ
俺はあくまで
「コンボ自体の強化は誰もあまり反対してないが
チャンプという職そのものが強すぎて煽りを食ってる」
と諭したかっただけだ
これでチャンプが弱体化なり何なりすればコンボの強化は誰も反対することはない
型間でも職間でもどっちからでもいいんじゃなくて
コンボチャンプの強化が反対されているのはそう言う順番間違えいるからだと言うこった
コンボは常に発勁阿修羅その他スキルも含めた天秤でバランス取らないといかんのだと
それが俺が散々主張してた「全体を考える」ということなんだよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 13:41 ID:wF0BJ3/J0<> 型間調整を先に行った結果チャンプが強すぎるなら、
職間調整で他職をチャンプに合わせればいいだけ
どっちからやっても手間は変わらんから順序の間違いなんて無い <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 13:55 ID:8UX9KPwI0<> 狂ってる発勁阿修羅型に合わせてバランス取るとか正気とは思えんのだが
元々メインの型がバランス中央付近にいるならそれも許容されるが
型の一つが突出しているチャンプで型間調整先に行っても狂った結果しか返ってこんのは目に見えてるだろうに <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 13:59 ID:DwQ+/ZXv0<> 現状の阿修羅型で突出しているって、いったいどの職でバランス取る気なんだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 14:04 ID:8UX9KPwI0<> バランスってのは狩りに限った話じゃなく対人も狩りも両方だろ
未だに対人瞬間最大火力を誇り
教授さえ居ればローコストで阿修羅撃てるし十分突出してるだろ
それとコンボの最後は阿修羅に繋がるのも忘れると痛い目見るぞ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 14:24 ID:wF0BJ3/J0<> 最終的に全職等価に揃えるなら現在突出してるかどうかは意味が無い
それにその突出した職にあわせて現在の最高クラスDは出来てるんだから、
突出した職に合わせて調整するくらいで丁度いい
基準をチョイサ辺りに合わせたら現在の高難度DのMOBも調整しないといけなくなるが、
チャンプくらいならその辺は既存のまま、もしくは大きな変更無しで考えられる <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 14:52 ID:8UX9KPwI0<> 全職等価はありだけど
全型等価はあり得ない
その代わりパッチが来ると上下逆転する程度の力加減は必要
だから突出している職の調整や沈殿してしまっている職の救済は
バランスとして必要不可欠だと思う
物が静止しているなら全てを平均値や最大値に固定してバランスを取るのは間違ってない
けどオンラインゲームでありパッチで常に動いているので固定は不可能
だからこそ天秤という表現を用いた
停止させるのと均衡を保つのとは違う <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 15:09 ID:wF0BJ3/J0<> 何が言いたいのか分からん
チョイサに揃えると全職等価になるが阿修羅チャンプに揃えると全職等価は不可能とでも言うのかね
阿修羅チャンプにフルコンチャンプを「パッチでの浮動の許容範囲」内に収まる程度に合わせる
そのチャンプに他職を合わせる、これで何か問題が生まれるか？
そしてこれをチョイサから調整を始めて何か変わるか？
問題があるとすれば基準職の型間調整をしている間、他職の型間調整が出来ないので、
知らない職が該当する場合話に全く参加出来ない事くらいか
これを職間から始めても最低13職を同時に調整しなければならないので、
手順の数で言えば少なくなるが手間自体は変わらない
基準職を決めてそれに他職を合わせ、揃った後で型間調整するなら手順自体増える事になる
よって型間から始めようが職間から始めようが同じだと言ってるんだが
一応聞いておきたいんだが、レス付けられる＝自分の意見全否定されてるとか思ってないよな
一部分否定するだけで自分の意見を全部羅列されるのは飽きたぞ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 15:33 ID:8UX9KPwI0<> フルコンや他の不遇型のために職間からしようって話を置き換えるな
手間がどうのじゃなくてそう言う手順で進めると反対される型があるって話だろが
自分の要求を相手に理解して貰いたいならそう言うの気配れよ
おめーは心理学をちっとは勉強した方がいいぞ
ただ妄想垂れて終わるだけならチラシの裏スレッド行けよ
その妄想でも相手を納得させたいならそう言う順番を変えたりしたらいかん
非可逆なんだってのに気付け <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 15:40 ID:z1D0KX30O<> >>641
何故モンクを基準に考えるのか、その理由はなんなんだ？
何の理由もなくただモンクの型の話がしたいからそこを基準にしようとしている様にしか見えない。
どうしても型間バランスの話が先だと主張するのならどの職業が基準にふさわしいか話し合って、
基準となる職業を決めてからやるべきだろ
自分が話したいからそこを基準にしろ、なんて言うのはただの自己中だよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 15:47 ID:KaXaP3vm0<> お前ら子供の喧嘩かよ、どっちが先とか関係なくもうどっちもウザいことに気付け <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 16:52 ID:WP/xHPds0<> IDが変わる＆トリを変えられるBBS内でやるからいかんのだ。リアルでやってこい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 17:00 ID:tcZxY/+N0<> こんなくだらねー話リアルじゃできねーだろｗ <>
（○口○*）さん<><>07/11/02 17:54 ID:BgaO59faO<> >>642
型間のバランスを取らなくていい理由を聞かせてくれ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 18:27 ID:QOXs5Po/0<> >>647
職自体がシェイプアップされていない。
例えば、ネタ型である騎士の宝剣型、殴りＷｉｚなどなどなど。
余りにありえない型なんだが、これらのコンセプトを
宝剣型：攻撃スキル2HQを活かして魔法攻撃に弱い敵に対応した騎士の亜種。
あとはAS発動する両手剣でも増やして両手剣に対する救済ですとでもほざけばいい。
殴りWiz：攻撃は武器に頼るが、多彩な妨害スキルを用いて戦闘を有利に進める。
実際には妨害なんかするより潰した方がはるかに速い。
実質シンプルな火力ゲーなのに、要素事態は豊富にあり、システム的にも制限はないに等しい。
そんな職の全てを救済するのは筋を通せるなら全てありというのと動議。
ただ、型間バランスを取らなくていいと言う訳でもないんで…。
むしろ、型…とある程度定めてしまうのがまずいな。
職間バランスをとって、職内で融通しないといけない場所が出たときに職内バランスをとる、とでも言えばいいのか？
逆からでも問題はないと言えばないが、相対評価が多いここでは難しい。
絶対的な基準値を全てに出せるなら、職同士の比較が要らないので職内から始めても問題は出ないんじゃないかと。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 18:31 ID:96DHnlC8O<> 型間バランスを改善しようとしても、AGIWIZがDEXWIZに近づける日が来るとは、到底思えない。
殴りWIZをネタ職と言うように、結局型間バランスも、個人の主観と好みでしかない
故に各職1型ずつのバランスで充分だ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 19:03 ID:m0jYQPcj0<> >>649
だったらステスキルを自由に振れるのがおかしいですね、って話
>>648
>>例えば、ネタ型である騎士の宝剣型、殴りＷｉｚなどなどなど。
そんなネタを他型と等価にしないといけないとか主張してるのはお前だけだ
ネタはエタノビや０ヒール等無数にある、誰もこれらを他職と等価にしようと言っていない
死にスキル未実装スキルの救済程度の話なのに、あらゆるネタを救済するという話にすり替えるよね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 19:11 ID:vslQ0SWc0<> それじゃどこまでをネタとしてどこまでをネタじゃないと言えるんだ？
殴りプリは？VIT両手騎士は？殴りsageは？誰がネタかネタじゃないかを決めるんだ？
それに死にスキルってコンボは別に死にスキルじゃない割に延々と話してるよな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 19:13 ID:N9Vg2Lqc0<> とにかく火力で叩き潰すだけのようなゲームの方向性を改めればいい。
その為には強スキルと言われてるような阿修羅やBB、ADSなどの高火力スキルを弱体化させる必要があると思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 19:14 ID:8UX9KPwI0<> ここは救済スレじゃなくてバランススレ
そんなに弱スキル死にスキルを救済したいなら救済スレでも立てろよ
職バランス上全く関係の無いスキルはバランスには関係ないだろ
アブラとかプロヴィデンスまでバランス崩しているから救済対象って理屈かよ
それはいくらなんでもありえねー
あくまでコンセプトは職を基準としたバランス検討ガス抜きスレ
>>1が改変されてるから分かりにくいが改変前のは職と職を比較してみたいな文面だったはずだぞ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 19:19 ID:N9Vg2Lqc0<> とりあえず他人と話をしようとしないID:8UX9KPwI0はNGIDにしといた。
めんどくさいだけだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 19:27 ID:eK8h0/tl0<> 最近はイズルードダンジョンが美味しくなったので、AGIINT２HQシャベル騎士は活きるようになったな。若干。
救済の順序は、こうがいいんじゃないかね。
→未実装要素をまず実装する
→ユーザーの声を聞く
→圧倒的弱職の救済、超級ぶっ壊れ高性能スキルの修正
→崩れたバランスの補正
→相対的に弱体化した部分の救済
→微補正の繰り返し
普通に考えたらこれが一番なんじゃね？
とりあえず圧倒的弱だったケミにはホムが出来た。クリエにはアシデモが出来た。
温もりには修正が入ることが予定されている。
一応はちょっとずつ改善されてるんじゃね？数年単位だけどさ…
…絶望した！ガンホーとグラヴィティのバランス能力のなさに絶望した！ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 19:28 ID:m0jYQPcj0<> >>651
それじゃどこまでをネタ職としてどこまでをネタ職じゃないと言えるんだ？
誰がネタかネタじゃないかを決めるんだ？
後、少なくとも俺はコンボが死にスキルと主張した事はないな
>>653
>>ここは救済スレじゃなくてバランススレ
>>そんなに弱スキル死にスキルを救済したいなら救済スレでも立てろよ
>>職バランス上全く関係の無いスキルはバランスには関係ないだろ
ｽｹﾞｪ矛盾。しかも何かを救済するには別スレ建てろってか
>>あくまでコンセプトは職を基準としたバランス検討ガス抜きスレ
勝手に決めるな。ここのお前のスレなのかと <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 19:29 ID:CF4JWdIR0<> いっそのことMobのステータスに
サイズ、属性、種族にもうひとつ職耐性を入れれば全て解決する気がした
職業カードセットがあるんだからその辺の判定入れるのは可能だよね? <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 19:33 ID:DqmXwfBN0<> 少なくとも8UX9KPwI0の言ってる事自体はおかしく無いと思ね。
ある意味このスレが24スレもダラダラと続きながら
基準の一つすら未だに作れてないツケが回ってきたようなモンだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 19:43 ID:m0jYQPcj0<> まとめを作ろうと言う案もあったが立ち消えた
そういうものを作るなら、それを強制するルールがあったほうがいいのかもしれん
例えば、議題→議論→結論及びまとめ という流れを強制するスレルールとかね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 19:48 ID:96DHnlC8O<> >>651
バランスを取るのは1タイプ
後は個人の好みと自己責任でどうぞ
という事だ。
背くのは個人の自由だが、自己責任の問題だろ。
フルコン以外は大低これで納得してるはずだと思われる。
どうしても気に入らないなら、殴りとは言わないが
AGIWIZをDEXWIZに近づけてみ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 19:52 ID:N9Vg2Lqc0<> ごく一部の人間だけしか納得してないと思うんですが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 20:32 ID:eK8h0/tl0<> >>660 OK、AGIWIZとDEXWIZを近づけてみよう。たとえばだ。
一部の魔法をAGIで詠唱短縮にする。
残りの魔法をDEXで詠唱短縮にする。
AGI魔法スキルツリーとDEX魔法スキルツリーに二分化する（その他も考慮していい：SS、SWなど）
AMPをAGI魔法とDEX魔法双方を極めないと駄目な場所に置く
火と風をAGI依存、土と水をDEX依存
こんなカンジにすればAGIとDEX双方にそれぞれの強さ、使い勝手ができて良いかと思う。
相当感触は変わると思うが、双方の特徴を生かしつつ両方強くとなったらこんなもんじゃね？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 20:35 ID:QOXs5Po/0<> >ID:m0jYQPcj0
>そんなネタを他型と等価にしないといけないとか主張してるのはお前だけだ
>死にスキル未実装スキルの救済程度の話なのに、あらゆるネタを救済するという話にすり替えるよね
すまない、そんな主張した覚えなんかないんだが。
理解はしているが、感覚以外で程度とやらに基準が見えないし、それは主観だとしか感じられない。
自分でもあからさまにネタだと解りきった上で書いたんだが、
弱いから、ネタだから、言いきってしまうのは簡単でも、それはバランスをとる名目じゃ反論足り得ない。
>>649に対して>>650と言っているが、基準が見えない以上そちらも同類だぞ？
>それじゃどこまでをネタ職としてどこまでをネタ職じゃないと言えるんだ？
転生＞2次＞1次の順で、職の拡張性を表しているはず。
ここに拡張1次やら2次やらも入るが、それは参入時期などでどの辺りを見越して作られたか、
どんな意図で作られたかによって、ある程度は見えてくる。
ここで目的を戦闘と限らなければ、ネタ職はいないとも言える。
職には既にグラフィックがあり、○○職という名目がついている。
そこから各個人が作り上げ、統計的に方向性が定まった型とは同じではないな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 20:41 ID:96DHnlC8O<> >>662
すごい！
バランスの取れてない案だな
それはAGIもDEXも粗大ごみでバランスをとったつもりか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 20:49 ID:ZLYOLcoA0<> Amp取るだけでスキルポイントのほとんどを死にスキルで埋めろってすごい案だな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 20:55 ID:mqP5/onN0<> ＡＧＩで詠唱後ディレイを減少できるようにする。
その上で魔法を詠唱時間の長短、詠唱後ディレイの長短で振り分ける。
ＪＴが長詠唱、無ディレィとすればＬｏＶは短詠唱長ディレイにする。
ＭＳとＦＰでも同じように振り分け。
もちろんそれらの現時点で性能微妙な魔法は使い勝手を改善。
各ボルトも一律の詠唱時間をやめて属性毎にそれぞれ設定。
ＳＧは長詠唱長ディレイでいいからＦＮを短詠唱短ディレイで小回りの利く実用レベルの凍結魔法にする。
こんな感じにすればＤＥＸとＡＧＩで向いてるスキル取りが変わってくる。
あとは狩場毎ににそれぞれ得手不得手がでてくるはず。
もちろん美味い狩場が一方有利に偏らないようにバランス取らなきゃ無意味になるな。
現状だとＡＧＩＷＩＺってのは多少避けるが詠唱の遅いＤＥＸＷＩＺに過ぎず、
スキルの取り方にしてもＤＥＸのスタンダードから詠唱の長すぎるものを捨てて少しアレンジしてみた程度にしかならない。
だから高ＡＧＩだからこそ使いこなせるような魔法を設定してやればいい。
根本的に魔法ごとのバランスが良くないからその改善をスキルツリー形状を含めて徹底的に手を入れる必要がでてくる上に、
やはり両者の強さバランスをとるのは至難だと思うけどな。
ちなみに上の方法を採用した時の欠点が２つある。
１つはスクロールによるディレイカット。
これは現状のシステムじゃ面白い小技ではあるのだが上記のようなバランス取りをするなら潰さざるをえないな。
もう１つはスナの＃、ＦＡのブラギ無しでも火力密度がかなり上昇すること。
まぁ極ＤＡにする必要があるだろうから教授無しでは火力維持できないだろうがな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 21:01 ID:xyKammbG0<> 一行反論してるヤツらは、詳しく言って突っ込まれて涙目になるのがイヤなのか何故なのかしらんが
説得力のある根拠を提示しないと、自分は煽りしか出来ない無能のバカです、って提示してるようなモンだぞ。
感情論や人格否定も同じだ。
別に楽しんでやってるんなら良いんだろうけどね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 21:10 ID:8UX9KPwI0<> うぜーうぜー
1.コンボスキル、コンボ型は半パッシブと言うのもあって確かに弱い
2.でもコンボ強化に反対
3.理由は「チャンプは最適型がかなり強くてバランス壊しているから」
4.だったらチャンプと言う職のもの調整から始めよう ←俺の主張ココ
5.チャンプの最適型がバランス壊さない程度になったらコンボ強化反対する理由ない
6.だったらコンボ強化しよう
手順は大事だろ
誰も型強化しちゃいかんとは言ってないし
転生スキルに二つもコンボ増やしてあるってのには意味があると思う訳だ
ただ今の段階でコンボ型がどうのとわめくのはあり得んってだけだ
偶々今回コンボ型がやり玉にあげられているだけで他のも同じような事が言えるが
阿修羅のチャンプ、EDPのAX、ADSのクリエ、バーサークのLK以外はここまで順序を気にしなくてもいいだろうよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 21:12 ID:8UX9KPwI0<> 主張が脱字ってる
4.だったらチャンプと言う職そのものの調整から始めよう ←俺の主張 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 21:17 ID:eK8h0/tl0<> ごめんAMPは誰でも取れる場所でいいや
言いたかったのは、「DEXは最強魔法を持っていて、AGIはトリッキーな大魔法が多い」
６６２案ではAGIが一方的に強くなったように見えないことも無いが、
メテオやLoVがSGには遠く及ばない威力・性能である以上バランスは取れているんじゃないかな…と思ったんだ
スキルツリーが半分になる分、魔法の種類はもっと増やしてほしいな。新魔法。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 21:55 ID:MXMoLl+O0<> >>670
パッシブ型は対火、対風属性でALLミス
VIT型は対水、対地属性でALLミス
（アスペ、付与、コンバは廃止）
AGIとVITを上げて、スキルポイントの半分は捨てないと
両方に共通して必要なその職の基本となるスキルは取れません。
（コンセとかEDPやSBr、OTM、CT、SdCn、プリザ、ADSあたりかな？）
つまりお前の書いてる事は、近接物理職に照らし合わせたら
そういう発想だな。
どんだけ馬鹿げた案か、理解できただろうか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 22:11 ID:H5MFP8CK0<> >>663
あーすまない。こっちでも色々見落としがあったようだ。それはそれとして
>>理解はしているが、感覚以外で程度とやらに基準が見えないし、それは主観だとしか感じられない。
ぶっちゃけ主観でもない基準？なんてものがあるのか？
ネタかどうか、だって所詮は個人の主観でないか。
ただ自分は「死にスキル未実装スキルの救済」はまともな開発なら
当たり前に行う常識的な事だとは思っているが。違うと言われればどうにもならない。
また１職１型で十分なら自由にステスキルを振れるシステム自体が不要だろう
これは基準の問題だろうか。
後、型と捉えるのは簡単だが型には実体が無い(もちろん量産型にも)
ステとスキルは型と違いはっきり実体が存在するものだから
ステ間スキル間のバランスを取れば明らかなネタまで救済する事にはならないと思っている
これで返答になっただろうか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 22:27 ID:AEPrAKzy0<> >>662
属性に縛られて落ちぶれたWizをさらに縛るとはなかなかやるな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 22:40 ID:V2/NvvGW0<> >>662
お前、AGIに振るとよけられるようになるって事忘れてるだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 22:56 ID:H5MFP8CK0<> Agiで有用な魔法とDexで有用な魔法に分けるってのは考え方としては有りだと思う <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 22:57 ID:QOXs5Po/0<> >>671
問題点はいくつかあるが、
やたらとステがとがる割に隙が少ない現状に比べたら、
それを強制されるのは悪くないといえば悪くないんじゃないか？
弓職、魔法職はステがとがるから不遇でもあるのだし。
>>672
>ぶっちゃけ主観でもない基準？なんてものがあるのか？
ないな。
ただ、救済とバランシングを混ぜるときりがない。
今存在するスキルの有効活用はすべきだろうが、主目的を救済と置く必要はないと思う。
職間バランスでツリーの改変、削除、移動、なども見越すと、
ある程度のステ型を想定してのスキル間バランスはちょっと難しいんじゃないか？
ステバランスについては普通に賛成、ただそれは職内に限る必要はないと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 23:18 ID:s61sq1Gp0<> 実際のとこ、他の職が攻撃防御を結構なレベルで両立してるのを見てると
昔みたいにAGIに詠唱短縮付けてもいいんじゃなかろうかと思ってしまう。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 23:21 ID:C3jqApL+0<> WIZの仕事は大別するとSG１やQMやFDやSCでのデバフ・CCと
火力スキルでの殲滅にわけられる。
例外がSWだがまあこれは強いていうなら補助だから前者。
それぞれをDEX型とAGI型に切り分けりゃいいんじゃねーの？
DEX型は高火力スキルと相性がいいがそれにスキルポイントの大半を割くので補助が苦手、
AGI型は短詠唱の貧弱な火力がメインになるが補助スキルを豊富にとれる。
どのみちスキルツリーをいじらずにAGIとDEXの両立は無理だろうとは思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 23:33 ID:H5MFP8CK0<> >>676
救済とバランス改善は必ずしも同じではない、と言うならそうかもしれんね
ただバランス改善の主目的は格差救済(改善)だし、結果的に何かが救済される事はあると思うが
>>ステバランスについては普通に賛成、ただそれは職内に限る必要はないと思う
同意 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 23:40 ID:N9Vg2Lqc0<> 大体>>678と同じだが・・・。
DEX型向けのスキルとしては、長詠唱、高威力に向き、
AGI向けスキルは各種補助魔法スキルや特殊な攻撃スキル（FPみたいなMDEF無視とか）が豊富に揃ってるようにする。
その為には全面的にWIZの魔法を見直す必要があるかもしれない。
具体的じゃない例としてはSGの凍結効果を弱体化させFNに完全凍結の役割りを与えてはどうだろうか？
SGの凍結弱体化には反対意見もありそうだが案として投下 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 23:50 ID:8UX9KPwI0<> ステータスのAGIを無理に押し上げようとしてないか
魔法は威力のINT、詠唱のDEXで攻撃力が決まるのはシステムの問題
そこにAGIをねじ込もうとすれば歪みが発生するだけで全然バランス調整じゃねーよ
それとINT=AGI型魔法はセージのFCASがある
お株を奪う形でのINT=AGIWiz案がバランスとしてまかり通る理由は一体何なんだ
こんなのバランス関係ねーじゃん
全体を考慮してAGIに「詠唱中断のされにくさ」の効果を追加するくらいの発想はないのかよ
そうすりゃステータスとしてのAGIに回避やASPD以外の価値が出てくるし
Wizに限らず恩恵受ける職が多いから全体としてのAGI不遇に歯止めが効く <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 23:56 ID:C3jqApL+0<> >>681
AGIWIZとFCASとはすみわけできるだろ。
ASは近接して使うスキルだからどちらかというと前衛とバッティングを心配すべきだし
（どの道火力は二の次の職だからたいした問題じゃないが）
補助スキルも敵の弱体化を基本とするWIZと味方の強化が基本の属性場。
どうせなら妨害にせよ後衛火力にせよハンタと被ると指摘してほしかった。
魔法と物理は耐性違うから対処法あるんだけど。
で、そちらの案を見るにI=A=Dバランス型が理想のWIZですか。
まあそれはそれでありだろうけど
AGIとDEXの住み分けにはならんだろうな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/02 23:59 ID:MXMoLl+O0<> >>682
そういうこと
AGIWIZを伸ばすつもりが、I>D=Aが最適解になる程度がオチ。
型間バランスは、できもしないし解決方法もない理想論。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 00:01 ID:7Bde2Km40<> ここは理想という名の妄想を語るスレなんですが。
現実が語りたいなら愚痴スレへどうぞ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 00:03 ID:ONjGZVNc0<> >>681
I-D2極でスキルも一択の現状から比べたら歪んだ方がバランス取れてるわｗ
システムが狂ってるという認識からの案なんだろ？
回避を元とした詠唱中断されにくさなら必要Flee値の高さを見れば解るが
Agi特化でないならゴミ。
また、詠唱中断されるような状況という時点で、
もう一度その可能性が発生するならどの職でも詠唱が付いてるスキル使用は致命的。
新たな方向を見つけるというフロンティア精神は素晴らしいが、
現状の歪みから目を逸らしていい理由にはならんよ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 00:05 ID:Q1wsbOnN0<> >>682
俺の話を聞いてI=A=Dバランス型が理想というのはただの勘違いだな
誰もAGIが半端な程度で完全フェン状態が維持出来るとは言ってない
あくまでINT=DEXに対抗する形でINT=AGIがいるその構図がおかしいと忠告しただけだ
それと属性縛りの強いWizをステ縛り強くして弱体化するのがバランス案なのかと
Wizを起点にAGIと魔法等の詠唱スキルについて考えるのは悪くいないが
そこでWizだけ、その職だけに焦点を絞っても良くない
他の職にも詠唱スキルあるしそこも含めてバランス考えたらどうだろうか
そう言う意味での「詠唱中断のされにくさ」だ
他の職にも詠唱中断されるスキルは沢山あるんだぜ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 00:08 ID:TiAfAvsz0<> フェンがある以上、仮に、AGIに「詠唱中断のされにくさ」の効果を追加、したとしても
その為にagi振りする奴はあんまりいないんじゃないか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 00:09 ID:7Bde2Km40<> >>686
だって詠唱短縮はDEX依存なんだろ？
DEX振らずにWIZが大魔法実用できるわけ無いじゃん。
その上でAGIにDEXと違った意味を持たせるなら結論はバランスマンセーだろ？
足りない分はブラギかサフラかゴスかで補わせるだろうが
ブラギがあればDEX要らないという結論はでてこないし
かりにそれができるならI=DマンセーがI=Aマンセーになるだけで無意味。
後半については話そらそうって釣り針が見え見え。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 00:10 ID:ONjGZVNc0<> …AgiがVitより使えないって意見に、
Vitは低くても効果があり、Agiはそれを先行しないとダメってあるのに
Agi半端じゃダメって、それじゃフェン装備すりゃいいだけじゃないか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 00:18 ID:Q1wsbOnN0<> おいおいおいおおいｗ
INT=AGIWizはそんなにAGI低いのかよ
規定値満たせば対人以外では詠唱中断無しでどうなんだよ
その100%耐性の規定値を素AGI90以上かに設定すればいいだけの話だろ
対人はややこしいから効果半減で50%以上は上がらないようにすれば問題無い
5%の壁がある以上タダ単にFLEEが高いだけでは詠唱中断を回避出来ないから
こういう物理攻撃はFLEEで多少なりとも軽減出来て詠唱中断しないINT=AGI型Wizが居ても悪くはない
そしてこうすることでAGIの地位を高めてバランスを取ろうと思った訳だ
ソロやペアで大魔法打ちたいならINT=DEXすればいい
多人数でブラギいるならINT=AGIでも大魔法使える
これで何が悪いんだか
全てにおいて万能でないとダメなのかよ
弱点と利点が両立しているのがバランスとしては一番だろが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 00:19 ID:ozNczTi10<> 少し話はそれるが、AGIを無理に強化するより、VITにデメリットを付けたほうがいいかもな
AGIに回避上限95％があるように、5％率であらゆる敵から被クリティカル（DEF無視効果のみ、必中無し、囲む敵の数によって最大20％まで上昇）を受けるようにするとか
もち、プレイヤーが一体のモンスを集中攻撃する場合にも、同様の効果アリで <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 00:21 ID:7Bde2Km40<> ソロやペアで大魔法打ちたいならINT=DEXすればいい
多人数でブラギいるならINT=AGIでも大魔法使える
これで何が悪いんだか
それの悪さのわからん人間にバランス語ってほしかないなー。
ソロで遊びたいならI-A、多人数ならI-Dという時代と何も変わらん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 00:26 ID:Q1wsbOnN0<> >ソロで遊びたいならI-A、多人数ならI-Dという時代と何も変わらん
やべえ
そんな時代がいつ来てたのか知らんのだが俺は時代遅れな人間なのか
よもやベインスパッチでそんな事態に陥っていたとは
ひょっとしてWizでも余裕で95%回避達成出来たくらい古代の話か
その頃と今の要求FLEEと敵ASPDの差を知らんのならID:7Bde2Km40はもう黙ってた方がよくね？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 00:29 ID:7Bde2Km40<> だれがFleeとAspdの話をしてるか。
ソロと多人数・対人が等価値だという時代はなかったしこれからもないというのに
ソロや少人数ができるなら多人数できなくてもいいな？
が通じると思ってるそのセンスが悪いといってるんだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 00:35 ID:Q1wsbOnN0<> 別にAGIに詠唱妨害耐性がついてもINT=DEXWizは今まで通りだと思うが
何でそこで地位逆転なんて発想に行き着いたのか知りたいわ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 00:40 ID:7Bde2Km40<> 今までどおりなら何のための修正なんだ？
一応俺はこう書いたんだが。
＞だって詠唱短縮はDEX依存なんだろ？
＞DEX振らずにWIZが大魔法実用できるわけ無いじゃん。
＞その上でAGIにDEXと違った意味を持たせるなら結論はバランスマンセーだろ？
＞足りない分はブラギかサフラかゴスかで補わせるだろうが
＞ブラギがあればDEX要らないという結論はでてこないし
＞かりにそれができるならI=DマンセーがI=Aマンセーになるだけで無意味。
愚にもつかない住み分けを提案したいのかI=A=Dバランスを推したいのかどっちなんだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 00:47 ID:Q1wsbOnN0<> INT=AGIWizに絞って話を進めるならいっそピーキーにしてしまえって事だ
ソロでは満足に大魔法撃てないが回避そこそこにより耐久性が増して詠唱中断無し
そしてブラギや支援の恩恵を大きく受ける
だからINT=DEXを選ぶかINT=AGIを選ぶかは自由だけど
どっちもそれなりに利点と欠点があるものにしようとしただけだ
今のままではAGIを振った事による利点があまりに小さすぎて
INT=AGIを選ぶのはただの趣味となっているから
そう言うのをどうしたらいいかってのの一つの案だろ
それとINTもAGIもDEXも極端に振ってナンボのステだから
その3つを均等に振るという概念がありえん <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 00:51 ID:YX35Gwqr0<> >>697
取りあえず否定だけするなら引っ込んどけ
おめーがいると話が進まん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 00:52 ID:7Bde2Km40<> １、ピーキーにすることとバランスをとることはちがいます
２、利点と欠点がつりあってるかのこうさつがたりていません
３、じぶんのいったことはわすれないように
＞ひょっとしてWizでも余裕で95%回避達成出来たくらい古代の話か
＞その頃と今の要求FLEEと敵ASPDの差を知らんのなら
＞回避そこそこにより耐久性が増して
増したうちにはいるかボケ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 00:58 ID:Q1wsbOnN0<> A1.天秤による釣り合いの図と、振り子による釣り合いの図の違いくらいだろ
振り子の振り幅がでかすぎるとバランス崩すがそこは微調整すればいいだけの話
A2.詠唱中断無しによる利点でフェンの詠唱+25%が無くなる
回避が+30%になれば被弾率も30%近く下がり状態異常にかかる率も下がる
その代わりDEXにふれる値が減って詠唱時間そのものが長くなる
それと釣り合ってるかどうかはDEXと完全にイコールになる必要はないしそれこそ主観の問題になる
俺はこれでAGI型としての価値が出てDEXではなくAGIを選択する価値も出てきたと思っている
A3.QMあるしFWもSWもあるから30%回避するだけで十分増すだろ
30％と言う数字は基本非接触のWizでは小さい数字だとでも言うのかね
もう単にイチャモンつけられいるだけだよなコレ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 01:02 ID:7Bde2Km40<> ＞それと釣り合ってるかどうかはDEXと完全にイコールになる必要はないしそれこそ主観の問題になる
ここを逃げるようでは話にならんな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 01:03 ID:Q1wsbOnN0<> 俺は釣り合ってると思って書いてるんだよ
てめーが変にイチャモンつけるからそれはおめーの主観だって言ったんだよw
わかれよ、国語 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 01:04 ID:ONjGZVNc0<> 近づかれたら終いのWizで回避0も30も変わらん。
当たらなくてラッキーなら運剣でもつけるわｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 01:06 ID:YX35Gwqr0<> 敵の弱体化が専門のV-DWIZとかできたりしてね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 01:07 ID:Q1wsbOnN0<> 何のために両手杖じゃなくて3減盾装備してるんだか
30%が大したことないってすごい理屈だな
場所によっては95%もあり得るのにどこまで行けば気が済むんだか
主観の問題というか単に世間知らずというかお前らROやってねーんじゃねーの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 01:10 ID:YX35Gwqr0<> 30%回避率が増加しても受けるダメージがでかかったら一撃でコロリと逝っちゃうね。
3減盾とは訳が違うんだよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 01:13 ID:Q1wsbOnN0<> 3減盾持っていれば即死しない所で
更に30%回避出来りゃ耐久上がってるだろ
程度の差はあれば30%と言う数字はかなり大きい
被弾しないのが前提ではあるが横沸きにまで対応しきれるのかと
ホント万能で完璧でないと気が済まない加減の解らないのが沸いてるな
加減せずにどこでバランス取るつもりなんだか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 01:27 ID:GwVFO+Yy0<> 阿修羅に対してAG10を使っても使わなくても同じって理論はすごいな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 01:29 ID:2IwnZywi0<> AGI=Wizに絞るも何も、そこいらのパッシブ以下のソロ効率と
絶対的なまでのPT需要のなさだぞ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 01:30 ID:7Bde2Km40<> 最近の敵のASPDをみて阿修羅と同一視できるかどうか考えるがよろし <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 01:33 ID:Q1wsbOnN0<> どうやらID:7Bde2Km40は
転生DOPすら余裕で耐えきるほどの耐久度が必須とのお考えのようだ
もう触れないでそっとしておこう <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 01:34 ID:7Bde2Km40<> どうやらID:Q1wsbOnN0は自分の馬鹿っぷりをさらしたことに気づいていないようだ。
きっと馬鹿だからさらにこのレスに触りまくるに違いない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 01:36 ID:wTuv+aujO<> >>711
どこをどう読んだらそう読めるんだろ?
傍観者の俺には理解できん <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 01:40 ID:FKf2XrO40<> まあどうせ、ＷＩＺでＡＧＩなんて選択肢無いから
もうこの話どうでもいいんじゃないの？
ＷＩＺがＡＧＩ極にしても、その程度の回避力と
ＷＩＺのＨＰ係数で安全策無しに詠唱はないから。
80、90になっても低級死体や東兄貴で我慢できるなら
俺は止めんけど。
アラームでも、ＦＷで安全確保しないと怖いぐらいだからな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 01:41 ID:Q1wsbOnN0<> >>713
30%回避というのはあくまで例であって
実際のINT=AGIWizのFLEEとQMの効果を考えてみれば
どれくらい耐えられるか解るんじゃないか？
そこまで事細かにデータ化してないから自分で調べてくれ
そうなると耐えきれずに回避30%では全然足りなくて
FWもSWもQMも無理めなのは転生DOPクラスかそれに近いクラスの強敵に絞られるから <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 02:01 ID:TZQjS7eN0<> 即死するのだけが本当に問題なら、AGIでもHP上がるようにして、
その代わり最大回避率を3割程度まで落として、攻撃速度の上昇値もDEXと同じまで下げるとかどうだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 02:43 ID:ONjGZVNc0<> …スキルにAgiが受動的にしか影響を与えないなら、
FW、IW、SW、QMと問題なく使える、と見てもいいんだな？
なら、横脇に対する対処がないが、それ以外は詠唱が早いのを活かし被弾なしを狙えば
効率も高いし、安全性も多少下がるだけで済む。
Agiは対単体向けで、Wizは対多数向け。
だからこそAgiWizはマイノリティとなり、扱われない。
>>716
アイテムや装備、能力が十分に揃った段階ならそれでいいかもしれないが、
初期の頃からそれだと、Agiの存在自体なくしかねない。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/11/03 03:21 ID:gwMhHY990<> ID:Hn+ajs8L0 = ID:8UX9KPwI0 = ID:Q1wsbOnN0 でいいのかね。
個人攻撃は正直好きじゃないが、余りにもな…。
>>697
>ソロでは満足に大魔法撃てないが回避そこそこにより耐久性が増して詠唱中断無し
それは、現状とどう違うんだ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 04:26 ID:D45ZvM9G0<> I=A二極Wiz持っていたが詠唱中断無しってのは下手するとデメリットだな
たとえば、凍らせたレイドアチャへJT詠唱中に血騎士に襲われたら死亡確定
DEX初期値の詠唱速度のとろさはやばい
AGIWIZが好む短詠唱スキル(SSやSiR）が使いやすくなるAGIでディレイカットってのが望ましいな
あのFDで凍らなかった後の糞長く感じるディレイが削れるのはありがたすぎる
MHPの低さで他AGI職よりも5%の壁で痛い目に合うから基本的に触れないように動く
それなら>>717でほとんどAGIの意味がなくなっちまうんだよな
ただ少なくとも不死焼き性能(特にAマミ）ならI=Aのほうが優位だから下位互換って訳じゃないぞ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 04:54 ID:TiAfAvsz0<> AGIでディレイカットか・・WIZに限らずなかなかいい案のような気がする
プリなんかでもagiとvitで住み分けできそうだし <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 06:59 ID:9p8acx/N0<> モンク・シーフ系やった後に他のAGI型やるとあまりの避けなさに愕然とする。
てなわけで、素AGI10毎にFLEE+αして95％回避を99％まで向上。
これで十分だと思うけどな。
どのみち生体3Fとか棚とかトールなんて行けないし、
長年やってればVIT型に肉薄なんて既に諦めてる。
下手にVIT型にデメ付けるとAGI型まで被害喰らうしなー。
後は餅レモンのバラ撒きやめれば丁度いいんじゃね？
そもそもSP回復剤連打できるのがおかしい。
FFやDQで勿体無くて使えず、気づいたらラスボスまで温存してたってのはよくあるだろうに。
え、無い？(；´∀`) <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 07:32 ID:2IwnZywi0<> AGIWizに関わらず、このスレ住人の魔法スキルと魔法職に対する
知識と経験のなさに、かなり驚いた。
>>720
LAやサフラ、TUのように
無詠唱や短詠唱+中ディレイのプリスキルなら、それなりに
恩恵はあるだろうが、長詠唱＞ディレイが基本なWizスキルだと
ディレイカットをしたところで、あんまり意味がないんだよ。
SGなんて基本詠唱15秒、ディレイ4.5秒だよ。
3色ボルトですら基本詠唱7秒、ディレイ2.8秒
I=Aプリで、AGIでディレイが減ったからと言って
基本詠唱15秒、ディレイ4秒のMEが使えるか？
と問われたら、おのずと回答は。。。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 07:41 ID:Ed7z6H8B0<> Agiでdex以上にMEやSG10連打できたらそれこそDexの立場があるまい <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 08:06 ID:2IwnZywi0<> >>723
んな当たり前の事は言われんでもわかってるよ。
ただ、基本詠唱とディレイの数字を挙げたんだから
DEX90のWizとAGI90のWizで、それぞれ同等に
詠唱/ディレイのカットが入ったとして
出力結果がどうなるのか程度は、先に想像してから
レスするべきだったな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 08:17 ID:16CR1MkQ0<> AGIはAGIで別の効果もあるじゃねえか
詠唱減とディレイ減「だけ」で比べてどーすんだよ
逆にもしディレイ減だけでDEXと肩並べられるほどになれば
それこそ今度は防御面にも恩恵があるAGIにDEXが大きく劣る事になるじゃねえか
AGIがディレイ減少DEXが詠唱減少の効果「だけ」しかないROになれば
その比較ももっともだけど別にそんなわけでもないでしょ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 08:23 ID:Ed7z6H8B0<> >>724
あのさー、だれもAgiWIZ>DexWIZにしようとしてるわけじゃないんだけど流れ読んでるか？
SG10とかボルト10とかMEを例として出すのはわざとか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 08:31 ID:/so0i5iT0<> 別にステータスだけでどうにかする必要は無いと思うんだよ
今の死にスキルのうちいくつかをAGI用に調整すればいい
威力はちょっと弱いけれど詠唱が短い攻撃スキルにすればAGI型に丁度いいスキルになるだろうし、
DEX型は威力が高く、詠唱が長いほうを使うようになると住み分けが出来る <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 09:33 ID:2IwnZywi0<> >>726
じゃあSSで戦えって言うのか？
それこそまったく魔法の特性を理解してないだけだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 09:33 ID:7Bde2Km40<> >>727
そのばあい秒間火力で劣るほうにはかわりのメリットが必須だけどな
詠唱をブラギサフラ等込みで計算するのかしないのかでもだいぶ変わる
ソロとPT・対人が等価値ではないというのも計算に含める必要がある
ID:Q1wsbOnN0の案では
＞多人数でブラギいるならINT=AGIでも大魔法使える
とか言ってるあたり
少なくとも多人数ではDEX型はAGI型の完全劣化のようだが
＞ソロやペアで大魔法打ちたいならINT=DEXすればいい
それでバランスが取れると思ってるあたり（それで何が悪いんだか）
ソロとPTは対等と思ってるんだろな。あほらし。
それで納得するなら現状で
ソロ Agi＞Dex PT Dex＞Agiが曲がりなりにも成立する以上
修正の必要ナシとなる論理矛盾を起こすのが理解できないのかね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 09:40 ID:2IwnZywi0<> >>725
A>Dにしろとは言わないさ。
俺の本題は
「AGIWizとDEXWizの型間バランスは絶対に取れない」ってことだ。
取れそうな案が出てないんだからさ。
その為の、反論をしているだけ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 09:53 ID:/so0i5iT0<> >>729
スキル連打職である以上、秒間火力はDEXがAGIに勝てるはずもないし、勝てるような状況にはなりえない
同じスキルをDEXが使えば詠唱速度の分、絶対にDEX型のほうが火力が高くなるんだからね
例外はFCAS位かな
私がイメージしてるのはSSに属性や状態異常付与をつけた感じが近いかもしれない
もちろんSSよりは詠唱が長い必要は有ると思うけれど
PTに入っても短詠唱スキルを使えばそれなりの火力になれる、ブラギに乗って連打してもよしという感じで想像している
火力が低い事に対するメリットとしてはソロ活動のしやすさという所だと思ってる
対人は良く分からんからその辺りは考慮してないけれど少なくともステータスだけをいじって対処するよりは影響範囲が少ない分調整しやすいと思う <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 09:55 ID:16CR1MkQ0<> >「AGIWizとDEXWizの型間バランスは絶対に取れない」ってことだ。
君の言う「バランスが取れる」というのがどういう状態をさすのか非常に興味がでてきた <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 10:05 ID:2IwnZywi0<> >>727
AGIもDEXも関係ないレベルの話だが
魔法の威力が高いなんてことはまったくない。
詠唱とディレイの時間がある分、まとめて出力しているから
数字が大きく見えているだけで、同じ時間殴ったら
大抵の職は、魔法以上の火力を有しているよ。
チェイサーだろうがWSだろうが、フルコンだろうが
秒間ダメージでWizに劣ってるわけではない。
また基本的にPTでなければ、魔法職は
いきなり最終目的のスキル攻撃に入れない。
縦に誘導やFWを張ったり、誘導しなおしたり
FWを張りなおしたりと、お膳立てができた後に
やっと攻撃が開始できるわけだ。敵を見つけて
真横まで移動したら即攻撃できる職ではないんだよ。
ラトリオで目的のスキル、敵、INTとDEXで計算したところで
実態には程遠いところで、わかったつもりになってるだけ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 10:14 ID:/so0i5iT0<> >>733
別に魔法の威力が他職のスキルと比べて高いとか低いとかの話はしてない
DEX用の魔法とAGI用の魔法に分けて、
DEX用の魔法を高威力、長詠唱
AGI用の魔法を低〜中威力、短詠唱
に分けたらどうだろうか？って言ってるだけ
そもそものWIZの火力が弱いとの主張は、この話とは別に進めてください <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 10:25 ID:2IwnZywi0<> >>731
>私がイメージしてるのはSSに属性や状態異常付与をつけた感じが近いかもしれない
>もちろんSSよりは詠唱が長い必要は有ると思うけれど
731のイメージに近いスキルは既にMCがある。
属性も乗るし、状態異常cの刺さった武器ならそれも効く。
つまり今でも731の想定している状態に近い状態ではある。
にもかかわらず、今のこの現状だ。
要するに魔法職ってのは、火力がへっぽこなんだ。
MCは詠唱0.3秒/ディレイ0.3秒で、与ダメがMATK*1
秒間で書くと、MATK1.6倍
SSが基本詠唱0.5秒、ディレイ1.8秒、与ダメが概算でMATK*5なんだが
秒間MATKで2.7倍
ちなみにSGにいたっては、仮に2解凍入って9Hitしたとしても
基本詠唱15秒、ディレイ5秒、MATK*45
秒間MATKで2.25倍
6Hitだと、秒間MATKは1.5倍でしかない。
魔法＝狂火力なんてのは、板情報に踊らされているだけで
じっくり自分で頭の中で考えていけば、虚報に踊らされていたのがわかる。
※SGのディレイを4.5秒と書いていたが、それは効果時間の間違いで
ディレイは5秒だったので訂正する。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 10:36 ID:7Bde2Km40<> 魔法の威力は昔散々語ったから常連には常識だが。
対処法はカード乗せろとか計算式変えろとかでてたが
どの程度に火力を上げるのかの議論がさっぱり進んでなかったと記憶。
現状のままでいいというやつはいなかったが
仮に詠唱15秒+ディレイ5秒で秒間MatkをBB参考に1000％とかにすると
多分生体DOPも一撃の威力になるが(属性は無視してるんで適当)
それがいいという奴も多分いないと思う。実際の詠唱は5秒程度だしブラギサフラで短縮可能だし
ゴスや料理を併用すると無詠唱も可能だが無詠唱範囲攻撃でDOP一撃は通らんだろう。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 10:39 ID:2IwnZywi0<> >>734
ものすごいザルな状態の概念としては否定しないが
実現できるだけの、改変ができない。
DEX用の魔法を高威力、長詠唱が、そもそも
実態を捉えていないのに、さらにそれを
基準に、AGI用の魔法を低〜中威力、短詠唱
をどうやって想像できるんだ？
734自身も誤解しているように、魔法職が火力で優れると
思っている時点で、根本的に数字弄りの段階で
おかしな方向にしか進まない。
ようするにやるなら、AGIもDEXも関係なく
まず全部の魔法の火力をきちんと認識する事から
はじめてくださいな。
その上でROの基本デザインを大きく逸脱しない前提で
案を出してきてくれ。ごっそり基本デザインから変える気か？
（基本デザインをごっそり変えるのは、ここではNGっぽいよね？） <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 10:40 ID:/so0i5iT0<> >>735
えーと、分かりにくかったのかな？
WIZの火力が低いという貴方の主張は、私が主張しているAGI用とDEX用にスキルを分けようという話とは全くリンクしてません
あくまでも私が主張しているのはAGI型WIZとDEX型WIZの話であって、他職は一切関係ありません <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 10:49 ID:2IwnZywi0<> >>738
>>737の通り、基本概念は否定してない。
単に
>DEX用の魔法を高威力、長詠唱
この時点で、既に出発点が狂ってるというのに
>基準に、AGI用の魔法を低〜中威力、短詠唱
これがおかしな結果しか出てこないのが明白だって事。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 10:52 ID:D45ZvM9G0<> >>734
すでに高威力長詠唱と低威力短詠唱に分けられている罠
後者が短詠唱長ディレイなので連射性が乏しいく低威力で終わってる
それの解決策がディレイカットで連射性を上げて火力UP
前者の高威力長詠唱でのディレイカットの恩恵の無さは>>722も語っている
I=AWIZがI=DWIZと同じ戦い方したら余りのスローペースに大爆笑するぞ
魔法の火力がしょぼいってのは周知の事実じゃなかったか？
物理が特化で倍、属性で倍さらにDEF無視と乗算だらけの中
魔法は属性で半分、MDEFで半分さらに長詠唱で秒間ダメダウンと除算が多いからな
それに対し重力はAMPでMATK+10%程度の上方修正しか考えなかったしなｗ
今でもその救済措置が魔法の特化ｃが+数%と進歩してない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 10:52 ID:2IwnZywi0<> とりあえず、もう一回元に戻すが、基本概念は出せたとして
実態のわかってないID:/so0i5iT0とかがいる時点で
どうやってもAGI/DEXでバランスを取る事は不可能。
これは他職にも言える事。
実態をきっちり把握できてない状態で
あのスキルがあるから〜とかやってるレベルでは
型間バランスなんて、絶対取れない。
量産1型で、バランスを取り合ったほうが、まだ前に進みやすい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 10:59 ID:2IwnZywi0<> >>736
全部乗せのPTで強くするから、ソロは捨てろって事かな？
それとも、常時ブラギバードや、毎回ALL+20だせる升パラディンに
に自動追尾でもさせるの？
そもそもそれだと、バードやパラを、ツール化して
付与セージの二の舞にしてしまうだけだと思うんだが？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 11:05 ID:7Bde2Km40<> >>742
その辺を判断する際の知識と経験に乏しいので
できれば詳しそうなお前さんの意見を聞きたいところだ。
個人的には魔法職のスキル倍率を物理職と同じように扱うと意味不明のインフレ起こすので
現状のせいぜい5割増し、それでも秒間火力では圧倒的に物理に劣るが
そのへんが魔法強化の限界だろうと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 11:19 ID:OsMg9mJU0<> >>728
念魔法の微妙さ云々以前に、お前の言うバランスとはなんぞや？
俺にはAgiでのディレイカット案が難癖付けて反対するほどの事にも見えない
それで大幅にバランスが悪化するならまだしもね。
>>プリなんかでもagiとvitで住み分けできそうだし
>>I=Aプリで、AGIでディレイが減ったからと言って
>>基本詠唱15秒、ディレイ4秒のMEが使えるか？
大体これとかなんでＭＥが出てくる。vitプリはみんなMEか
難癖付けようとしたら自爆した感じに見えるんだが
>>735
その計算だとSSは2.17倍だ
>>741
量産1型でバランスを取ると13職が比較対象になるがわかってるか？
型内でバランスを取るとこの場合2型、多くても3〜4型程度だ
別に量産限定でバランスを取るのを止めろとは言わないが
13職のバランスが取れる奴が2型のバランスが取れないと言うのもおかしな話だな
大体そこまでWIZについて語れる奴が「絶対にバランスが取れない」と言う理由はなんだ？
AGIWIZは存在した頃より殴りWIZと同じネタだったのか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 11:23 ID:2IwnZywi0<> >>743=736
>どの程度に火力を上げるのかの議論がさっぱり進んでなかったと記憶。
これがさっぱり進められなかったのは、誰も良し悪しを判断できないからでは？
理由は、ATKとMATKで最終与ダメにたどり着くまでの
計算式と計算の流れが違いすぎて、考えるのがめんどくさくなるから。
INT133のHiWizで平均MATKは749（杖補正込み）
物理職がSTR130、DEX60あったとしても
この時点ではATK311にしかならない。
この数字の差で、まず魔法つええじゃねーか！と錯覚が始まる。
ATK計算の場合、ここからさらに、武器ATK加算、精錬加算
武器サイズ補正、カード補正、修練加算が加わるり
それでやっと基本出力のATKが決まる。
これが、DEF0無属性の敵に対して、サイズ補正100%で
一回叩いたときの素の火力が出てくる。
ここからMATKルートは、使用スキルの属性、MATK倍率、ダメージ倍率
で基本出力火力が見えてくる。
ここに敵の属性補正とMDEF補正が加わり、さらに詠唱時間、ディレイ時間で
秒間出力が導き出される。
ATKルートの場合も、使用スキルや属性補正を加味し
スキル攻撃の場合は、スキルのATK倍率が加わり
なおかつ秒間攻撃回数を加味すれば秒間出力が出てくる。
パッシブ攻撃の場合は、単に秒間攻撃回数をかければ
秒間出力が出てくる。
※スキルによっては、修練が乗らない場合があったり、属性補正が
上書きされる事があるので、この辺は一概に固定では言い切れない。
上記ででてくるのが、ラトリオの計算結果に近しいもの。
ね？考えるのも面倒になるだろ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 11:34 ID:7Bde2Km40<> いや、面倒なのは百も承知だよ。
だからって放置してるといつまでも話が先に進まんだろう。
火力の計算式自体はたいした問題じゃない。
魔法だろうが物理だろうが火力はHPをいかに削れるかだけが問題となる数値だし
スキル倍率を上下させれば最終値は操れる。
魔法は長詠唱長ディレイで秒間火力が低いにもかかわらず
それを支援で打ち消せるから下手に強化するとえらいことになるってのが問題のキモの一つ。
そのへんをどう考えてるんだ？という話。
俺は妥協するべきと考えてるがお前さんはどうなんだよ。
インフレも辞さずの精神で物理職にタメ張れる秒間火力増加を望むのか？
魔法は弱点も多いからそれでもやりようはあると思うけどな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 11:43 ID:2IwnZywi0<> >>744
さすがに長文書いたので疲れたよ。
>念魔法の微妙さ云々以前に、お前の言うバランスとはなんぞや？
一つのジョブ、一つのスキルツリーにぶら下がっていても
複数の型のバランスを取る事は不可能としか思えない。
お互い特性の違う物同士を計る天秤なんて、誰も持ち合わせていないだろ？
多分比較するポイントが多すぎて、完璧なバランスなんて取れない。
攻撃力や防御性能だけで、職が決まるわけではなく
使用感の占める割合も結構大きいしね。
>大体これとかなんでＭＥが出てくる。vitプリはみんなMEか
詠唱とディレイの関係を一番顕著に見える
Wiz以外のスキルを例に出したまでだ。
>その計算だとSSは2.17倍だ
失礼計算間違えた。
>量産1型でバランスを取ると13職が比較対象になるがわかってるか？
わかってるさ
ただ、1/13の職の中のバランスを取ったところで、残りの12/13職には
まったく無縁の世界でしかないだろ？
まだWizは型が二つですむからマシなほうだが、職によっては３つ４つの
型があったりもするわけだ。全部で50タイプくらいのバランスを取る羽目になるぞ？
結局最終的に手間も少なく、どの職をやったとしてもRO全体の中で
各職にバランスの取れた型を１つ提示しておいたほうが不幸は少ない。
型間バランスをやった後には、結局職間をやらなきゃ収まらないんだからさ。
>大体そこまでWIZについて語れる奴が「絶対にバランスが取れない」と言う理由はなんだ？
前述の通り、「比較ポイントが多すぎるて、俺ら凡人には無理だから。」
一発の火力や防御力だけでキャラが出来上がっているわけではないというのが理由 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 11:48 ID:16CR1MkQ0<> >お互い特性の違う物同士を計る天秤なんて、誰も持ち合わせていないだろ？
これ職間にもそのまま当てはまると思うんですがそこのトコどうですか
型間なら無理な話を職間でなら何故できると考えるのかが知りたいところ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 11:52 ID:2IwnZywi0<> >>746
本心で言うと、別に職間ではWizの火力が弱いから
強化しろなんて思ってないんだよ。
「今の現状なら」って条件がつくんだけどね。
今のところソロ効率では、大抵の職に劣るが
PTでは需要があり、なおかつ、やっていて面白いからね。
ただし「今の現状なら」だ。
これは今のROなら、他と比べて不幸もあれば幸福もあり
トータルで見たら、大して悪いと思わないからであって
ここの妄想で他とのバランスが崩れるなら、そうも言ってられない。
大まかに言えば、他がソロ効率で勝りつつなおかつ
PT需要で肩を並べたいってのなら、Wizにもソロ効率をよこせ。
つまり今以上の火力をよこせって話をせざるを得なくなる。
もしくは属性相性の改善とか、ツリーの改善とかでも
いいけど、現状のままだと、ここの改変次第ではちょっと
嫌な状況に陥ると考えてる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 11:53 ID:/so0i5iT0<> >>747
良く分からないんだけれど貴方の主張は
「1つの職業内の複数の型のバランスを取る事は不可能」
その理由は「特性が違うもの同士を計る事が出来ない」から
でも、「各職にバランスの取れた型を1つ提示しておいたほうがいい」と発言してるという事は
各職業間ではバランスが取れると言う事でいいんだよね？
貴方の主張で行くと、同じ職業よりも特性が離れてる職業間を計る天秤なんて誰が持ってるの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 11:57 ID:2IwnZywi0<> >>748,750
秤はなくても、13パターンだけ決めるだけなら
頭を悩ませれば済む話。
50パターンとかになったら、やる数を見ただけで
やれるはずもないって気がつく。
比較対象が一つ増える毎に、どれだけの調整が
必要になるか考えたら、13パターンだって
かなりギリギリのところだと納得してもらえないか？
ついでにいうと、型間バランスをやった後にさらに職間バランス
やりだすと、結局もう一回型間バランスを取り直す羽目になり
さらにもう一回職間バランスを・・・と無限ループに陥るだけ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 12:03 ID:/so0i5iT0<> >>751
その13パターンはバランスが取れてるんだよね？
だったらどうやってそれらはバランスを取ってるのさ？
貴方の主張では「特性が違うもの同士を計る事が出来ない」との事なんだけれど <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 12:03 ID:16CR1MkQ0<> 50が無理だという前提なら13が出来るわけがないだろ
逆に13パターンが可能なら50でそれが出来ないはずがない
まぁ後半の先に型をやっても意味ないだろってのには俺は同意だけどね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 12:12 ID:NTjJXQjN0<> 流し読みしかしてないが
仮定しているag効果ととdexのステータスによる恩恵というシステムと
スキルのスキル性能は別に考えて調節するという考えはでないのか？
こういう調整する時はまず根本の部分を揃えてからそれを基準にして
その恩恵を受けるものをどう公平に扱うかを考えなければ
主張がぐだぐだになるのは必然だろう
会話で最も大事なのは前提の確認
今回で言えばまずステの効果を前提にして
ステポイント毎に等価な魔法というダメージ計算システムの基準をつくることが大事だろ
次に物理攻撃というダメージ計算システムの基準と比較し
それぞれがステータス上は等価であることを確認できれば
0から個別のスキルの設定に向かうというダンドリ
これらを踏まえて言えば現状は
魔法が弱いというより物理攻撃が計算上強くなりすぎているという認識
6年前の元々の重力開発からは想定外のことばかりだからな仕方ないとも言えるんだが
プレーヤーの数字が大きくなる程に
先のことを考えない計算式を放置してきたツケがいろいろなところから噴出している
一度1からしっかりとした基準作りをして長く遊べる用調整した方がやっぱいいな
放置するほどに強さが振り切ってゲーム要素が希薄化し
相手にするべきmobもプレーヤーもいなくなってゲームが閉塞し
チャットスキーと引退者しかいなくなるぞ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 12:22 ID:7Bde2Km40<> 別に一から作ろうが現状からはじめようがどっちでもいい。
物理Atkと魔法Atkの計算式を比較して魔法のほうが有利だ、そこで
１、基本前提の計算式をそろえる
２、後付けのスキル倍率か何かで補正する
どっちでやろうが結果的に公平ならどっちでもいい。
計算式がいびつだとちょっとしたことでバランスが大きくずれやすくなるけどまあそれはそれで。
物理攻撃がおかしいというが（まあそれは同意するんだが）
どの程度のダメージ量を適正と思ってるんだ？
阿修羅かBBか２HQパッシブか、あるいはカードと属性付与の有無は？
あるいはそれは秒間ダメージになおすといくつくらいなんだ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 12:26 ID:YX35Gwqr0<> 見てて思ったんだが・・・。
全体の大まかなバランス調整からなんで入らないんだ？
細かいバランス取りから入ったらそりゃ話がまとまらんわ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 12:31 ID:OsMg9mJU0<> >>474
ようはお前の主張はこうだろ「このスレでAGIWIZ(もしくは非主流型)の話は一切するな」と
ここは型の話だってしてもいい事になっているはずだが
他人の作った流れを気に入らないからとぶち壊すだけなら嵐と同じだと理解しているか？
少なくとも自分にも>>474は型特有の話には見えない
手間とかそういう事じゃなくて、なんで13職は出来て2〜3型は無理なんだ？
他職とのバランスを考慮しなかったら型調整できるよね？むしろ簡単なはずだけど <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 12:33 ID:OsMg9mJU0<> ありゃーアンカー間違えた。↑は>>747ね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 12:50 ID:fXFuxcDH0<> 俺の気に入らない話題だからするなと一行で済むことを
延々長文書く馬鹿はそろそろコテトリつけてくれないかな。フルコンもうぜえが
フルコンに延々粘着するやつもうぜえからな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 12:57 ID:5fmHy9Rf0<> 阿修羅とコンボを等価にするみたいな、抽象的な案じゃなくて、具体案出せばいいだろうが。
具体的にどう変えて価値をあわせるかを言わないで、やるやらないでもめてどうするんだ。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/11/03 13:32 ID:gwMhHY990<> 読んでてちょいと気になったので。
>>733
そもそも、秒間ダメージで比較しても仕方ないと思うんだが。
「広範囲攻撃」「詠唱完成〜効果終了までの火力密度」
要は、Wizは典型的ニューカーなんだよな。
問題点を挙げるとすれば
○ニューカー相応の火力を出せるスキルが、実質SGだけな事
○大魔法一発程度で勝負を決められるのは、監獄や古城等の旧Dくらい
（敵HPがインフレすると、秒間ダメージで勝負せざるを得なくなる）
○他職も範囲攻撃を実用化させたため、相対的に立場が無くなった事
○単体アタッカーが「秒間ダメージ」じゃなく、「一確可能な超火力」を持ち出して来た事
他にも色々有るが、時代の流れに取り残されたと云うか何と云うか。
（AMPで強引に引き上げられた感はあるが、もうちょっとマシな解決策は無かったのかとも思うな） <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 15:21 ID:GolnoCMe0<> 秒間ダメ同じならセル指定先置き&ディレイ中進軍できる魔法の方が有利だしな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 18:07 ID:ONjGZVNc0<> >>761で既に語られてるが、範囲を抜かした秒間ダメージで語るのは片手落ち。
この場合、ピーキーな職でない騎士のBBとBdSの異常性こそ問題とされるべき。
…近接職の範囲全部に言えるんだけどね？
秒間ダメージを敵単体で計るなら、ディレイなしスキル連打の方が高い場合もある。
が、たぶんここではこれは比較対象とされないと思われる。
戦術から何から違うのに張り合ってどうすんだって方向に近いが。
秒間ダメージを敵全体で計るなら数を巻き込めば巻き込むほど倍率が上がる。
しかしここで、範囲火力所持者が火力を得る代わりに耐久力を捨てなければいけない職であった場合、
倍率は上げられるが、上げるほどに危険性が高まる。
安全性を得るために仲間（壁）を入れれば、高い秒間ダメージによって得られる経験値効率が下がる。
とジレンマを起こすことによってバランスが取れる…と思うんだが。
ここで、Agiのディレイカットも混ぜ、妨害系・特殊攻撃系スキルは短詠唱長ディレイ。
攻撃系・範囲系スキルは長詠唱短ディレイに区分け。
ソロに向くのはバランス、PT向きなら特化と職内バランスも取れてくると思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 18:38 ID:Zja0aCns0<> >>761
逆を言えばWizいればどうにでもなった時代からの脱却ということじゃないの？
旧Dのみの時代はそうだったわけだし
んで今の時代にWizは不要かといわれればそうでもないでしょ？
そしてイマイチわからないのがAGIWizとDEXWizのバランス調整でこんなにも盛り上がってる件
追加されたDの多くがMobのHPがあがりDEXでさえさらに火力が求められる昨今なのに
AGIは昔からソロ向きでPTや新Dにはお呼びじゃないのは作った本人にもわかりきってたことでしょ
古城2Fで禿げ避けれるAGIWizがPTに呼ばれたかといわれるとそうでもなかったわけだし <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 18:59 ID:ONjGZVNc0<> 基本的に火力の上昇とソロ不可を推し進める上でのAgiとDexへの分化だと思ってる。
純粋な火力の上昇だけを求めるにはWizは完成されているから、
もっと歪になってもらった上で、その歪さを補完する要素…この場合Agiと考えてる。
無詠唱不可、もしくは詠唱式変更、Matk、Mdefの調整など…根本部分からの改善をするならまだしも、
Wizは職間ではバランスが取れていないのに、職内では完成してしまっているから、
揺さぶる方向で調整をかけられているんじゃないか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 22:32 ID:pIBRlwqH0<> なんでもできるがどれも中途半端なやつは、特化したやつに勝てない。
これはROだけでなく、現実にも当てはまる <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 23:14 ID:wTuv+aujO<> 取りあえず、飛び抜けたスキルを弱体化させたら?
そういうスキルが主流だから、火力でたたきつぶすだけのスタイルが主流で搦め手が軽視されてると思う <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 23:48 ID:ozNczTi10<> >>766
ROはともかく、現実にも当てはまるってのはちと違うんじゃね？
現実の専門持ちってのは、ある程度のことが出来る上で専門持ってる場合が多いし
ROのステみたいに尖り過ぎた能力ってのはかえって煙たがられるぞ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 23:51 ID:wTuv+aujO<> SEやってるんで言わせてもらうが、技術一辺倒な奴は使えんよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/03 23:59 ID:GolnoCMe0<> >>767
逆。
高VIT程硬い上に状態異常系の搦め手が効かないから火力で叩き潰さざるを得なくて阿修羅ADS等の高火力スキルが登場した。
ステが高いMOBがBOSS属性持ちで搦め手通じないってのもあるが。
搦め手を使いやすい土壌を作らないと高火力職が弱体化しただけで終わる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 00:13 ID:y0+HViOlO<> MOBの調整も必要だろうなぁ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 01:13 ID:/qB4Ry460<> >>770
火力を落とすってのがその土壌を作るんじゃないのか？
現状の一確狩りから昔の素殴り長期戦になるほど搦め手の出番が出てくる
一確火力を落とさないで搦め手を混ぜるとなると
阿修羅やADSは4箇所脱衣後じゃないと効かなくなるとか無茶な仕様になりそうだ
IWLPやアンクルハメ等の搦め手も重力は嫌ってるから搦め手の地位向上は厳しいだろうな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 01:23 ID:d8ptjGyQ0<> >>772
火力だけじゃなくて他にも色々変更しないと高VITキャラが暴れるだけになるよ
脱衣はコートで完封されるから搦め手を使えないのが今のROだもの
火力を下げる前に搦め手の強化(搦め手風封じの弱体化も込み)が必要だね
小難しい事を考えずに火力とVITを同時に弱体化でもいいかもしれないけれど <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 01:30 ID:cp1BNV230<> >>772
火力を落とすなとは言ってない。
最終的にはPC側の火力を落とすか敵HPを大幅に上げないと搦め手は有効にはならない。
でもデバッファが欲しいMOB程デバッファが効かないのでそっちから弄るべきという話。
ラヴァゴレなんか高DEF高HPで毒が効きさえすれば効果的なMOBの典型なのに効かない。
そこまで極端でなくても高DEFを落としたいけど高VITで実質VDくらいしか効かない。
INT耐性の睡眠はまだ通じるMOBが多かったが最近のMOBはINTも高いし、
そもそもBOSS属性ばっかりで弱体化のしようがない。
この辺を弄らない限りどれだけ火力を封じようが状況は変わらない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 02:21 ID:lkVe1ndG0<> VITの状態異常耐性もいじらないといけないだろうなぁ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 02:37 ID:l0hHcKmk0<> 正直Wiz（というかSG）や拳聖からみればBOSS属性の方がカモというのは
BOSSとしてどうなのかと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 03:09 ID:vy9yPF540<> SGの場合BOSS属性であることじゃなくて
凍らない＝「全段HIT」であることが重要なだけで
WizがBOSS（属性）に有利なわけじゃない
今では絶滅種であるが氷雷だと凍らせられないからアウトだし
（まあ今の糞な凍結率じゃBOSSでなくてもｵﾜｯﾄﾙが） <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 03:34 ID:on9Ki5Cf0<> 凍らないだけじゃなくノックバックしないのもだな。
でも、SWがないと沈むからカモというのも違うと思う。
にしても、敵の敵のと敵ばかり焦点当ててるが、
こっちの状態異常もかかって1秒もかからず即治療って状況なんだがなぁ。
行動不能系は自分で治療できない分ましだが、
睡眠、氷結、石化はMobのAIの都合意味がないし、スタンは逆に凶悪すぎる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 03:44 ID:cp1BNV230<> 囲まれてる時にやられるとスタン以外もAGI的には結構痛いんだけどな。
凍結石化は属性変化するのが痛いのでそれはそれで構わない気が。
エルダーとかストラウフの魔法コンボ食らった事あるだろ？
他状態異常は装備や所持アイテムに制約を付けるという効果はあるが、
闇服だけで相当数が防げるし（しかも闇服で防げる異常が多い狩場に限って属性攻撃も闇が多かったりな
アイテムも通常狩りに不自由しないくらい持てるからあんま意味無いな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 03:52 ID:dTcBmTx00<> >>774
だから錐や発勁が飛び抜けて有効な武器・スキルになる。
高DEF高VITは物理的に打つ手がない＝倒しにくい＝高EXPに設定
という思想だからなあ。
ただ、だからどうする？というと、難しい。考え付くのはこんなぐらいかなあ。
もちろん、これと同時に錐を下方に修正。発勁は要考慮。
毒：毒化耐性はVIT100で10%、引き換えにインベ、VD、カード等の成功率を見直す
毒によるDEF減少効果はそのまま。毒化時間は今より短縮、VIT100で更に半分になる
毒によるHP減少速度減少にVITが大きく作用するように
ついでに睡眠も作ってみた。
睡眠：耐性はINT100で半分。引き換えにサンドマン、ララバイ、カード等の
成功確率を見直す。攻撃しても確率（基本30%、INT100で5%）で目覚めない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 06:08 ID:6yGALrm20<> くらえ！アシッドデモンストレーション50連打！ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 09:46 ID:ZG140lh40<> ものすごく簡単な修正案を出すぜ
ライトニングボルトとサンダーストームだけ、ＡＧＩで詠唱軽減にしてくれ。あとはいらん。
ＪＴとＬｏＶはいらない。
これだけでＡＧＩ魔法使いが陽の目をッ…陽の目をッ…！！ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 10:15 ID:y0+HViOlO<> ほとんどSWの前提条件というだけで忘れさられてると思うNBを念属性の魔法版ハッケイにしてはどうだろうか?
NBの基本性能は現状通りの倍率にしといて、NVがスキルLV分NBを連射するスキルにするとか…
マジ系をやった事がない俺が深く考えてないけど案投下 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 10:32 ID:S/0ERSJ90<> >>783
MDEF高い相手なら殴ってもらえばｲｲｼﾞｬﾅｲ
何でひとつの職で全部やろうとするの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 10:42 ID:KxtkE+mV0<> >>784
八景とか錐っていう高DEFキラーがあるんだからMDEFキラーもあってもいいんじゃないのってことじゃ？
正直八景とか錐がアホ性能過ぎるだけだと思うが、特に錐。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 10:47 ID:ZG140lh40<> ＤＥＦには、プロボックという万能のＤＥＦ＆ＶＩＴ軽減技があり、（人間とボスには無効という弱点はあるものの）
一応ベノムダストもそれに近いものがある。
キリやハッケイ、ＡＤＳという狂った性能の技もあるにはある。
リンカのエスクは４倍で駄目すぎ、ストリップは成功率低すぎで射程短くてこれまた駄目だけど、そこそこ種類はある。
しかしＭＤＥＦにはそれに類するものが…
闇ブレスは一応それっぽいけど魔法攻撃専門職は使えないし、乗算ＭＤＥＦは減らせない。
教授、一応ＭＤＥＦ低下技持ってるけど、これまた乗算ＭＤＥＦ減らせないし。
願望だけど、スペルブレイカーを「詠唱中断効果＋乗算ＭＤＥＦ・減算ＭＤＥＦダウン」の効果にしてほしい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 12:17 ID:dbYoJnJY0<> >>784
魔法職抜きでもなんとでもなる現状に対し
魔法職だけではなんとでもならんというのががまんできんのだろ。
何が来ようが阿修羅で終わるというほうがおかしいんだがな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 13:11 ID:s+EHsxwB0<> おかげさまで、念属性もRSも増えているじゃないか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 13:13 ID:LMNhlCoh0<> そろそろ重力は倒せないMobでも作りたいんじゃないかと思ってきた <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 13:57 ID:UY5cOhlm0<> 別に倒せないMOBがいたっていいと思うけどね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 14:16 ID:6NVKZFc4O<> >>786
マインドブレイカー（プロフェッサースキル）のこと、少しは思い出して下さい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 14:18 ID:6NVKZFc4O<> ってすまん、よく見たらマインドブレイカーのこと書いてあったな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 14:19 ID:16bTK6+R0<> >>791
減算MDEFしか下がらん狩においてはダメスキルを思い出せとな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 15:09 ID:lH6V1qCt0<> NBで魔法八景は面白そうだけど、それでバルカンはどうかと思うぜｗ
八景バルカンを想像したらさすがに面白すぎる <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 16:44 ID:4rtgV9HX0<> 各職ごとに有利なMAP、Mobを作るのがバランスよくなると思うがね。
もちろん、1職でも例外が出たらダメだが。
拳聖のガリオンや羊羹は拳聖の突出になっているが、拳聖のみでなく他の職にもそれぞれつければ
これほどバランスの良い状態はあり得まい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 18:41 ID:l0hHcKmk0<> >>784
MDEF高い相手→騎士やアサシンに殴ってもらえばいいじゃない
DEF高い相手→騎士やアサシンがDEF下げればいいじゃない
さて、魔法の出番は？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 19:07 ID:6BWEjYFQ0<> >>796
DEF高い相手→×騎士やアサシンがDEF下げればいいじゃない
○錐で殴ればいいじゃない
さて、魔法の出番は？
プリが壁できるところなら、ペアで旨い
必中だし、取り合えずＳＧ+αあったらいける所多い <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 19:15 ID:UY5cOhlm0<> じゃあ錐なくても別に「いけるトコは一杯ある」んだし
錐はただのDEF関連のバランスブレイカーでしかないのだから消すべきだのう <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 19:23 ID:E6MGTkr30<> 錐・ハッケイ・プロボは既に散々叩かれているのに何をいまさら。
しかし、アサの毒まで出してくるのには苦笑するしかないな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 19:26 ID:S/0ERSJ90<> >>796
MDEF、属性を考慮して魔法撃てばｲｲｼﾞｬﾅｲ
そのPTで有効な行動すればｲｲｼﾞｬﾅｲ
あってもなくても変わらないっていう職じゃないわけだし <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 19:33 ID:16bTK6+R0<> >>800
MDEFが高ければ全魔法が有効じゃないから魔法撃たないのが有効
もっといえば初めからいかないのが有効、ここは妄想スレだけど
現状の妄想する人間はいらないよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 19:41 ID:5clGyt+m0<> >>800
属性、MDEFを考慮した上でそのPTに有効な行動を取るのは魔法職に限らずやるべき事。
ただDEF高い相手には魔法撃てばｲｲｼﾞｬﾅｲ、の方がバランス的には望ましいだろう？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 19:47 ID:2yjq9ZA20<> そもそも、錐の所為で魔法職が要らなくなったＰＴ狩場って有るの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 19:48 ID:lgMsafnE0<> 錐は廃止でいいよね。
よりによって短剣なのも癌。装備可能職が多すぎる。
ぶっちゃけ攻撃防御の多くを占めがちな武器防具カード・武器(付与)鎧属性
にも職限定があればいいと思うぜ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 20:08 ID:Oeyo3wRT0<> 錐を無くしてSGを調整して他の魔法強化が妥当だろうな
現状属性が合わない場合以外全部SGで終了だしな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 20:14 ID:6BWEjYFQ0<> >>803
それは聞かないし、ＰＴ狩場なら無いと言ってしまっていいと思う。
そもそも今のＷＩＺの利点って広範囲高威力の
スキルを持続しやすい点だからそもそも錐がどうたらって
問題にはならんかと
一応氷Ｄが言えなくもないけど、そもそもペアの場所だから
ＷＩＺが居れば接近職不要、錐持ち居ればＷＩＺ不要になるから
別にどうでもいいとも言える。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 20:23 ID:S/0ERSJ90<> >>801
そんな狩り場ありますか?
属性が有効とは言えず錐大活躍のゲフェニアですらWizはいたほうがいいでしょ？
>>806みたくうまく言えなくてごめんなさい <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/11/04 20:47 ID:koSLvtal0<> >>807
「錐のせいで、魔法職が必要無い場所」は、そう思い浮かばんが
「属性とMDefの都合で、魔法職は好んで行かない場所」なら有る。例えばNH谷とかな。
そちらは>>800にて
>MDEF、属性を考慮して魔法撃てばｲｲｼﾞｬﾅｲ
こう述べているが、ぶっちゃけ聖Lv4とかどうしろと。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 20:51 ID:16bTK6+R0<> >>807
騎士団、ニブルヘイム、アビスレイク。
大概高MDEFと４属性との悪さはセットだし、そもそもMDEF低ければ凍結コンボでごり押し可能だ
鯖によって違うそうだが俺の鯖では
今回のパッチで＃に穴が空くまでタナトス塔もWIZは立ち入り禁止だった。
ゲフェニアでWIZいたほうがいいって何かのギャグか？
SGの凍結はｇｄｇｄにしかならんわけだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 20:53 ID:LMNhlCoh0<> 魔法殺しのmob、狩り場があっても良いけど現状では多すぎるって言う事じゃないか？
ついでに他の職にもどうしようもないmobは適度にいた方が良いかも
あとＦＰってMDEF貫通じゃなかったか それ以外の部分が駄目だが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 21:39 ID:dTcBmTx00<> >>804-805
DEF高ければ魔法を使おう、だから錐をなくそう、というのは良いけど、それだけで
終わるなら、「〜はソロ職で良いじゃない」という主張も少し通らなくなってくる。
PT前提の主張だからね。
錐を廃止して一番痛いのが、非クリのアサ系や短剣ローグ系のAGI型で、WIZの
入るようなPTではしばしば要らん子なのを思い出さないと。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 21:47 ID:UY5cOhlm0<> そもそも
>「〜はソロ職で良いじゃない」という主張も少し通らなくなってくる。
これが通ってないこのスレで何を言ってんだか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 22:13 ID:WEpOEh6e0<> ＦＰは確かにＭｄｅｆ貫通するがＩＮＴ１３０でも属性１００％通って２ｋ半ば。
闇４なんかに撃とうものなら６００程度しかでないにも関わらずＳＰ７５と青ジェムまで消費する素敵なスキルなんだ。
まぁ使い方次第で大ダメージ叩き出すスキルではあるんだが…通りかかった他人にまで大ダメージを与えかねないスキルになんだ。
そのこと自覚してある程度控えめに使ってくれればいいんだがなぁ。
ＦＰ多用して俺上手ぇって思ってるＷＩＺは大抵「低スペックマシン使ってるお前が悪いんだよ、バーカバーカ」な態度だから鬱陶しい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 23:44 ID:/qB4Ry460<> 対人でのWiz殺しの多さも半端ないんだよな
一度詠唱妨害されだすと廃DEXが無い限り何も出来なくなる
某Saraの廃Wizはノビに殴り殺されたとか言っていたしな
Wizスキルの半分近くを殺すLPやWiz殺し目的のソウルバーン
硬直してワンアクション入れないとスキルが使えなくなるプロボ
相対的に最も喰らいやすく被害が大きいスタン
当然ながら阿修羅ADSなどのキラースキルでも即死しBBやSBr等の火力スキルでも落ちやすい
なによりも酷いのがカイトでヴァル肩でもダメージの25％を反射だというのに
最低耐久のWizが魔法ダメージを100％反射されるというぶっ飛び仕様
魔法ダメージというのが厄介で物理と違い属性を合わせることで25％〜175％までダメージが変化する
また攻撃範囲の広さが仇となりカイトキャラを避けることが出来ない
重力はこんなイカレた仕様を現在のWiz魂無しで実装したんだよな・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 23:55 ID:dbYoJnJY0<> ＞一度詠唱妨害されだすと廃DEXが無い限り何も出来なくなる
遠距離攻撃可能な職だしそれはごく当然のバランシングだと思うが。
要するに敵を近づけた時点で負け。
MAPに比してPCの移動力が高いとか（高飛びとか反則級）
泣き言を言う余地はいくらかあるけどな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 00:17 ID:NmnFMF480<> >>815
SbrやADS等遠距離攻撃可能な超火力スキルが詠唱妨害されないのにそれはひょっとしてギャグで（ｒｙ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 00:21 ID:4Lwq0LMj0<> >>816
だからおかしいのはそっちだってことだろ。
現状基準で語るのもけっこうだが現状が基準足りうるのかの吟味はするべきだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 00:24 ID:bJYsr5h70<> >>816
せめて範囲攻撃を挙げてからそういう事は言った方がいい。
つまらない揚げ足取りか、話を理解していないようにしか見えないぞ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 00:29 ID:BPNKJGg30<> 範囲遠距離攻撃は詠唱妨害されてもいいが、単体遠距離攻撃は妨害されなくていいんだったら
ボルトとかJTとかはどうなわけ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 00:30 ID:MCx69cOn0<> まあその辺を前提にしてもWiz殺しが多すぎるって話だな
属性耐性なんかもほとんど対魔法でしか機能してない
魔法よりも物理の属性付与が簡単多種なのが問題だと思うが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 00:36 ID:4Lwq0LMj0<> >>820
ゴスは阿修羅対策に大活躍ですがね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 00:41 ID:NmnFMF480<> >>818
WIZの話でWIZにはボルトやJTといった単体遠距離攻撃があるわけだし
そもそも遠距離攻撃としか書いてないんだから範囲攻撃に限定してるわけでもない。
つまらない揚げ足取りか、話を理解していないようにしか見えないぞ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 00:42 ID:9xoqSLRp0<> >>819
面制圧が重要なＧＶで、折角ＳＧやら有効スキルを持ってるに
そもそもボルトとか言ってる時点で、ＷＩＺの用途を
誤ってるとしか言いようがない。
無理矢理不利な条件やらで比べても意味がない。
君の鯖では、金ゴキが結構普及してるのかね？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 01:50 ID:bJYsr5h70<> >>822
>WIZの話でWIZにはボルトやJTといった単体遠距離攻撃があるわけだし
>そもそも遠距離攻撃としか書いてないんだから範囲攻撃に限定してるわけでもない。
で、これを言いたかったんだとしたら、何処が揚げ足取りじゃないんだ？
SGが通る場所でJTやボルトしか撃たないWizがいたらどう思う？
仮にそれをヨシとしたとしても、比較対象のSbr、ADSとJT、ボルトの話題であって
>遠距離攻撃可能な職だしそれはごく当然のバランシングだと思うが。
>要するに敵を近づけた時点で負け。
これに対してWizが被る話題ではないな。
話に対しての要求が見えない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 02:12 ID:NmnFMF480<> >>824
822は元の文のどこにも範囲と書いてないのに範囲と言い出した馬鹿なお前に対する突込みだよ。
＞SGが通る場所でJTやボルトしか撃たないWizがいたらどう思う？
元は＞一度詠唱妨害されだすと廃DEXが無い限り何も出来なくなる
なのにお前は何言ってるんだ？おまえこそ話を理解してないとこれで判明したな。
＞話に対しての要求が見えない
お前の理解力のなさを俺のせいにされても困る。 お前に理解させるのは不可能じゃないかという気がしてならない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 02:17 ID:idHffcZr0<> 単体魔法はSBｒやシャープくらいの詠唱にすればいいじゃん <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 02:17 ID:BPNKJGg30<> >>824
>>SGが通る場所でJTやボルトしか撃たないWizがいたらどう思う？
そもそも敵に張り付かれてSGが打てないというのが前提なんだが。
同じ遠距離攻撃が仕事なのにWIZは近づかれたらおしまい
他の職は死にさえしなければ危機を脱する事が出来る。
単独で危機を脱する手段があるかどうかが問題なわけで
範囲か単体かなんて、それこそ関係ない。
bJYsr5h70はなんで、遠距離職は近づかれたら終わりというレスに
近づかれても終わらない遠距離職がいると指摘する事が揚げ足とりになると思ったんだ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 02:19 ID:BPNKJGg30<> ちなみに、俺はWizに迫った敵はADSかなんかで撃墜する派だから
強化は要るのしても、敵に近づかれたらお終いでいいと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 02:45 ID:dK62I7/C0<> SBrも短いとはいえ詠唱あるから、プロボはともかく張り付かれたら撃てないぞ
WIZより長くは耐えるがそれだけだ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 02:53 ID:BPNKJGg30<> あ、ほんとだ。
調べてみたらSbrもアシデモも詠唱あるでやんの。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 02:53 ID:BPNKJGg30<> ×詠唱あるでやんの
○詠唱妨害あるでやんの <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 03:06 ID:bJYsr5h70<> >>825
話が泥沼化してきたんだが、続ける。
範囲と言い出した事はそりゃ、Wizに単体攻撃なんか期待しないからな。範囲を語るさ。
>元は＞一度詠唱妨害されだすと廃DEXが無い限り何も出来なくなる
>なのにお前は何言ってるんだ？おまえこそ話を理解してないとこれで判明したな。
なら、>>822で単体魔法を例に挙げる必要はなかっただろう？
問題を単体か範囲か、それとも職の特性かをあやふやにしただけになる。
主張に目的があり、一貫性があるなら無粋な突っ込みなんかしない。
話が突っ込みに終始していて、何を主張したかったかが見えない。
Wizが範囲を期待された詠唱妨害のある遠距離職で近づかれたら死ぬ事に何処か問題があったのか？
>>827
例で挙がった2職のHP係数は上から数えた方が早いから、かな？
その辺は早計だったと思うが、話の流れとして言ってよかったとは思っている。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 03:12 ID:bJYsr5h70<> >>829,830
うわ、ひでぇｗ
頭捻ってる間に完結された？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 03:17 ID:BPNKJGg30<> 張り付かれたら詠唱できなくて死ぬ→遠距離職だから当然だろ
→SbrやADSは問題なく撃てますが？→その二つは単体攻撃だからいいだろ
→単体攻撃なら詠唱妨害されなくていいのなら、Wizの単体攻撃魔法の立場はどうよ。
という流れだな、簡単にいえば。
単体魔法が出てくるのは、単体なら妨害されなくても問題なしと取れる発言を
bJYsr5h70がしたから。
>>Wizが範囲を期待された詠唱妨害のある遠距離職で近づかれたら死ぬ事に何処か問題があったのか？
問題なのはそれではなく、他の職は（Wizと違って）近づかれても生き残れて、それをよしとする発言があった事。
HP係数が高いことと、詠唱が妨害されないことは何の関連性もない。
それが成り立つなら、WizはHP係数が低いから詠唱は妨害されないべき、という論も成り立つ。
まぁ実際はADSとかもしっかり妨害されるみたいだから、俺から言う事はもう無いが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 03:43 ID:idHffcZr0<> 近づかれたら死ぬのはいいよ
だが実際は短詠唱遠距離超威力スキルで近づかれなくても瞬殺される <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 08:10 ID:sVGs6v97O<> SBrやADSは張り付かれても撃てるかもしれないくらい詠唱短いからなぁ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 08:35 ID:BSMqgDgo0<> 取り敢えずID:BPNKJGg30みたいな奴にはバランス論の話に口出してほしくないな。
マイナーなスキルならまだしも、Ｓｂｒ・ＡＤＳと言った有名なスキルくらい仕様は知ってて
くれないと話がこじれるだけだ。口出さない方がいい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 09:34 ID:+RmJkF83O<> 付与と錐、必中スキル、レモチの廃止でいいよ。
付与で属性武器止まりでデザインされてた物理火力がインフレを起こし
錐でダメの通りにくい苦手mobが無くなり
必中スキルで当たらない苦手mobも無くなった。
レモチで上記スキルが再現なく使用可能になった。
これが今の物理職の現状だ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 10:31 ID:+GGlACVT0<> 全然語られないが、Wizには敵に「絡まれたらQM/FW」って手があるじゃないか。
対MobならQM敷いて、もしくは剥がしFWかけて離脱出来るし
対人なら、QMしけばASPDがかなり下がる。上の人が言う様に接敵されるのがそもそも間違いだけど。
QMしてSWなり何なりすれば良い。第一GvでもWizは数揃えてナンボであって個人戦じゃないしなぁ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 12:11 ID:+RmJkF83O<> 最近のGvはほとんど攻め廻りで、防衛自体やらないだろ？
それこそ神器の欲しい廃Gが、終了15分前に砦をとって
防衛はラスト10分だけだしな
防衛に問題が多い証拠だ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 12:18 ID:sVGs6v97O<> s属性鎧もいらんと思うなぁ
WIZ潰しもいいとこだ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 12:31 ID:yzbdPoY80<> >>839
GvではQMは自分にも効くから
Wizの詠唱速度の方が余計下がってむごい事にならないか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 12:34 ID:cCq7LsvF0<> もしくは近づかれたら終わりだが近づかれない限り超絶火力ってのもまあありか
魔法殺しがここまで増えていなかった時代はそうだったんだろうし <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 12:35 ID:+GGlACVT0<> >>842 セル単位での魔法使用の調整はMageWizの基本だよ。
それで相手がQMの無いセルに動こうものなら、それこそSWなりなんなり詠唱するスキが出来るじゃないか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 12:58 ID:JiE4SihE0<> >>808
>こう述べているが、ぶっちゃけ聖Lv4とかどうしろと
Wiz一人で全部を何とかさせなくてもいいんじゃ？
>SGの凍結はｇｄｇｄにしかならんわけだが
空気読めなくてSGしかしないWizならそうだろうね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 13:03 ID:BPNKJGg30<> そもそも、ゲフェニアについていく時点で空気読んでないからな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 13:08 ID:BPNKJGg30<> >>Wiz一人で全部を何とかさせなくてもいいんじゃ？
Wiz一人でなんとかさせなくてもいいとは思うが
Wiz一人だけなんとかできないのはどうなのか。
魔法だと狩れない敵は多いが
魔法じゃないと狩れない敵はぜんぜんおらんし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 13:28 ID:dK62I7/C0<> 魔法型がほぼ1択なのはWIZだけで、Sageはともかく教授はDV型の方が主流だし、
他は魔法と物理半々のGXと悪魔不死しか倒せないME、あとエスマーくらいか。
15職もあってその中でこれしか魔法型が無いのに、魔法でしか倒せないMOBがいたら逆に問題だろ。
物理職って一括りにせず各職毎に見ていけば狩れないMOBはやっぱりいるわけで。
（時間かけりゃ狩れるってのは被弾せずに狩れる職の理屈で、大体時間かければいいならMCで倒せる） <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 13:46 ID:iS47od2K0<> ID:+GGlACVT0
机上の空論乙
ID:dK62I7/C0
＞魔法でしか倒せないMOBがいたら逆に問題だろ
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
>>845
必死すぎｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 15:17 ID:NB63Z8EF0<> >>844
Gvだとマップ狭いから、壁側から張り付かれたら相手マスだけQMとか無理。
それ以前にQM自体も欠ける。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 19:07 ID:7sgSWTca0<> 物理はもっと細かく分類されるべきなんだよ。
該当職が多すぎるくせに性質が少なすぎるから元々の単純威力比べになる。
もっと職毎に有利不利が出やすい新ルールが必要だよ。
種族属性サイズDefHITと色々要素はあるんだからもっと生かせるようにすべき。
カード属性の効果を職別にしたり職専用武器防具の強化差別化とか。
完全新ルールとしては遠距離物理専用の差別要素(Def・Mdefみたいな)のも欲しい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 21:15 ID:4Lwq0LMj0<> 一応WIZは火力職に分類されるべき職なんだがな。実際のところは悲惨だが。
火力職に狩れない敵がいてもいいってよほどの例外であるべきだと思うのだが
そういうのがごろごろあるって現状はどうなんだ。
それも一部の敵にだけ対処できないじゃなくてある狩場の大半のMobに不利がつくって。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 21:17 ID:4Lwq0LMj0<> あ、WIZを火力職として扱うのは古い常識です、今の彼らは
SGリセットとQMとSWの妨害重視型支援職ですってんなら上のは撤回する。
その場合はWIZと葱の間で妨害型支援職としてどう住み分けるかってのを議題にあげてほしいが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 21:40 ID:+RmJkF83O<> 物理職が、苦手をなくしている今、Wizに苦手があるのは、バランスがわるい。
ただそれだけの事だ
Wizを万能にしろとは言わん。
>>383
で問題なかろう？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 23:33 ID:R9rFxkGa0<> 苦手がなかろうと近接が行く狩場なんてWiz同様に固定されてるだろうが。
狩場が広がればバランス良くなるとか言うなよ、ソロFlee300いくスパノビはバランスいいですかｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/05 23:42 ID:Y3kfrlB10<> なんかWizの話題になると必死で調整を否定したがる
頭の弱い子が湧くな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 00:38 ID:5GO3oW0W0<> お前らその辺にしといた方がいいぞ、
少し前のモンチャン騒ぎの二の舞になる <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 01:17 ID:yiqh5cJN0<> これじゃどっちにしろどんな話題でも収まりなんて付かないだろう。
収まりが付くというのは、即ちある程度の結論が出る事。スルーとかは違うぜ。
どうせなんだし、話題自体の良否はおいておいて、納得するまで議論したらいいじゃないか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 01:38 ID:Nu5yzTSo0<> スタイルの違う職の生存競争に納得などありえない。
基本的にWIZが火力職として役に立つ狩場って
WIZ以外はプリと肉壁（あるいはプリの肉壁）ってかんじの狩り方にしかならんし
それは前衛職にとってけして愉快な狩り方ではない。
スキルパッシブ問わず自分で攻撃に参加するほうが楽しいと普通は考える。
（壁職として競いあうと剣士系圧勝だしな。）
で、WIZがそれを勇者乙とけなすわけだ。
WIZも前衛も基本的にSG製氷や肉壁などの脇役より
敵を蹴散らすことを望むという点では一緒なんだがな。
脇役好きははなから支援職作るし。
根本的に前衛職（攻防一体型）とWIZ（後衛火力・支援型）は狩り方の相性が悪い。
前衛職の狩り方に合わせるとWIZはQM散布とSGリセットの職にしかならんし
WIZにあわせると前衛は肉壁にしかならん。
最近はWIZより純粋な火力特化職もいるし（火力が優れてるというか他にできることが無い職）
WIZを支援職と割り切って、
WIZの火力は冠のArv等と同じようにソロが可能な程度あればいい、
とでもするほうがマシかもわからんね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 01:42 ID:GcxF7Ty90<> と、無理矢理Wiz調整を否定したがる勇者様であった <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 01:58 ID:Nu5yzTSo0<> まあWIZは支援やってろがとおるなら前衛は肉壁やってろもとおるんだけどな。
その場合攻撃担当は阿修羅とかになる。生体は実際そんな感じだし。
このスレ的には阿修羅って削除か弱体化対象だった気もするが。
WIZが火力職として復権したらチャンポは金剛壁くらいの役にしかたたんだろうな。
トレイン性能低いからPTからつまはじきの可能性もあるか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 01:58 ID:yiqh5cJN0<> つまり…最高に美味いんだが、物理しか効かない敵と魔法しか効かない敵と
魔法も物理も効かないが脱衣で狩れる敵が混在する狩場があれば良いって話に見えるぜ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 02:02 ID:j6kXhfqj0<> >>859
職単位で言うなら火力以外にできることが無い職、なんてものは存在しない。
仮に型で考えたとしても俺には思いつかん。阿修羅ADS特化とかか？
というか支援が脇役で殲滅が主役とか、勇者思考が過ぎるぞ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 02:08 ID:Nu5yzTSo0<> >>863
思いついてるじゃん。あとはSbr特化とか？
＞支援が脇役で殲滅が主役とか、勇者思考が過ぎるぞ
悪しき平等主義に毒されてるようだが狩りの主役は誰がなんと言おうと攻撃だ。
敵を倒さないと経験値は入らないんだしROは攻撃が最大の防御というゲームでもある。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 02:11 ID:GcxF7Ty90<> ＿＿＿_
／ ＼ ／＼ ｷﾘｯ
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ 悪しき平等主義に毒されてるようだが
| |r┬-| | 狩りの主役は誰がなんと言おうと攻撃だ
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
＿＿＿_
／_ノ ヽ､_＼
ﾐ ﾐ ﾐ oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo ﾐ ﾐ ﾐ
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼ /⌒)⌒)⌒) だっておｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
| / / / |r┬-| | (⌒)/ / / /／
| :::::::::::(⌒) | | | ／ ゝ :::::::::::/
| ノ | | | ＼ / ） /
ヽ / `ー'´ ヽ / ／
| | l||l 从人 l||l l||l 从人 l||l
ヽ -一''''''"~~｀`'ー--､ -一'''''''ー-､
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒)) <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 02:46 ID:lEFaSGG40<> 大抵の狩場ではそれなりに最適火力の住み分けが出来てるから
物理職っつったって大抵1、2職しか火力としては計上されなくて、
WIZは総数で見たらかなりの数の狩場で一線級の火力として通ってるんだが、
何故か聖4なんて片手で数えられるくらいしかいない倒せない敵を挙げて火力が足りないとか言うんだよな。
天使ポリンなんかWIZだってMC使うまでもなく殴り倒せるし、
対ランドグリスとMVPマガレだってほぼ必須なんだからMVP二種くらい補助に回れよ。
＞WIZは支援やってろがとおるなら前衛は肉壁やってろ
実際通ってるだろ。
WIZが支援しか出来ないような狩場は大体前衛は肉壁しかしてない。
例外はアビスくらいであとはWIZ以上に火力特化した職が攻撃してるだけ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 02:51 ID:wNzgOQRhO<> >>864
主観入りすぎだろ…
それって攻防一体型前衛(実に嫌な言葉だ)と阿修羅ADS等以外はただの引き立て役って事だろ？
このスレの主旨と真逆じゃんか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 04:16 ID:o9sFav9v0<> 聖4の生息数とかの問題ではなく
苦手の克服方法がある物理職
克服方法のない魔法職
バランス悪いよね？って話。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 04:31 ID:5mbnZ8g40<> >>866
>実際通ってるだろ。
>WIZが支援しか出来ないような狩場は大体前衛は肉壁しかしてない。
別に今そうである事を否定してるわけではないと思われ
ただ肉壁を愉快じゃないと不満タラタラな割にWIZには支援でいいんじゃね？
って言ってるのがいるからそれがどうよと言われてるだけだろう <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 04:53 ID:o9sFav9v0<> ・バゼラルドを対高MDEF敵に有効な短剣に仕様変更
計算式
MATK * {(除算MDEF + 減算MDEF) / 100} + 精錬 + 修練
※修練はWizにはないが、MATKでダメージの発生する
SBr、GXなどの事を考慮し残しておく。
・属性付与、コンバーター、闇水、アスペ、EPにより
対象者に属性付与した場合、物理攻撃だけでなく
魔法攻撃にも属性付与されるように変更。
・魔法の詠唱、ディレイを半減
普通に使いまくれば即SPが尽きるため
レモチや教授によるSP補給が必須になってくるため
別段秒間火力が倍になったところで
使いまくれないという歯止めはあるし問題なかろう。
アクティブスキル連打レモチ散財狩りで火力密度を
上げるってのに対抗。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 05:05 ID:5GO3oW0W0<> >>870
SBrはMATK関係無いんぜ、以下はアサテンプレより
魔法ダメージ=INT×5×SLv
魔法ダメージに関わるのはINTのみで、MATKは攻撃力計算に全く関わらない。
(＝バゼラルドのINT上昇は効果があり、MATK上昇は効果無し) <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 05:16 ID:o9sFav9v0<> >>871
そか、んじゃまあGXはMATK関係あるみたいだし
いいんじゃね？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 05:51 ID:AD4iRzWI0<> 俺様は敵を倒したいから肉壁になんかなりたくない。
ＷＩＺは支援でもやってろ。
なんて言うかものすごい俺様原理主義な理屈だなぁ。
極端な話範囲魔法の詠唱時間を延ばして威力も上げて、魔法発動までＷＩＺを護り切れたら俺たちの勝ち。
そんなのスタイルのゲームでも結構楽しいと思うのだがなぁ。
聖４聖４と連呼してる人がいるが闇４や闇３でもＭｄｅｆ高めだと結構きつい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 06:57 ID:tNZ9BIdM0<> 魔法職も武器やスキルで高MDEFに対抗できるようにするのはいいかもな
闇と聖は魔法云々でなくて属性テーブルが腐ってるだけな気がするｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 07:00 ID:Q4lsRRkz0<> 現在でも火山２でプロボッカーやってる前衛はそんな感じだけどな。
全部WIZ頼み。俺の仕事はWIZに敵を当てない事と氷を割ることだぜ！攻撃はしない！的な。
SGのノックバックのない狩場（ボスばっか、もしくは北壁密着）の場所なら前衛殴りつつSGも当てられるんだけどね。
前のほうの論議でも出てるけど、AGIでディレイが減るようなシステムになって、
詠唱１〜５秒・ディレイ５〜１５秒くらいのそこそこ強い各属性魔法を追加してくれれば
AGI魔法使いにも活きる道が出るのだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 07:25 ID:byZldsDFO<> >>873
同意
勿論、WIZの苦手なMOBがいるべきだろうけどね。
そういう敵の為に他の後衛職がいたりする訳だし
何でもWIZの大魔法で倒せるべきではないが、WIZはPTの火力の要であるべきだと思うなぁ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 07:43 ID:Rsp4KTPk0<> AGIディレイ減少は今まで何度か出てるけど
魔法だけにしとかないと弓とかがおかしなことに。
俺は物理も魔法も各職行ける狩場と行けない狩場を明確にして
それぞれの得意狩場に分散して欲しいけどな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 07:59 ID:rbIvtLr+0<> >>875
火山2は大量に出てくる馬が属性相性悪いので、SG任せじゃ殲滅遅くてやってらんなくね？ <>
870<>sage<>07/11/06 08:33 ID:8zo1cFMmO<> LKに限らず、物理職全般が、火力インフレを起こしてるのが、自覚できてない人が多いね。
そもそもここの物理職の皆さんは
ソロは現状維持で、PT需要向上が望みではなかったかな？
明らかに火力と壁能力で勝る存在が、PTに参入する事になるんだけど
そうすると、PTからあぶれるのは、Wizだよね？
元々PT需要があるからという理由で、ソロでは近接職に劣るのもいいとしてたけど
近接職のPT需要を高めるなら、Wizのソロ能力を高めても
決して行き過ぎた事を主張しているわけではない事は、理解頂けるかな？
なおかつ、その方法も、近接職が火力インフレを起こしたのと、同じ手法なら
Wiz側が高望みをしているわけでは無い事は、理解頂けると思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 08:41 ID:lEFaSGG40<> >>868
超FLEEに当てられないLKWSSTR型AX、
対念に役立たずなADS阿修羅（阿修羅は指弾はあるが）、
物理職というくくりで見れば苦手はないように見えるが、
各職で見たら倒せないMOBは存在するのだからバランスが悪いとは思えんが。
魔法職全部一くくりでいいなら、エスマがある以上闇4だろうが聖4だろうが倒せるわけで。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 08:43 ID:tNZ9BIdM0<> >>880
高MDEF、HPの敵ばっかで単体魔法のエスマ程度じゃたかが知れてるよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 08:55 ID:MRotgpvl0<> ADSは魔法職 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 08:55 ID:rbIvtLr+0<> >>880
超フリーはディスペルで簡単に解除できるけど、
聖4は解除する方法はないな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 09:00 ID:5mbnZ8g40<> ディスペルという他者の能力に頼るのなら
別に他者に倒してもらうのも変わらねえんじゃねぇの？
誰がトドメをさすかのみに意味があるなんて勇者思考なら別だけどさ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 09:00 ID:rbIvtLr+0<> >>884
ディスペルはセージスキルなんだが？ <>
エレメンタルチェンジ<>sage<>07/11/06 09:01 ID:U8DoZ6180<> 属性は変えられない？
ほらあるだろう、敵の属性を変えられる素晴らしいスキルが･･･ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 09:05 ID:5mbnZ8g40<> >ディスペルはセージスキルなんだが？
sageスキルだがそれがどうかしたのか？
何が何でもWIZが絡まないと気がすまないとかそういうコト？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 09:08 ID:rbIvtLr+0<> >>886
お前BOSSに効かないじゃん。
元から聖4だったり聖4に属性チェンジするのは、
BOSS属性しかいないんすよ、役立たずっすよ。
>>884
おっとすまん、物理職の話か。
今回は、魔法では絶対に倒せない敵がいて、
物理職にそれがないって言う話らしいよ。
完全物理無効の能力を持ったモンスターがいれば終わる話なのだろうけど、
物理は結局はなんとかなるのが不満らしいぜ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 09:24 ID:PHNumpu/0<> つーかMDEF云々やら属性云々やらの談義は、威力は低めの無属性の範囲魔法を追加するだけで終わらねぇ？ <>
（○口○*）さん<><>07/11/06 09:34 ID:5mbnZ8g40<> >>888
>今回は、魔法では絶対に倒せない敵がいて、
まずこれが違うだろ
実用的じゃないだけで倒す手段ってだけならあるでしょ
>物理職にそれがないって言う話らしいよ。
そしてその上で物理職の中にも
そういう敵がいるってのも上で明らかにされてる
いやまぁ例えば超FLEEを5％分で削りきるまで
延々殴ってるとかそういうのが現実的だとか言う風に考えるなら話は違ってくるけどさ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 09:39 ID:lEFaSGG40<> >>883
スキルで超FLEE化するのは解除できるな。
元々要HIT300近いようなのもいるのに何言ってるの？
QMで要HIT下げりゃ当たるがWIZがいるなら魔法で倒せばいい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 10:46 ID:jXeprPkQ0<> wiz3次職で毒属性魔法が追加される予定だから
聖属性mobはそれで倒そうぜ！
一番厄介なのは闇４になるだろう <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 10:56 ID:tNZ9BIdM0<> そういえば闇と毒属性魔法って今までなかったね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 11:09 ID:B+QHgvq00<> ベノムスプラッシャー <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 11:20 ID:WEz4vWvJ0<> あれって物理計算じゃなかったっけか。
それはともかく、マジッククラッシャーは最高ｌｖ１０になるか
魂でHLみたくなるかしてくれないかな。
連打すんのめんどうくさい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 11:27 ID:ptCDD+HH0<> 魔法職ってWIZとSAGEだよな物理職ってどこまでを想定してるんだ？
職業の数の差の分だけ弱点が少なくても当然だという気もするが
錐は確かに高DEFには強いけどLKだったりすると必中の攻撃は無いから超FLEEの敵には弱いし
物理職っていう集合体のいいとこ取りを想定して考えてるようなきもする <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 11:40 ID:JQJUKxnC0<> 魔法職にはヴェスパーｃ
重力の感覚なんてそんなもの、ボスｃだろうが出回ること前提。
そしてそれを基準にバランス調整が行われていく。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 11:47 ID:xufqy9rY0<> >>892
聖属性は毒にも耐性つく。
マジで、毒属性魔法とか何考えているのかわかんねーよ。
>>896
マミーセット＋グングニルマジおすすめというのは流石に冗談だが。
そこでパリィと2HQ使いつつ、村正で通常攻撃ですよ。
うん、素直に他のアタッカーつれてきた方がいいね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 11:54 ID:xufqy9rY0<> 他のプレイヤーの力を借りればOKならば、
属性付与によって、魔法の属性も物理と同じように変わるようにして、
教授のマインドブレイカーを、プロボックのMDEF版に変更して、
ハイウィズ辺りに魔法版発勁（前準備が必要）スキルでも付けてやればいいんじゃね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 12:44 ID:DziQ49f+O<> ベレーの惨状をみてこれはだめだとおもた <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 12:53 ID:swlCVQFn0<> Wizは現状でバランスとらないといけないようなポジションにはいないと思うのだが
ソロもそこそこでPTに需要もあるだろ
しかも他職に比べたらそれなりに安価（装備等）で火力も得られているし
>>873>>876
>極端な話範囲魔法の詠唱時間を延ばして威力も上げて、魔法発動までＷＩＺを護り切れたら俺たちの勝ち
それって壁能力のある職とプリ系以外はいらないことになってしまうバランスじゃないか <>
九尾狐<>sage<>07/11/06 13:49 ID:+qgM4Pxw0<> >>888
(´；ω；`)ﾌﾞﾜｯ <>
JK<>sage<>07/11/06 13:54 ID:Zt4pbEd8O<> 俺割と有名だと思うんだけどどうなの <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 13:55 ID:+qgM4Pxw0<> A Blackrock Elemental
, '´ ￣￣ ` ､
i r-ｰ-┬-‐､i
| |,,＿ ＿,{|
Ｎ| "ﾟ'` {"ﾟ｀lﾘ 掘らないか
ﾄ.i ,__''_ !
／i/ l＼ ー .ｲ|､
,.､- ￣/ | ｌ ￣ / | |` ┬-､
/ ヽ. / ト-` ､ノ- | l l ヽ.
/ ∨ l |! | ｀> | i
/ |｀二^> ｌ. | | ＜＿_,| |
＿| |.|-< ＼ i / ,イ_＿__!／ ＼
.| {.| ` - ､ ,.---ｧ^! | |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 13:56 ID:+qgM4Pxw0<> …数ヶ月ぶりに誤爆した('A`)ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 14:33 ID:xufqy9rY0<> >>903
お前さんは、MVPBOSSのHPによる固定チェンジタイプじゃなくて、
ランダムチェンジ使用だから、時間が経てば再使用して違う属性になるから、
そこまで待てば魔法効くじゃん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 14:54 ID:WEz4vWvJ0<> >>901
ＰＴなんだから、防御、攻撃、支援の三要素の内
Ｗｉｚが攻撃を担当すれば、残り必要なのはそりゃ防御と支援だろうよ。
エスマーだろうがハンターだろうが、後衛に十分な火力を期待できる場合は
前衛に期待されるのはまず防御だし、実際ＳＧで確殺できる狩場なら
今でも攻撃せずに防御に専念してる人は多い。
前衛様は攻撃も防御も自分がしたいのかもしれんが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 14:57 ID:B+QHgvq00<> 勇者はリンカーでもやってろよｗ
Vit振ってカアヒで最強防御、エスマで単体全属性特化攻撃、魂でブースト支援できるぜ＾＾ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 15:25 ID:E7xdfZmO0<> >>901
壁能力がある前衛とプリと後衛火力、3人が必要なバランスと
攻撃、壁両方の能力がある前衛とプリ、もしくは壁能があるプリと後衛火力の2人しか
必要としないバランス、どっちがいいかって事だな。
というか壁役がメイン火力になったり、支援役が肉壁になったりするのがそもそもおかしいと思うんだぜ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 15:28 ID:Zys8L/2M0<> Wizは聖や闇属性に対して無力であるという設定だから
そもそも闇3あたりにはSGで倒せる事自体おかしい
まずはおかしい性能のSGの下方修正からだな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 15:30 ID:+qgM4Pxw0<> 何この剥き出しの釣り針 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 15:46 ID:rbIvtLr+0<> >>909
トール火山がデスペナの危険性が高くて、高レベルだと狩りに行きたくない狩場の為に、
ハイウィズと支援ハイプリのペアがどれだけ必死になろうが、
ローグのソロに勝てないようなゲームだから、PTの重要性自体がそもそも低いしな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 18:09 ID:weWzLwmB0<> ある意味>>910も間違ってないんだよなぁ
SGは威力も魔法の中ではトップクラスであると共に凍結による足止めも優秀
だからこそＳＧを基準に魔法つぶしが行われ
足止めがあるが故に火力として機能せずとも出番はあった <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 18:20 ID:byZldsDFO<> SGのみでなんとか首の皮一枚でつながっている現状を改善したいものだ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 19:04 ID:qYKxenw60<> SG、属性を考慮しなければMATK５×３HIT＝MATK１５で
一度割ればMATK30、不死でフルに当たればMATK５０でボスなら１５当たるらしいからMATK75
対してLOVはMATK2.8×4HIT＝MATK11.2。
なんだこの差。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 19:07 ID:yiqh5cJN0<> しかもHit数ごとに減算MDEFの影響を受けるから、MATK倍率が高くHit数が少ないほうが高威力になっていく罠。
MATK*5の1HitとMATK*1の5Hitじゃ、後者は前者より減算MDEFを5倍受けるね。
この倍率とHit数、どう言う意図で設定されてるんだろう、現状のは。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 19:08 ID:JJyKoQ0n0<> このスレで昔からなんどもループしてるがSGが強すぎるんじゃない、
残りの魔法がへぼすぎてそうみえるだけ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 19:08 ID:QD2pq6wS0<> まぁそのSGでも属性縛りなどの面から物理攻撃スキルに比べたら・・・。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 21:00 ID:Nu5yzTSo0<> 昨日もちらっと書いたが魔法を物理スキルと比較するのはやばい。
詠唱0.7秒倍率500%×2のBBと同条件で
詠唱15秒+ディレイ5秒の大魔法の倍率算出すると28000％とか
阿修羅もびっくりの数字になるぞ。
カードのらないとか属性固定で言い訳できる数字じゃない。
しかも魔法は詠唱もディレイも軽減可能で無詠唱も可能。
秒間ダメージで物理スキルと張り合うのはやめるべき。
コンセプトが異なるスキルだと考えたほうがいい。
俺なら物理スキルはパッシブの補助と割り切って
常用できないよう極端な悪燃費にでもするかね。
非常時にだけ使えればいいという感じで。
教授や地デリは当然修正。その代わり秒間ダメージで魔法を大幅に越えることを許す。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 21:04 ID:lTMIqpYi0<> その阿修羅もびっくりな総ダメージを叩き出してるのが今の物理スキルだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 21:11 ID:JJyKoQ0n0<> >>919
とりあえずどう計算したのか計算式だしてくれよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 21:12 ID:+qgM4Pxw0<> ID:Nu5yzTSo0は抽出してみればわかるが
頭のかわいそうな子なのでそっとしておいてあげてください <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 21:13 ID:nxXKKC1y0<> ループしてると指摘する話にレスしときながら話題をループさせるその技に噴いた。
初期育成はInt１極、火力が跳ね上がっていくので段飛ばしの育成。
HPも低いので生半可な防具は不要、ｃの効果は小さいので武器は見せ売り一本でも可。
そんな今となっては意味のないローコスト短期育成も売りなんだから、
その辺を考慮して控えた強化にするか、取り潰して他を得るか…、
そういう方向で持ってかないといけないと思うがなぁ。
そういえば、対象指定型じゃなく設置型範囲でｃ効果のるスキルってあったか？
魔法にもｃをのせようぜーと言おうにもこの辺俺は知らん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 21:21 ID:weWzLwmB0<> インフレが進みすぎてローコストは散財狩りが出来ないって
デメリットにもなってしまうような世界だから困る
「運営何とかしろ」以外の答えが出ないような問題は解決したと仮定した方が良いだろうか
次スレが近くなってきたな
改変前のテンプレ誰か持ってないか？ <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/11/06 21:26 ID:S8hru5uN0<> >>924
--------
現在のROでは、様々なバランスが著しく偏っており
「ある職が、別のある職の劣化品扱い」
「職の総合力に、極端なまでの開きがある」
「選択幅が他に比べて著しく狭い」
等、不平等さが目立つのが現状です。
ここは、不平等感や不満を少しでも軽減するために議論するスレッドです。
（※「実現可能な程度の妄想や願望」を元に仲良く語り合いましょう。
ただし、修正運動スレでは有りません。
良案その他で修正運動の流れになった場合は別スレなり該当スレに移動しましょう。）
<注意事項>
○立案する場合は、実際のROから逸脱しないよう心がける事。
○職叩き・レッテル張りは慎重かつ控えめに。ばれたら素直に退散しましょう。
○極論厳禁。スレの主旨を理解しましょう。
○想像や先入観で非難中傷じみた事は言わない事。
○数式を上げる場合は、分かるようにある程度途中式も書く事。
○良いと感じた案には、積極的に賛同の書き込みをしましょう。
○賛成・反対に寄らず判断要素・根拠を明確に提示しましょう。
○反論する場合は必ず説得材料を入れましょう。
○他人宛てのレスに横槍レスする時は十分注意しましょう。場合によっては話がこじれます。
○人が多い時はアンカーを忘れずに。
○画面の向こうにいるのは生きた人間です。仁義礼節を忘れないように。
○最近進行が早いので、次スレは>>970にお願いします。
--------
23スレより。
古い奴だと、細部が微妙に違ったりもするが。 <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/11/06 21:35 ID:S8hru5uN0<> >>923
>対象指定型じゃなく設置型範囲でｃ効果のるスキル
ケミのデモンストレーションと、ガンスリのグラウンドドリフトなら
％UP系は乗らないが、アンドレ等のAtk+n系は乗る。
まーこの前のパッチで、魔法威力UPのｃも追加されはしたがな。
…1枚辺り3％とか5％とかだが。
杖はInt補正・MAtk補正有るとはいえ、魔法性能や敵性能が杖装備前提で作られてるからなー…。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 21:42 ID:qYKxenw60<> 属性ごとに分けられてるのは、サイズ特化みたいなもんだから別にどうでもいいが
上昇率の低さはなんなのか。
せめて１０％くらいいってもいいんじゃ・・・。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 21:52 ID:DziQ49f+O<> 上昇10%HP-200とかのクセのあるカードとか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 22:23 ID:Hg/j6fMQ0<> 今後ATK、MATKや補正の高い上位武器が出てくるからどうなるかだな
未実装の転生用武器も含めて話しするとどんな感じなのさ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 23:20 ID:Q6WxAFvN0<> >>921
むしろ>>920が、どういう物理スキルを念頭に置いてるのかが気になる。
別に、そんなの嘘だっ！という意味じゃなく、純粋に疑問として。
BBじゃないような気はするんだが… <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 23:25 ID:GdUxNIQ30<> スキル同士の特性をわかりやすくするため、詠唱は基本値で期待値を計算してみた
ストームガストLv10
攻撃範囲 11×11 威力500%×10 詠唱時間15秒 ディレイ5秒 消費SP78
期待総火力 MATK×605000% (範囲×威力）
秒間総火力 MATK×30250%｛範囲×威力÷（詠唱時間＋ディレイ）}
SP当たり火力 MATK×7756% (範囲×威力÷消費SP）
1セル当たり秒間総火力 MATK×250% 威力÷（詠唱時間＋ディレイ）
ボーリングバッシュLv10
（連鎖時）無作為確率81%
攻撃範囲
ややこしいので5〜6匹密着時の平均値4×4セルとする
威力500%×2 詠唱時間1秒 ディレイ1秒 消費SP22
（ガーター時）無作為確率19%
攻撃範囲1*1
威力500%×1 詠唱時間1秒 ディレイ1秒 消費SP22
期待総火力 ATK×13055% (範囲×威力×発生確率）の和
秒間総火力 ATK×6527%｛範囲×威力×発生確率÷（詠唱時間＋ディレイ）}の和
SP当たり火力 ATK×296% 上式÷消費SP
1セル当たり秒間総火力 ATK×407% 威力×発生確率÷（詠唱時間＋ディレイ）の和
・PT狩りに使用する大範囲火力として考えた場合は安定性と威力の点で
属性しばりを考慮に入れてもBBはSGには到底及ばない。
・但し、少数・小範囲の敵をさくっと倒すには（ATKとMATKの違いはあるが）
1セル当たりの瞬間火力に勝るBBに分がある。
〜以下、個人的な見解〜
結局のところ用途が違うだけで、この２つは壊れ具合で言えばトントン。
なのでBBを弱くするならSGも相応に弱体化して残りの大魔法を相応に。
BBが据え置きならば残りの大魔法をSGに引き上げるのが妥当かと。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 23:37 ID:+qgM4Pxw0<> >>931
勇者様乙と言わざるを得ない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 23:41 ID:qYKxenw60<> とりあえず、１１×１１フル活用＝121匹って
どういう状況を想定してるんだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 23:49 ID:rbIvtLr+0<> 最強スキルがハンターの罠と結論が出たと聞いてやってきました。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/06 23:52 ID:Q6WxAFvN0<> BBの4*4が全連鎖するというのも結構凄い設定だが…
理論計算としての正邪は別にして、その、もう少しありそうな状況にしないか。
どうせ、皆、ありそうもないというそれ「だけ」見て叩くから、何の参考にも
ならなくて気の毒だ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 00:05 ID:zWLaCGro0<> LKはコンセやピアースのHIT補正が明らかに職特性を逸脱している
それとバーサークや各種ブーストの調整、つまりバランスが悪いだけ
BB自体はチェイサーが証明している通りBB単体でバランス壊している訳じゃない
それと魔法について
主な利点は必中と特殊効果
主な欠点は属性固定と詠唱時間
利点も欠点も潰さずにバランス整えるなら素直にAMPを90秒間の時間制にすればいい
教授はダブルキャストもあるし火力以外での面が強力だからこれで問題無いはず <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 00:08 ID:do6z1ifC0<> 火力以外の面が強力なのはWIZも同じだと思うが
魔法職＞支援 近接物理＞壁 阿修羅Sbr＞火力でいんじゃねーの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 00:47 ID:um1wkpTtO<> 十分BBもバランスブレイカーな気がするが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 00:49 ID:pjOg0HWXO<> >>937
お待ち下さい、遠距離物理はどうなるので <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 00:49 ID:zWLaCGro0<> >>937
その区分で目指すバランスは何なんだ
お前さんは一体どこへ行こうと言うのだ
それとWiz系の非火力面は強力な反面デメリットが非常に大きくフォローがしにくい
また、Wiz系そのものの問題としてステータスの2極化必須があるので
元々低い耐久度がステ圧迫により更に低くなる現状もある
現状打破の最も簡単な調整は”攻撃は最大の防御”を行う為にAMPを使わせるといい
その代わり現状の”SP50消費でMATK1.5倍、1回のみ有効”を継続させる場合はコストが軽すぎるので
”SP370消費※でMATK1.5倍、90秒間有効”となれば丁度いいだろう
※MATK1.5倍に対してスキル使用コストが1.5倍になれば威力≧コストとなり
AMPの手間分の効果が得られる
ここで火力としての使用回数が多いSG10を基準に考えると
DEX100で詠唱5秒ディレイ4.5秒なので90秒間に最大約9.5回※※使用する
9.5回分の追加コストは、SGのコストがSP78消費なのでSP+370を追加で消費すれば
スキル効果のバランスを崩す事がない
※※固定とか、対人とか、そう言うのも加味
狩りでは平均するとここまで時間密度高くSG撃てないのは承知
あくまで現状考えられる実際の運用方法の中での最大値で計算 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 00:51 ID:5Gc9DPh20<> 正直教授は問題ないんだがセージをもうちょっと何とかして欲しい。
あとホーリークロスの壊れ性能（駄目な方に壊れ）もちょっと考えて欲しい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 01:19 ID:zWLaCGro0<> セージはこれくらいあれば現状で十分使えないか
・属性場展開時の活性化状態で自身の属性耐性と属性効果がアップ
・本修練の効果を変更：ASPD上昇効果を5%→10%
それとホーリークロスそのものは言うほど弱くない
ただSTRをあまり振らないGX型や献身型に
STR依存のスキルを6Pも強制しているのがなんともチグハグな印象
SbrやCTみたいにスキル倍率を上げて%アップ系乗らないようにするか
2HIT化して状態異常2回がけさせるかがあると面白いがバランスには関係無い <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 01:21 ID:TqYqdEX50<> >>940
その基準でやるとTrsと＃の消費SPがLKや砂にとって発狂ものの数字になるな
コンセ５ ＋２５％ ４５秒 SP３０ BB SP２２ 詠唱０．７秒
最大６４回撃てる。追加コストは３５２
TｒS10 ＋２０％ ３０秒 SP４０ ＃ SP３０ １．５秒
砂はDEX150に到達できるからディレイだけ計算
最大20回撃てる。追加コストは１２０
そのほかのメリットは計算せずともこれだぜ。あほな計算式持ち出すなよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 01:26 ID:pjOg0HWXO<> 付与をアスペ方式にして触媒を属性石からコンバータにするとかどうだろう。
過去にも言われてるが2PCの道具化してる現状も何とかしたいし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 01:51 ID:Vk0SPbN10<> >>944
ただ利便性を下方修正するだけじゃ、道具としての
役目すらなくなるだけだぞ。
セージがＰＴにいると、ＰＴ全員、そのセージが付与できる属性
の攻撃全般の威力が大幅に上がる
（水付与した物理攻撃や、ＳＧ等の威力の大幅向上）
とかＰＴに存在する意味を大きく持たせるほうが
道具化の改善には良いと思う <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 02:00 ID:zWLaCGro0<> >>943
だったらどうやったら
”SP50消費でMATK1.5倍、1回のみ有効、何かすると効果切れる”
のゴミ仕様変えられるか案出してみろ
現実的な案として持続分のコストきっちり払うからデメリット消化して継続させてくれではダメなのかよ
コンセとか狂ったスキル出さなくても現状の仕様で既に教授のダブルキャストにすら劣るわ
現実よく見て人のことをアホ呼ばわりする前にいい案出せよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 02:45 ID:TqYqdEX50<> 考えなしにおかしな計算式だしてそれで他スキル計算したらとんでも数字がでたからといって
顔真っ赤にして発狂されてもなあ、僕は馬鹿ですと大声で叫ぶのは楽しい？
”SP50消費でMATK1.5倍、1回のみ有効、何かすると効果切れる”のゴミ仕様
この仕様がゴミなんて現実で誰もいってないけどなあ、ダブルキャストと
比較もお前以外してないし。現実よくみろよ、俺じゃなくてお前が。
＞持続分のコストきっちり払うからデメリット消化して継続させてくれではダメなのかよ
お前の案どおりにしても370だなんてＷＩＺのＳＰでも負担が大きいんだから
なんでコンセやＴｒｓはあんなに少ないんだと不満はでる。お前の基準にＴｒｓやこんせも
あわせろかＴｒｓやコンセの基準にＡＭＰあわせろと次はなる。このスレの流れも見えないんじゃアホ
呼ばわりされて当然だな。
増幅率と持続時間、消費ＳＰをコンセ基準にするなら
２５＊４５/30=37.5 50*90/37.5=120
TrS基準なら
20*30/40=15 50*90/15=300
コンセ基準なら3分の1以下、Ｔｒｓ基準でも７０少ないな。他のメリットが
ついてないからここからさらに消費ＳＰは削減できる。概算だけど
コンセ基準なら80、Ｔｒｓ基準なら160というところにすると不満も少ないだろうな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 04:27 ID:OJMnRRtV0<> 考えてみるとAMPってブーストスキルなのに持続しない変なスキルだな
自己ブーストスキルで持続しないってこれくらいじゃないか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 05:26 ID:XRllpoGF0<> 自己じゃなければサフラギウムもレックスエーテルナ（LEと書くべきか）も
1回きりなんで、特殊という程ではないとも言える。
むしろ魔法系のブーストは1回きりになっている、という類似性も見てとれる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 05:29 ID:OJMnRRtV0<> まあそれもそうか
いっそMPみたいな仕様だと面白そうなんだがｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 05:35 ID:mmP6AoA30<> >>940
消費SP云々よりも、仮想的にDex100を要求されている事の方がキツイ。
それでも、１確を求められるなら使えるスキルではあるんだろうが、
インフレ防止を含む戦闘時間の長化を求められているこのスレで
１確を求められなくなったらいらないスキルとならないだろうか？
>>943,947
スキルの消費SPは職ごとで異なる。
スキル依存度が高いせいか、SP係数と消費SPが比例する傾向があるので、
SP消費の基準が出来ていない中、他職のスキルを基準にと言われてもあほな計算式でしかない。
せめて、特定Int時のMSPから何％消費すると言う形で合わせる方が無難。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 07:31 ID:TqYqdEX50<> >>951
SP係数と消費SPが比例するならＳＰ係数の意味がない、むしろＳＰ係数が高い職のほうが
ＨＰ係数が低い傾向にありさらにＳＰ回復の恩恵を受けにくいから不利であると何度もループ
した話題なんだけど。基準が出来てないからだめといってもここで何かできたことなんかないし。
ＳＰ係数の意味がない現状がおかしいと何度も修正しようと話題になった
現状持ち出してあほな計算式とオウム返しされてもなあ、君の頭がダメとしか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 08:43 ID:do6z1ifC0<> >>940
＞その区分で目指すバランスは何なんだ
生体PTのバランスといえば通じるか？
大人数が役割被らずに要求されるPTのモデルとして現状あれ以上はないと思うぞ。
WIZに火力と妨害両方やらせるのは前衛に壁と火力両方やらせると同じくらい通らない主張だと思う <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 09:49 ID:zWLaCGro0<> >>951
Wiz系は必要・強要ステであるINTでのSP回復量増加の恩恵があるから
他よりSP消費が多い印象を受ける
この考え自体はバランスとして間違ってはいないだろう
でもSP係数と言う名のMSPはほとんど機能していないし流石に微妙だな
>>952
よく考えれば解るけどWizも両立はしていないからそれは勘違いだと思う
どちらか片方の機能を目的で使用はするが両方同時には能率よく機能させられず
妨害が無ければ無いなりの調整が入ったスキルであればそれはそれで問題がない
ことSGに関してはノックバックと4.5秒10HITの火力密度が主な原因であの凍結仕様なのも忘れてはいけない
それと生体PTが理想というのは概ね同意
極限状況により各自明確な仕事が与えられている事と
その仕事が実際の戦闘に大きく関わっているのが重要という事だろう
そうなると荷物持ちとグリードの2役があるからWSはPTに入れると言う理屈は当然通じない訳だよな
この辺りは中々難しいな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 09:55 ID:pdEomdbE0<> 前衛がPTで壁と火力同時に担当するのは良く見るが
WIZがPTで火力と妨害を同時に担当するのって殆ど見ないな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 09:57 ID:zWLaCGro0<> 安価ミス
>>954の下段>>952は>>953宛て
ID:TqYqdEX50は二度とレスしてくれなくていいです <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 10:04 ID:VmarRPn4O<> ぐだぐだになっているので、原点に話しを戻す。
近接物理職は、必中スキル、錐、付与、レモチでインフレ状態にある。
これを、潰してインフレを解消するか、全員インフレ化させるか。
どちらかでバランスを取るだけの話し。
一度得たインフレ火力だから、手放したくはないだろう？
であれば、残るは全員インフレ化の方向しかないわけだ。
細かい数値や個々のスキルのメリット、デメリットではなく
大勢としての話しだ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 10:14 ID:um1wkpTtO<> 物理攻撃がインフレしている原因のそれらを調整してからバランスを考えた方がいいと思うなぁ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 10:39 ID:zWLaCGro0<> >>957
お前さんは国語辞典を確認することから始めた方がいい
流石にLiveROでも国語でも”全員インフレ化”という言葉はあり得ない
それにしても携帯から無理して文章を打つから文章が短絡的になり過ぎていないか
調整はどの部分を上げ下げするかがバランスの肝なのに
”火力”の1文字では呆れ果てる他ない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 10:43 ID:E0U/B69P0<> 全員で前提を揃えてからじゃないとお前らｇｄｇｄになるだろうが。すでになってるが。
満足に揃えられるとは思えんがね。
あと、 >>ID:zWLaCGro0
>952に答えてやれよｐｇｒ
騎士でInt36もあれば、場合によっちゃ全ピアス狩りが可能になる事もあるんだぜ。
文句言う前に案を出せ、と言うのは少々同意出来るところもあるが
案を思い付く ＝ 発想出来る人と、案について批判する ＝ 案を検証出来る人、で住み分けるのは
そんなに理不尽な事か？人間誰しも得手不得手があるんだし、批判だけでなく問題点も出してくれているじゃないか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 10:52 ID:dnFeLTsU0<> 全ピアースはかつては牛、現在は廃兄貴がそもそもの原因だから、
こいつら不味くするか、HP上げてやるだけで、騎士とLKは大幅弱体化するぜ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 11:02 ID:E0U/B69P0<> そんで婆園トレイン狩りがいっそう酷くなる、と。
どっちにしろSP面の変更と、それとソロ時のトレイン防止策が必要なのかな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 11:38 ID:z/YQdKua0<> ＩＮＴ上げたら負けかなと思ってる。
現状の槍ＬＫってそんな感じだぞ。
低燃費でＡＴＫ効率が良いから地デリやソウルゲインが効果的に働く。
廃兄と牛のＥＸＰ効率がいいのは事実だがそれを失う程度じゃ騎士は死なんよ。
婆もそうだがＢＤＳやＢＢで何匹倒せばＳＰとんとんって狩り方がどうにかならんとな。
むしろ廃兄や牛食って生きてるような他職が困るだけだと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 12:31 ID:um1wkpTtO<> 少なくとも騎士LKのスキルの消費SPを上げるべきだろう
ピアース1確できなくても、2発で倒せれば消費SPは14でバッシュより少ないんだぜ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 12:52 ID:zWLaCGro0<> >>960
何を言っているのだお前は
俺を笑い殺す気か
>>963
至る所で騎士LK優遇措置が取られているから今更微調整は難しい
騎士LKはマップやダンジョンも含めた大がかりな改革が必要でここでやるには手狭
ペコHBの効果変更のあれこれ見るとガンホー社内に騎士LK信者や使い手がいるのか
未だに騎士LKが数トップの職だからなのかとバランス関係無いオトナの事情を疑いたくなるのはどうでもいい話 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 12:57 ID:dnFeLTsU0<> ペコHBに関しては、単純なバランスの問題だろう。
ペコの速度で、阿修羅やEDPやADSが突っ込んできたらどう思うよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 13:05 ID:E0U/B69P0<> >>965 = ID:zWLaCGro0
痛いところに反論しないのはスルーするからさ、
その至る所で取られている騎士LK優遇措置ってのは、どんなんだい？
例を挙げてみてくれ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 13:05 ID:vfxMENyR0<> LKアサクロ阿修羅は重力に気に入られすぎだろ・・・
ケンセイは弱体化行ったのにな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 13:21 ID:dnFeLTsU0<> アサクロとチャンプに関しては生体修正やジュピロス修正で、
弱体化を食らったし、LKはそもそもが問題外。
拳聖に関しては、重力ですら修正するほど飛びぬけて、
明らかに異常すぎたからしょうがないかと。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 13:26 ID:Eh0ucDH/0<> よし、次スレ立ててくる <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 13:28 ID:vfxMENyR0<> 今まで最強だった連中を弱体化したところで、文句言われるだけだしな。
どんどん強くしていくしかないんだろうな。
チェイサーのような不遇職は、やる人もいないから強化しろと言われない。
だからどんどんおいてけぼりを食らう。
アサシンなんかは強力なカタールなどを実装してどんどん強くなっていく。
韓国基準で考えてるからやむをえないな。
癌が独自仕様で職業バランス修整してくれればいいんだが、癌が独自仕様したら
重力よりさらにバランス悪くなる可能性もあるしな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 13:31 ID:vfxMENyR0<> >>970
おい、早くしろ！ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 13:32 ID:E0U/B69P0<> >>972
ひでぇｗｗｗ
( ・３・)っ旦~ お茶でも飲んでゆっくり待ったげて下さいな。 <>
（○口○*）さん<><>07/11/07 13:32 ID:Eh0ucDH/0<> 規制でダメだった、誰か頼む <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 13:33 ID:vfxMENyR0<> ↓おまえがやれ <>
（○口○*）さん<><>07/11/07 13:36 ID:dnFeLTsU0<> 建ててきた。
http://enif.mmobbs.com/test/read.cgi/livero/1194410167/l50 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 13:41 ID:E0U/B69P0<> >>976
乙。 重複スレ立てちゃったんで、こっちが立てたスレは削除依頼してきたよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 13:46 ID:zWLaCGro0<> >>967
痛くもない腹を探られるものほど気分が悪いものはない
>>952は>>951宛てで951は 俺 で は な い
自分宛てでもないものにレス返せと申すか
しかもその下のレスで951は理由込みで微妙と言ったのだが
読んではいないのかね
騎士LK優遇措置は最後に行われたスキル仕様変更だけでも分かるが
過去が追えなくても既存のスキルを見るだけでも違う
特に槍系列は一つ一つ計算すればそれだけで他職とは完全に異なる有様
あるいは強力な小型種は少なく（または0）大型種が多いピアース狩り向きマップも用意されていた
本来サイズ差がデメリットになるピアースの為に有効マップが用意されているのも理不尽さを際だたせる
例は騎士団や西兄貴に新しめの所でアビス、ニブルも高効率の大型MOBがかなり多い
誰も列記しなくとも分かっている所だから読みやすさは全く考慮しない
先に問題の上がっていたHiWizをこのスレ中に処理したいが間に合うかどうか、無理だな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 13:58 ID:vfxMENyR0<> >>976
スレたて乙！ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 14:33 ID:9QzG+Gv/0<> ついでに言うなら、専用装備が重いというデメリットも
ペコの重量+1000で軽減されたし
急所攻撃の追加で、スタンくらいしかなかったＳＢの優位性が消滅と（その後魂等でＳＢも日の目を見たが）
地味なところでかなり来てるぞ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 14:35 ID:VmarRPn4O<> 毎度の事だが、LKに話しをそらすから、グダグダになるんだ。
まず、目の前の問題から片付けて行こうや。 <>
GX<>sage<>07/11/07 14:38 ID:um1wkpTtO<> INTカンストしてもすぐにSP切れるんですが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 14:50 ID:zWLaCGro0<> HiWizの問題は>>940のAMP強化案でバランスを図る方向でいいだろう
それ以上の案が出れば差し替えるなり同時に考えてもいい
AMP強化案
From：SP50消費でMATK1.5倍、1回のみ有効
To：SP370消費でMATK1.5倍、90秒間有効
SP370に至った計算は>>940参照
>>982
ピーキースキルはそれくらいがバランス良いと思う <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 15:03 ID:9QzG+Gv/0<> その分闇不死に対して威力がぶっ飛んでるじゃないか。
使いやすさを求めるなら、ＧＸはそのままで
ＨＸをATK200％＋MATK200％の攻撃にでもして
GX型でも高威力を期待できるようにするとか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 15:44 ID:VmarRPn4O<> >>983
全然バランス取れてないので、良くないです。
単にAMPが持続的に効果するようにしただけじゃん
それはAMPの使い勝手は向上しているが、根本の解決にはなってない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 15:48 ID:9QzG+Gv/0<> んじゃAMPを気弾やコインのようにストックできるようにするとか。
ってーか、どういう風にバランスが取れてないのか指摘してくれ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 16:08 ID:zWLaCGro0<> 携帯からだと>>940の長文読むのが面倒なだけだろうな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 16:17 ID:VmarRPn4O<> >>986
>>957に書いた点だね。
AMPが持続した所で、これらとバランスが合うわけじゃないね。
使い勝手は向上してるけど、一部改善程度だよ。
ID:zWLaCGro0は、昨日湧いてた、計算のできない子かな？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 16:32 ID:rkPlMYb+0<> SP370消費とか正気の沙汰じゃないな
お話にならない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 17:28 ID:E0U/B69P0<> Wiz/HiWizに関して、ざっと見た感じをまとめてみるか。まとめるだけのメモ書きだが。
問題点：
１． 属性相性によるダメージ修正がきつすぎる。
(現状では)四属性の魔法が全てであり、聖4や聖3、闇4闇3には歯が立たない事が多い。
かつ、最近上記属性が増えてきていてその辺りどうなのよ。
２． 高MDEFのMobへの対抗策が事実上ほとんど無い。
物理職側にはプロボやハッケイ・Sbr・FA等のスキル、そして錐・串等の装備、等で対抗できるが
魔法側にはせいぜいFPかMC位しかなく、MBrも減算MDEFのみ減少であり、辛い。
以前と比較して高MDEFのMobが少しずつ増えてきている事も考慮したい。
３． 火力としての立場
Wiz系に代表される魔法職は詠唱と言う概念上、火力特化ステが求められる事が多く防御が薄い。
基礎のHPも低く、与ダメージは物理範囲火力に迫られつつあり(一部追い越され)、
SP剤によるブーストも物理攻撃側は可能だが魔法職側は不可能であり、最近寂しい。
３．への回答：
実質的なのは>>940位？
出来れば、SGの優秀さと、それを基準にした現在の狩り状況＆バランス状況を考慮。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 18:06 ID:GS7roomi0<> 防御が脆いのは本来多彩な防御スキルで解決すべき問題。
実際マジ弓には射程に加えて防御スキルや足止めスキルが豊富に用意されてる。
それに対して前衛職はキャラの防御性能で防御しているだけで、
これを無視して防御が脆いからその分火力という発想はおかしい。
改善すべきは防御機能が防御として働かないシステム。
MDEFをDEFと同程度に揃えて減算MDEFへのVIT、もしくはINTの影響を減らす、
属性は聖4に75%も通れば十分だろう（対闇にまで強いのはGXやME等の火力職を迫害する） <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 18:09 ID:ws56X/C90<> その防御スキルに頼らないとならないのが効率を頭打ちにしてるんだけどな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 18:40 ID:rdPvp+vl0<> １と２は
MCをマジスキル、SGをHiWizスキルにする。
MCに錐が乗るようにする。
MCのエフェクトを優しいものに変更。
このくらいでいいな。
３は強力かつ扱い易い広範囲デバッファ能力等を考慮すると
火力としての立場だけを強調できるのかという点に問題がある。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 18:50 ID:UjB3KeCN0<> 実際にＧＸをやった事がある人がこの中に何人いるんだろうか？
威力的にはあの位の消費SPでいいだろうが、HP20%強制消費+聖属性の反動は痛いぜ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 19:00 ID:zWLaCGro0<> GXは魔法なので必中
配置変更前の城でペアが成立したのもそれ故
今は絶望風味漂う
禿多すぎて萎えるので名無し島での挽回に期待
スキルを弄らないで環境を変える事でスキルの価値を変えたサンプルとしては悪くない
メイン狩り場を潰していくだけでも変わるし
逆によりよい狩り場を増やしても変わる <>
◆6Yt8fmnja.<>sage<>07/11/07 19:35 ID:vhyHy46E0<> AMPを90秒持続性にしたとしても、消費SP370は流石に多過ぎかと思われ。（言うのが遅いかも知れんが）
32.88sp/8sec のSP消費。
Lv70〜80くらいなら、潜在SP量の80％前後。
Lv99とかでも、軽く50％以上は持ってかれるぞ。
まー、常時維持する必要なんて無いと言ってしまえばそれまでだが
そこまでして改善される物と言えば、せいぜい 「HD連打が少し強くなるかな」 くらいじゃないか？
そして、HiWizの天井になっている「AMP+SG」の火力自体は殆ど変わらない。
（2発目以降を撃つのに、AMP動作を挿む必要が無くなるくらいか）
「AMPを持続性にする」と云う方向性自体は、「悪い」とは言わないが
もっと他に上方修正しなきゃならん物が、いくらでも有るんじゃないか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 19:40 ID:UjB3KeCN0<> >>995
いや・・・反動やらHP消費についてはどう思うのよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 19:42 ID:pjOg0HWXO<> >>991
まあ前衛職の方々は豊富すぎるくらい豊富に用意されてる攻撃スキルで通常攻撃がしょぼいという問題を解決してますしねー
納得できるかバカ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 19:58 ID:zWLaCGro0<> >>996
もはや後がないが
ブラギがあると1回目のSGが終わる前に次の魔法を撃つとAMP消える
しかも現状のAMPの制限時間は30秒以内
詠唱固定なのにサフラを消す等1回1回かけ直すにあたってのデメリットは
上げればキリがないのだよ
それらを一気に解決しつつ火力の底上げを狙ったのが目的
AMPは複雑だからきちんと理解した上で反論もしないと話も噛み合わなくて困る
それとコストが割高なのはMATK1.5倍と言う高い効果故
効果が高いほどコストは高く二次関数的になるのは必要ステPを見ても道理であろうて
>>997
コストも反動も無ければ当然嬉しいがあるからバランス壊しているとも思えない
バランスとしてイビツなのは>>942で言った通り使いにくい上に前提で必須なHX6
ただでさえ厳しいスキルPを割いてもあのスキルではいたたまれない
さて、俺を足蹴に1000げっと出来るあんらっきーな者はおるかな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/07 20:12 ID:TyLvshOZ0<> test <>
１００１<><>Over 1000 Thread<> このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。 <>