（○口○*）さん <><>07/09/15 18:13 ID:DXc75gtL0<> ジャンル不問の議論専用スレです。
スレ違いの議論が始まったらここに誘導してください。 <>【神聖】議論専用隔離スレ【論破】
（○口○*）さん<>sage<>07/09/15 18:56 ID:ZumFYk3H0<> はーい。( ´・ω・`) <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 00:02 ID:fITpNOo00<> おっぱいは大きいほうがいいに決まってんだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 02:01 ID:3IN9LYcs0<> >>3
こればかりは他の何をおいても俺の全てを賭けても
全面的に同意せざるを得ないお前は正しい正しすぎる <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 02:09 ID:b8cGiGqm0<> 突っ込めスレから誘導したのに、誰も来ない(´･ω･`) <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 03:27 ID:pf3ti5p60<> >>3-4
ばか！限度ってものを考えないと大変なことになるぞ！ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 03:56 ID:/zVz3ooX0<> 俺が放置狩りに対して嫌と感じていることを書いてみようか
・放置してるだけで強くなるなんてBOTと同じ。重力なにやってんの
・大量にいるなんてBOTと同じ。精神的にきつい
・何時見てもいるなんてBOTと同じ。正直目障り
・ルートMOBほぼ独占は効率落ちる。効率厨じゃなくてもキレるレベル
・努力してないのにしつこく自慢するんじゃねえ。親の七光り並にウザイ
・人としてアレな人が多い。これは偏見か
・こっちに向かってきてる敵を持っていくな。ちゃんと設定しとけ
・放置多すぎて狩場重くなる。気のせいか放置アイテムも影響しているような
・「皆やってるから」←皆が死ねば略
・「画面前にいるので放置じゃありません＞＜」←ゲームしてないなら放置です＞＜
・「公式で認められてるしｗｗｗ」←何言ってもこれしか言わないのやめれ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 04:59 ID:8h1XguGy0<> >放置してるだけで強くなるなんてBOTと同じ。重力なにやってんの
仕様なんだってさ。
>大量にいるなんてBOTと同じ。精神的にきつい
MMO向いてないよ君。
>何時見てもいるなんてBOTと同じ。正直目障り
本当に何時見てもいるならそれは餌やりツールで規約違反なので通報してみよう。
>ルートMOBほぼ独占は効率落ちる。効率厨じゃなくてもキレるレベル
独占て、全部のタゲ纏めて抱えた上で単体処理でもしてた？
>努力してないのにしつこく自慢するんじゃねえ。親の七光り並にウザイ
可哀想な友人しかいないんだな･･･え、他人が言ってる？言論の自由は保障されてるから無視すれ。もしくは叩け。それは認める。
>人としてアレな人が多い。これは偏見か
うん。
>こっちに向かってきてる敵を持っていくな。ちゃんと設定しとけ
同意。放置するならその辺は徹底してもらいたい。
>放置多すぎて狩場重くなる。気のせいか放置アイテムも影響しているような
人気狩場行けないな。
>「皆やってるから」←皆が死ねば略
別に皆がやってなくてもやるんじゃねーの。
>「画面前にいるので放置じゃありません＞＜」←ゲームしてないなら放置です＞＜
そうだな放置だな。公式で認められてる行為の。
>「公式で認められてるしｗｗｗ」←何言ってもこれしか言わないのやめれ
論破してやればもう言われなくなるよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 05:41 ID:2RnP467f0<> >>7
それ全部逆のパターンが作れるんだけど、もっと自分が気に入らない以外の理由で理論的なのはない？
一部の設定が甘かったり、人の事を考えてない場合のみしか見ていない。
臨時広場で大魔法等を連発するからWIZ系は害だってのと同じように見える。
ROしていたら全員BOT使いって言ってるような、そのくらいやってない人も多い項目ばかり。
放置アイテムで重いってそれ何年前のROだろう？昔のOD2FでLoV狩り臨時をしてた頃、
ルートアイテムが全部出てきて重くなったが、今は10個までしか保存されないから負担にはならない。
重いのはOD鯖に限らないし、RO2立ち上げに癌がパーツでも抜いたんだろう。
画面の前にいるだけっておすわり育成よりちゃんと画面みてるじゃないか。
枝を折られたりしたら即対処できるし、話し掛けられたら答えられる。何が悪いのか分らない。
手を出したらホムの経験値が減るから攻撃も微妙だろう。壁プリがとどめ刺さないのと一緒だ。
公式のバグ修正・確認事項にも、韓国鯖のものにも載っていない。つまり関与しないという事。
同じく関与しない信用詐欺等も自己責任になっている。
迷惑行為をした人とされた人の問題で、他人が口をはさむものでは無いのでは？
ちなみに迷惑だと分ってやっている人がアレなのは当然。
ジュピで大トレインをし、人気狩場では経験値のまずいものを放置する人種なんだろう。
自分のペナの前には他人がいても即飛びできる人なんだから、迷惑行為について会話が成り立つかは不明。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 09:02 ID:yOz5vhSF0<> ＞こっちに向かってきてる敵を持っていくな。ちゃんと設定しとけ
それはノンアクMobのことを言ってるのか？
アクティブならUターンしてホムに向かうこともあるから向かってきてるってだけじゃ自分のMobだとは言えないが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 09:28 ID:u66S5pJmO<> 法律的に問題なくても嫌われる行為なんてリアルでもいくらでもあるだろ
単純に嫌われてるだけ
嫌いになる理由なんて人それだから「俺が気に入らない」で充分
それに対して「なんで嫌うの？法律的に俺が嫌われる要素はないじゃん」とか見当違いな事言うからおかしくなる
法律とか関係ないから
嫌われてるという事実をまず受け止めろ
「やってもOK でも嫌われる」
これが結論 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 09:49 ID:yOz5vhSF0<> >>11
別に嫌うなとは言ってないだろ。
俺が嫌いだからやめろってのが問題だっただけで。
元々の始まりはホムはBOTだから何されても文句言うなとか言う神聖の書き込みだし。
＞法律的に問題なくても嫌われる行為なんてリアルでもいくらでもあるだろ
確かにあるが嫌いだから殺していいとかはないだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 12:59 ID:u66S5pJmO<> 法的には問題でも
心情的に「嫌いな行為だからやめろ」と言うのは普通だろ
かたや法的な面、かたや心情面
前提が違ってんだよ
話になるわけがない
もちろん、だからといって暴力は論外
通報なり晒しなりしちまえ
あと「ホムはBOT！違反だ！」とか言ってる神聖には、反応した時点で負け
ケミは過剰反応しすぎなんだよ
何度も言ってるが、正しいと思ってるなら放っとけ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 13:26 ID:DG19q9QB0<> もっと議論しようぜ。ディベートっておもすれー
例えるなら、隣人が音楽を大音量で聞いているのでそれについて文句を言うと
「五月蝿く感じるのはお前の身勝手だろ」「何故五月蝿く感じるのか？」と返されているようなもの
この場合法的にやや問題があるから例え切れてないが、雰囲気は伝わるだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 14:44 ID:/bGGjQuK0<> >心情的に「嫌いな行為だからやめろ」と言うのは普通だろ
それが普通だって言うのなら、心情的に「だが断る」ってのも普通だな。
お互いが分かり合えないものとして現状維持がベター。
受け入れられなかったからって相手を悪認定するのはアウト（心の中で勝手に思う分には構わんが）。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 14:58 ID:pf3ti5p60<> 俺から言わせれば最初に魔境を作り出したのは騎士プリwiz様なんだが。
今新規魔境組のグリマー放置ケミがじわじわと叩かれてるけど
御三家の目に止まったから叩かれてるってだけだよなきっと。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 16:42 ID:cufhLCVi0<> おいおい、射程外撃ちする弓職も忘れてもらっては困るぞ
まあ結局は中の人の問題じゃないの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 16:58 ID:DG19q9QB0<> 他人の嫌がることをしたらいけない、と教えられなかったのか
視覚的・精神的・心情的な理由にしろ、
迷惑に感じる人がいるんだから止めるべきだと思うのは至極当然なことだと思う <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 17:11 ID:LqDYvV7H0<> 指摘してそれに対して過剰反応する奴はそれなりに自覚があるってことだよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 18:12 ID:UITNjfE10<> >>18
放置叩きはウザいんで迷惑だから止めるべき。
言いだしっぺが実践して見せてくれ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 18:22 ID:DG19q9QB0<> >>20
事の発端は放置なので、放置を止めれば叩きはなくなるよ
迷惑だと思う前に自ら何か問題がないかを省みることをオススメする <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 18:36 ID:UITNjfE10<> >>21
>>迷惑だと思う前に自ら何か問題がないかを省みることをオススメする
他人には心情的にでも俺が迷惑だから止めろとか言っといて、自分は同じ事言われたら「迷惑に思うなんてお前に問題がある」とか言っちゃうのか。すげー俺様正義。
心情的に迷惑だから止めろなんて馬鹿理論言い出したのはお前なんだから、少なくともお前はそのルールに従わなきゃ説得力微塵も無いぞ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 19:22 ID:DG19q9QB0<> >>22
同じこと言われたらも何も、実際言葉通りに
そちらの言う迷惑であるという叩きの原因がそちら（放置）にあるんだが。
先に原因を取り除くべきだと言っただけで俺様正義呼ばわりされるのは心外だな
口ぶりからして放置容認派だと判断したが、違っていたのなら謝ろう <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 19:49 ID:UITNjfE10<> >>22
>そちらの言う迷惑であるという叩きの原因がそちら（放置）にあるんだが。
お前の理論に従うと、
お前がアパートなりで普通に日常生活を送っていて、隣の部屋にちょっとした物音ひとつで怒鳴り込んでくる人間が越してきたとしよう。
「俺が五月蝿いと感じるから音を立てるな。俺が迷惑に思ってるんだから止めろ。俺がこんなことを言う原因は音を立てるお前にある」
そう言われたらお前は納得して今後極力生活音さえも立てずに生活するように注意しよう、と思うか？
どう迷惑なのか納得できるような説明をされない限り、言いがかりじゃねーかと思うのが普通だろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 20:04 ID:u66S5pJmO<> 言い掛かりだろうと、物音が原因であることは間違いない
だから原因である方から「そっちこそやめろ」なんてのは間違ってる
だから答えは「だが断る」でいいんだよ
最初から言ってるだろ。理解しあう必要なんてないって
まあ、文句は言い続けられるだろうが、お互い理解しあわないんだからそれも当然だしそれでいいと思う <>
25<>sage<>07/09/18 20:10 ID:u66S5pJmO<> あ、でもちょっと違うな
この場合、「生活する上で必須ではない行為の物音」だろうな
どっちにしろ言い掛かりだから従う必要もないし、相手に理解してもらう必要もないがな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 20:16 ID:UITNjfE10<> まー少なくとも大家（管理会社）的には問題無いとされるレベルの物音であることは間違いないだろ。
それに対して「迷惑だ非常識だ止めろ」って連呼するってのにどれほどの正当性が？って感じなんだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 20:23 ID:yOz5vhSF0<> >>18
つまりこう言う事か。
放置露店は重くなるし歩く邪魔なので迷惑です、やめてください。
この狩場に来られると効率が下がって迷惑です、来ないでください。
こういう正当性のない理由で迷惑に感じると言われたらお前は従うのか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 20:36 ID:u66S5pJmO<> >>27
正当性なんてないってば
だから従う必要はない
だけどやめても生活に支障はない
相手にしてみれば、「だったらやめろよ」だし
本人にしてみれば「だったら続けたっていいじゃん」なんだよ
お互いに言い分があってお互い譲らないんだから、これはこれでバランス取れてるだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 20:52 ID:w4OeuE4f0<> お互いに出会ってしまったことが不幸としか言い様が無い <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 20:57 ID:DG19q9QB0<> >>28
＞放置露店は重くなるし歩く邪魔なので迷惑です、やめてください
放置露店をこれまでもこれからも全く利用しない人なら正当性はあるんじゃないか
＞この狩場に来られると効率が下がって迷惑です、来ないでください
こんな言いがかりと、効率が目に見えて激変する放置に対する苦情は比べようがない
>>24
そんな明らかに理不尽ないちゃもんをつけてくる隣人がいたら、引っ越すか無視するだろ
放置否定派をスルーしない・出来ないのは、理不尽な言いがかりではないと心の何処かで感じているからじゃないのか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 21:24 ID:yOz5vhSF0<> >>31
放置がいると効率が下がって迷惑ですってのも同じ。
こう書けばわかるか？
放置がこの狩場に来られると効率が下がって迷惑です、来ないでください
これと同じだろ。最初の部分を他職に入れ替えてもな。
そもそも激変ってどこでどの職でどんな狩り方？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 21:28 ID:UITNjfE10<> >放置露店をこれまでもこれからも全く利用しない人なら正当性はあるんじゃないか
無い。自分が利用するかどうかは関係無く、相手にそれをやめさせることはできない。
>こんな言いがかりと、効率が目に見えて激変する放置に対する苦情は比べようがない
どっちも言いがかりにしか見えないんだが？なんで放置だと駄目になるんだ？論理的に頼む。
>そんな明らかに理不尽ないちゃもんをつけてくる隣人がいたら、引っ越すか無視するだろ
こっちから苦情返して黙らせようと試みるよ。
んでお前さんの言ってる放置は止めろとやらは、普通の行為に対する理不尽ないちゃもんだとこっちは認識してるわけだが。
根拠は管理会社が問題無いと判断してるから。少なくともRO内では問題無い行為と考えられる客観的な理由だろ？
放置が常識ハズレだというなら俺様ルール以外の客観的な根拠よろしく。
出せないなら、放置止めろに対するこっちの返答は「だが断る」しかないわけで。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 22:24 ID:DG19q9QB0<> >>32,33
そういえば具体的に言ってなかったな
鯖と時間帯にもよるがODと亀地上は放置15人はいる
これに普通の人が同じくらい加わるのだから、激沸きだったり超MHだったり全然ありつけなかったり
AGI型狩場の地上だと下手するとマイナスになる、近くに放置がいるから飛べない
これが中身がいる場合だと察して画面外へ逃げてくれるが、放置だとそうもいかない
大抵「お前が弱いのが悪い」等叩かれるから言いたくなかったが仕方ない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 22:39 ID:u66S5pJmO<> 「だが断る」と切り捨てた事なんて今までないだろ
今だって根拠を言えだのと議論しようとしてるじゃないか
「だが断る」ってのは議論の末の最終手段じゃないんだよ
「議論なんてする気はない」と、端から相手にしない態度の事をいうんだよ
お前らはそれが出来てないって言ってるの <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 23:12 ID:yOz5vhSF0<> >>34
亀地上に15人もいたらスタックだらけだと思うんだが。
同じぐらい増えるなら30人前後か？それだけ人いれば
タゲがホム優先だしMHとか出来ないだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/18 23:47 ID:DG19q9QB0<> >>36
具体例を要求しておいてそれはないと思うんだが
ケミが一人帰るだけでそこを中心に溜まっていくとかよくあること <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/19 00:07 ID:n0hKc4To0<> いまいちよくわからないんだがそれはスタックしてるんじゃなくて
普通に動いてる奴が溜まってるのか？誰もそこに行かなければ溜まるのはどの狩場でも同じことだろ。
何でもかんでも放置と結びつけるなよ。
そもそも「激沸きだったり超MHだったり全然ありつけなかったり」
これは放置がいなくても普通に起こりえることだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/19 00:54 ID:ZLlMAnwa0<> 妥協案を出し合うって意見はねーの？
まずは狩場の解放。狩りの盛んな時間帯は放置しないとかさ
否定派はその時間外のホムケミに対して、よっぽどひどい設定でもしてない限り文句を言わないとかさ
あとさ放置ケミは他プレイヤーに対して何かメリットがあるようにすればいいじゃないか
補充露店と収集品買取をしながら放置するとかさ
露店だしながらホム戦えるだろ？
>>9によると操作こそしてないが画面見てるんだろ？買取だって充分可能じゃないか
特に亀なんてソロが多いし、船賃高いから補充と買取してもらえるってありがたいと思うけどな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/19 01:26 ID:4jdTxUkZ0<> >>38
＞激沸きだったり超MHだったり全然ありつけなかったり
同時に二つ以上発生するのは普通なのか？
放置の近くにいるとアクティブは9割方ホムに、ルートは放置アイテムに群がり全然ありつけない
放置は索敵しないから、その分索敵する人も減ってMHができやすい
放置がいない場所を見つけても、MHになっているか先客がいるか3体同時に沸いたりするポイント
これが放置のせいではないとしたら何が原因なんだ
俺にとってその数が最大の問題だから、2,3人や>>39みたいのなら許せるし歓迎すらできる <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/19 01:59 ID:n0hKc4To0<> ＞放置の近くにいるとアクティブは9割方ホムに
ホム優先なのは最初からいたMobだけ。その場に沸いたMobは近くにいればホムもPCも同じ。
＞ルートは放置アイテムに群がり全然ありつけない
なんで？タゲ取ってないMobは誰のものでもないんだから殴ればいいだろ。
＞先客がいる
これは仕方ないだろ、人多ければ。
＞3体同時に沸いたりする
意味不明。Fleeが下がるからとか言うのか？
＞何が原因なんだ
人の多さ。仮に放置が全員固定狩りだとしても同じだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/19 10:08 ID:rykldr840<> >>41
＞アクティブは9割方ホムに
調べてみたが確かに気のせいであり偏見だった、謝ろう。しかし
＞なんで？タゲ取ってないMobは誰のものでもないんだから殴ればいいだろ
その場の状況を考えればこれはない。この理論でいくと、
ある人が倒した敵からdrop→すぐルートmobが群がる→この瞬間を狙えば俺様の物にもなり得る、ということになる
放置アイテムだからいいじゃんと反論するだろうが、他人がいるすぐ脇でアイテム目当てに集まってくるmobをずっとガチっててもいいのか
普通の人はもちろん、そちら（放置）すら怒り出すと思うのだが。
それなのにホムはこちらに集まってくるそんな敵を掻っ攫っていく。中身がいればこんなことは起こらないのではないか？
また、放置アイテムは撒き餌の役割を果たすが、
urdrでの撒き餌は公式で認められている＝撒き餌は通常鯖ではグレー、ということが言える
故意ではないにしろ、グレーである撒き餌の効果があるのだから迷惑ではないのか？
＞仮に放置が全員固定狩りだとしても同じだろ
重要なのは、中身がいない故固定せざるを得ないことによる沸きの極端な偏り
たとえ全員固定狩りでも中身がいれば移動したり釣ったりするので索敵範囲は広く、そこまで偏ることはまずない
極端に偏るから、MHができやすくなったり先客が〜のような弊害が起こる <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/19 12:25 ID:t2YEjedK0<> 前置き：くどくて長文
>>39の妥協案なんだけど
＞狩場の解放。狩りの盛んな時間帯は放置しないとか
逆に言えば、ゴールデンタイム以外が放置の時間になると思うんだけど、ゴールデン以外にしたら迷惑このうえないわな。
接続時間帯が人それぞれだから、その案はなかなか難しいよなぁ。
＞補充露店と収集品買取をしながら放置するとか
これは放置側にしたら迷惑この上ない、というかこんなことしたら安定性下がりますですこんにゃろー、だと思われ。
最近は、オートＰＰとオートＴＯＭホーク、オートログアウトを組み込むのが主流っぽいし(放置ホムスレ見てくれ)
露店にしろチャットにしろ立ててると、そこら辺がまったく出来なくなるからな。
そもそも、買取なんかしたらＰＣから離れられないじゃないですかー＞＜だと思うが。
嫌放置派って、完全に画面見てない人しか印象に残ってないんだよな。
だから、議論の場でも多少画面見るーっていう立場の人も一括りにして叩くことになってｇｄｇｄになる。
それにＭｏｂがスタックしちゃうのとか、ホムの優先ターゲットはシステム的な問題だから、それを放置派に言っても仕方ないのにな。
放置派って、何かにつけて公式で認められている・システムで出来ることだから問題ない、って返すんだよな。
重力で議論されてたと思われる放置論って、ホムンクルスの自律的行動を絡めての話で、
確かにＡＩ弄ったら出来たことかもしれないけど、主人スキルのオート使用は含んでないよね。
ていうかホムが自律的に動くとなんで主人スキルもオートで出来るの？っていう。
出来るからやっていいんだ！俺は間違ってない！っていうのもアレだけど、
放置なんてＢＯＴＢＯＴ！って一概に言ってしまうのもアレだ。
ここまで来ると、妥協案っても思いやりありがとうの精神で律するくらいしかないんだよな。
公式に大号令の一つでも出してくれれば一番話は早いんだけど、それもないからこういう場で意見を交わすしかない。
でもこういう場だと、自分が正しい！としかお互いに言わないから議論にならず、しかも全プレイヤーが見てるわけでもなし。
とりあえず、お互いの立場から見た問題点・主張点を列挙して、>>39みたいに妥協案をお互いの立場から上げて擦り合わせするしかないかねぇ？
システム的に出来るんだけどもし自分がされたらイヤなこと、出来るんだけどコレをするのは我慢する・出来ること。
システム的に出来ちゃうんだから、ここまでなら許せる妥協できるライン、これだけはやめてくれっていうデッドライン。
お互いに出していって擦り合わせ や ら な い か。
公式で認められてる・システム的に出来るのに、どうして我慢しなきゃいけないんだ！とか
放置ケミなんてＢＯＴ以外の何者でもないんだから絶対拒否！とか
議論する気のない奴はぷっぷくぷー <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/19 12:36 ID:i5mkHlyI0<> ＞公式で認められてる・システム的に出来るのに、どうして我慢しなきゃいけないんだ！とか
＞放置ケミなんてＢＯＴ以外の何者でもないんだから絶対拒否！とか
後者を言う奴はごく稀だが前者はゴキブリのように大量湧きする件 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/19 13:03 ID:VH5vGmJUO<> >>43
放置時間帯がメインタイムになるのプレイヤーは、元々放置ケミのいる狩場には行かないんじゃないか？影響ない気がする
ゴールデンタイムにいなくなれば放置の目撃者がその分減って、文句言う奴も減ると思うが
それに元々過疎だったとはいえ、OD臨時にトドメさしたのは放置ケミのせいだろ
ゴールデンタイムくらい解放しろよと思う <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/19 14:12 ID:n0hKc4To0<> >>42
例えば集まってる内の一匹を殴る→少し離れたところで倒す
これで後はよってくる奴を倒し続けるだけでいいだろ。
Dropを拾わなければならないと言う義務はないし撒き餌は単に
そのアイテムを他人に拾われても所有権を主張できないってだけだろ。
普通の人が2，3人とかならともかく10人や15人もいたら偏らないんじゃないか？
それにホム持ちが移動するとそれこそスタックMobがいっせいに動き出したり
テレポアウトの瞬間に無敵時間ないからタゲ全部集めたりで偏りやすい。
>>43
自動スキルは現時点では実装されている機能の一つで問題ないが
どう扱うかは検討中なので将来変更になるかもしれないってのが公式の回答。
「放置ケミなんてＢＯＴ以外の何者でもないんだから絶対拒否！」
ここはもう一つあるだろ。
「俺の効率が下がるから絶対拒否」ってのがな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/19 14:20 ID:i5mkHlyI0<> >>46
はいはい印象操作印象操作
ADSとホム実装からすっかりクズ職に成り果てたな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/19 15:04 ID:XeDarNKf0<> なんだこの長文スレ。3行で書けよｗ
頭悪いやつばっかだな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/19 16:00 ID:Jik6J/EM0<> 実話
昔、あるところにランカーケミさんがおりました。
いつものようにプロ中央通りで製薬材料買取をしていると、
鯖で有名なＢＯＴＥＲが取引を持ちかけてきました。
ＢＯＴＥＲの名前をよくチェックしていなかったケミさんは、
そのＢＯＴＥＲと取引をして白ハーブを大量に購入することが出来ました。
しばらくすると、なぜか周りから総スカンをくらい、最終的には引退（休止？）することになってしまいました。
ケミさんはルールを守ってラグナロクを楽しんでいたのに、変ですね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/19 16:35 ID:3wTqXpfg0<> >>46
＞例えば集まってる内の一匹を殴る→少し離れたところで倒す
譲歩して位置的な問題はよしとしても
＞ある人が倒した敵からdrop→すぐルートmobが群がる→この瞬間を狙えば俺様の物にもなり得る、ということになる
これは容認してもいいのか？道徳的な問題になるから仕方ないが、これが相容れない場合は価値観があまりに違うのであきらめる
＞Dropを拾わなければならないと言う義務はないし
確かにそうだが
＞撒き餌は単にそのアイテムを他人に拾われても所有権を主張できないってだけだろ
撒き餌はルートmobを寄せ集めるのが目的の行為であって、所有権が〜はこの場ではあまり重要ではないだろ
＞普通の人が2，3人とかならともかく10人や15人もいたら偏らないんじゃないか？
10,15人は、普通の人は放置のいない場所に自然と集まることによる体感であって、実際は6,7人だろう
この人数しか索敵しないのだから、偏るのは至極当然のような気がするのだが
あとできれば
＞ホム優先なのは最初からいたMobだけ。その場に沸いたMobは近くにいればホムもPCも同じ。
これのソースをよろしく。wiki見ても乗ってないしケミ持っていないのでいまいち解らない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/19 16:39 ID:7t7hgUvk0<> >>49
リアルでもねずみ講だと知らずに
親戚友人知人恩師にまで被害広めて
周りから絶縁される人もいるからな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/19 17:21 ID:n0hKc4To0<> >>50
「俺様の物にもなり得る」これの意味がよくわからないんだが
なり得るのはMobがか？それともDropか？
撒き餌で集めるのは問題ないだろ、と言うかそれが問題ならルートMobのいる狩場で狩り出来なくなる。
この場合周りにMobがいない状態で拾わず放置していたアイテムを通りかかった誰かに拾われても
文句は言えないということ。
亀島程度の広さならそれだけいれば充分だと思うが。
最後のはソースは知らんが実際ホム出してても沸いたMobは本体をタゲってくる。
信用できないならホム持ちの知り合いに聞なり実践してもらうなりしてくれ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/19 18:20 ID:UJtsQ8s+0<> ＞これのソースをよろしく。wiki見ても乗ってないしケミ持っていないのでいまいち解らない
ソースというか、知り合いのクリエを見ていて気付いたことなんだが、ホムはPCよりもMOBにタゲられる距離が長い。
MOB固有の索敵距離ではなく、ホムの特殊な索敵される距離があるっぽい。
だがMOBの索敵範囲内ではPCと比べてタゲられやすいということはない。
むしろホムはタゲられにくく、AIによってはホムを完全にスルーしてきたりすることもある。
あと桃木等の非移動MOBはホムをタゲらない。アリーナの歩く桃がタゲってくるかどうかは知らん。
放置ウザいには同意だが、間違った知識で話すのもどうかと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/19 18:22 ID:UJtsQ8s+0<> アンカー付けるの忘れた、>>50に対してのレスな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/19 19:00 ID:3wTqXpfg0<> >>52
＞なんで？タゲ取ってないMobは誰のものでもないんだから殴ればいいだろ
に対して反論しているんだからmobのことについて
＞撒き餌に関して
dropをルートしようと2,3匹集まってくる→そのうちの1匹と交戦中、残りのmobを他人がアイテムで釣る
極端だがこういうのが撒き餌。目的がmobでもアイテムでも、「状況的に」ほぼ他人の物を掻っ攫っていくのが問題
これはルートmob以外にも当てはまることだが、これをどう思うかは人それぞれなのでもう諦める
＞亀島程度の広さならそれだけいれば充分だと思うが。
狭くともmobの密度は他の狩場と同じかそれ以上なんだから偏るものは偏るだろう <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/19 19:02 ID:3wTqXpfg0<> >>53
42で謝ってるがもう一度謝る <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/19 19:24 ID:3wTqXpfg0<> なにかニュアンスが違うな
「状況的に」ほぼ他人の物ですら掻っ攫っていってしまうのが問題
てかいつの間にか撒き餌の話になってるな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/19 19:26 ID:uhr8wxEM0<> >>57
「ほぼ」なんて言ったら、人によって判断基準が異なる→ｇｄｇｄになるだけだろ。
誰かしら裁定者がいるならともかく、そうじゃないんだからさ(管理会社は例の如くだし)。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/19 20:09 ID:n0hKc4To0<> >>55
だからそれは放置と関係ないだろ。
dropをルートしようと2,3匹集まってくる→そのうちの1匹と交戦中、近くで倒したMobのDropに釣られてよってくる
こういうのは普通におきることで自分でアイテムを捨てて釣るのだけが
駄目ならなおさら放置は無関係。
ついでに言うと近くにいようとタゲ取ってないMobの所有権は主張できないだろ。
画面内のMobは全て俺のものとか言うのとかわらないし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/19 21:15 ID:3wTqXpfg0<> >>59
撒き餌がどういうものか解っていないようだったので、あくまで極端な一例をあげただけ
dropが出る→放置と反対側からルートしようと集まってくる→タゲる暇もなく放置の方へに集まっていく
ということが高頻度で起こるから撒き餌の様な役割をしていると言っただけで、撒き餌そのものだとは言っていない
混んでいる場合でも起こり得ることだが、その時は時間帯をずらすなり会話などで解決する
しかし放置の場合は長時間居座り続け、1,2時間ずらしたところで意味がないし会話による解決も不可能
ある意味狩場を独占していると言える。公共の場なのだからお互いに譲歩すべきではないのか
＞ついでに言うと近くにいようとタゲ取ってないMobの所有権は主張できないだろ。
その通り、だが状況や他人の心理を一切無視している発言だな
法的に問題がない限り道徳や倫理・価値観で議論しなければならないが、
先に言った通り、あまりにもそれらが違いすぎるので俺はもう降りる
理解していなくとも具体的に何を迷惑に感じているかは解ったはずなので、そのことを念頭に行動してくれると幸い <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 06:12 ID:BI+T8uyK0<> >公共の場なのだからお互いに譲歩すべきではないのか
放置側が狩りスタイルを調整したとして、反放置側は何を譲歩するんだ？
「時間とか狩り方選べば放置が存在するのを許してやってもいい」とかか？
あと、
>混んでいる場合でも起こり得ることだが、その時は時間帯をずらすなり会話などで解決する
自分が接続できる時間帯で狩りしてる人間に対して会話で解決しようとしてる人間なんて見たこと無いんだが。、
リアルでの生活環境の関係で同じ時間帯に同じ狩場で狩る常連がいたとして、
「お互い邪魔だろう。俺はこの時間帯ここで狩るから、あんたはこの時間帯で狩らないか？」とかやってるのか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 07:19 ID:hPLTCKrX0<> 流れ一切読まずに書き込むけど
>>60
>>(前略)タゲる暇もなく放置の方へに集まっていく
それ、放置関係なく普通におこらん？
それとも範囲火力ない職はOD2いくなと。
>>その通り、だが状況や他人の心理を一切無視している発言だな
放置とか低火力側の心理も考慮してください……。
Lvあげたいんです……ウマーしたいんです……。
それと多少なりともまともな議論したいなら、道徳とか倫理って口にしないほうがいいよ。
単に荒らしたいだけならすまんかった。その手は有効だ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 08:49 ID:Qc1bz8fgO<> やぁ俺低火力前衛！
必要に応じてODに行くことがあるけどゼノークに全然ありつけなくて非常に困ってるよ！
タゲ取ってないモブは誰のものでもないとかいっても、普通のPCの横にいるルートモブを積極的に殴るかい？
俺は嫌だね！でも良く見る意見だから嫌々やったら「放置じゃない」人でこっちがあやまる羽目になったよ！
法律に違反してないからって、心情的マナーをふみにじって（ふみにじらせるような事を推奨して）平気かい？
禁煙（分煙）指定されてないからって見ず知らずの人の前でタバコを吸うのかい？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 09:12 ID:UPl4UK7d0<> >>63
何で放置かどうかの確認もしないんだ？お前が馬鹿なだけだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 12:42 ID:sfQlKZEi0<> 会う人会う人にいちいち放置ですかって聞くのかすげーなー <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 13:54 ID:hPLTCKrX0<> >>63
法律に違反してないからって、そういう低脳な書き込みをするという
心情的マナーをふみにじって平気かい？
喫煙の例に関しては、取引先とかでもないなら吸う人がかなり多いだろ。
>>65
少なくとも、放置でない人にすれば多少は気分を害するであろう行動を
放置か否かの確認もせず行って、「怒られちゃった；；」って言う位なら
そういう行動をする前に毎回確認をするべきだろう。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 14:47 ID:fK4PtwUz0<> >禁煙（分煙）指定されてないからって見ず知らずの人の前でタバコを吸うのかい？
分煙指定されてないからって、見ず知らずの人にタバコ自重しろとか言うのか？
そこの管理人がタバコの自販機置いてる（＝仕様として実装されている）ような場所で？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 15:14 ID:+1ZxAiX60<> 自分が飯を食いたくて飯屋に行って（ROやりたくてROやってて）
その店に灰皿が置いてあったとして（管理側が放置おｋとしていて）
飯が不味くなるからタバコを吸うな（こっちが不快だから放置するな）
なんてことを同じ客に対して言うのはお門違い。
不快なのを我慢して飯を食う（我慢してそのままROを続ける）か
素直に店を出る（ROを止める）か
店の人間に店内禁煙にしないかと言ってみる（管理会社に意見する）のが普通。
俺も飯屋でタバコ吸われるのは腹が立つが、だからといって他人にタバコ止めさせようなんて思わんよ。
店側が認めてる以上、喫煙者にも喫煙する権利があるわけだからな。吸わないのがマナーだろ、なんて直に言うのはただのワガママだと思ってる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 15:45 ID:2B427mSl0<> それほど広くない行きつけのお店が（よく行く狩場のこと）
灰皿を置くようになってから（放置狩り認められる）
10人20人が各々離れて煙草を吸いながら居座る（狩場満遍なく広がり長時間放置）
こんな状態で非喫煙者が飯を食えるか
確かに客に文句言うのはお門違いだが、もう少し自重すれ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 15:48 ID:Pxk9py+iO<> つまり分煙が必要なんだな
OD以外に来るなって事にすればいい <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 15:55 ID:F5QfaSlQ0<> なのに隔離場から出てくる放置ケミたちｗｗｗ
ＯＤとネズミーランドは隔離場にしていいから、そこから出てくんなってのが本音 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 16:12 ID:fYqhr5N20<> >>69
少なくとも店が容認してる以上、我慢or出て行くのは嫌喫煙者の方だろう。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 16:17 ID:FCycTTq70<> 長時間とはいうが、放置っていっても手動でエサやってるんだから、接続してる限り狩りしてる人間と同程度の滞在時間だろ？
喫煙者に大人気の店で喫煙者が大量に常時入れ替わりながら店にいるからって「俺から見ると喫煙者長時間居座りすぎ！」というのはちょっと違くね？
1人1人は自分の使える時間の限りで居るだけなんだから、自重とか言われてもなんだ、困る。
ツールでエサやってる馬鹿は叩いてくれていいし、むしろ氏んで欲しいけどな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 16:24 ID:F5QfaSlQ0<> 店が認めてるからって、廻り構わずに喫煙するのは常識に欠ける・配慮が足りないって言われるけどな。
どうも喫煙の可不可は例えが悪かったみたいだな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 16:37 ID:FCycTTq70<> >>74
その手の話は程度の差は有れど、嫌煙者が喫煙者の権利を踏みにじる一方的な倫理であって、
それを支持してるのは嫌煙者だけだってことをまず知ろうな。
喫煙者も一般人に含まれる以上、それは一般的な倫理とは言えないから。
そりゃポイ捨てとか嫌煙者に息吹きかけるとか（ホムなら横殴り全開・ツール使用）までやったらうざがられるだろうが、そんな連中は喫煙者からも叩かれる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 16:49 ID:F5QfaSlQ0<> >>75
いかにもいかにも。ていうか俺も喫煙者だから、普段肩身狭いぜ。
＞ポイ捨てとか嫌煙者に息吹きかけるとか（ホムなら横殴り全開・ツール使用）
ここはもちろんだし、弁えてる放置ケミって、煙が流れないように気を使ってる(行動の一定程度制限)わけだしな。
それでも流れてきた煙を我慢できるかどうかが、嫌煙者(放置否定派)に問われてる辺りだよな。
店が容認している場で、喫煙者側もある程度気を使ってるのなら、嫌煙者もある程度我慢が必要。
個人的には、弁えてる放置ケミよりも、ホム出しっぱなしでテレポ狩り→狩りたいのがいないとスグ飛ぶ＝画面外にいた余計なのがこっちに流れてくる
っていうケースのが勘弁して欲しいな。
あれも仕様だけど、ダブルテレポとか無敵時間のハエみたいにMobが反応しないわけじゃなくて、すぐにホムによってくるから困る。
飛ぶ前には是非ホムしまって欲しいな、ボタン１つ押すだけの手間なんだし。
あと、ホム論から離れてタバコに関して>>75
＞それを支持してるのは嫌煙者だけだってことをまず知ろうな
一部喫煙者にも、受動喫煙させるのは忍びないって配慮してる事実もあるんだぜ？
それこそ、ルールで縛られないと何でもしちゃう子は見ててイタイ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 17:01 ID:2B427mSl0<> >>73
エサやりと言っても一時間に一回一括でやれば、また一時間放置できるらしいから
中身アリと比べると精神効率の良さが異常だからなあ
仮に6時間遊べるとして、中身アリは普通6時間ぶっ通しで狩りできないが、
一時間に一回一括でエサをあげればおｋな放置は、余裕で6時間狩場滞在できるであろう
いざとなったらエサ与えなくても10時間以上放置できるらしいし、
放置と中身アリとを比べるのはちょっと無理があるんじゃないかな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 17:12 ID:FCycTTq70<> >77
時間の差とはいうが、「単に飯を食う」と「飯を食う＋食後の一服」くらいの差じゃね？
6時間ぶっ通しは無理でも、たとえば学生なら帰宅して2時間半RO→飯食って風呂入る→2時間半RO→寝るくらいなら普通だし。
そりゃ一服する分喫煙者の方が店に滞在する時間は長いが、
店側がそれを認めてる以上「回転が悪くなって俺が飯食いにくいだろ！」ってのもちょっと無理あるだろ。
店側も「一定時間注文の無い客は退店していただきます（ホム逃げ）。常連さん（高信頼度ホム）なら多少は大目に見ます」っていう風に制限は設けてるわけだし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 17:25 ID:UPl4UK7d0<> >>76
飛ぶ前に安息したとして飛んだ先にMobいたらホム出す前に本体がタゲられるから
ホムだしてたら狩れるようなMHでも死ぬ可能性もある。
それに戻す→出すだけでSP60消費だから飛ぶ前に一々戻してたらすぐSPが切れるし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 18:58 ID:2B427mSl0<> >>78
俺の中のイメージでは「煙草吸いながら食事→胃腸剤を飲む」の繰り返しだなあ
放置は長期だけではないことはわかったが、
普通の食べ方じゃない＋煙が出る＋数が多い故に目立つから嫌われるんだ思うんだ
あと思ったが、嫌う人も多いのに何故放置するのか聞きたいな
操作が面倒だから？他にやりたいことがあるから？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 19:06 ID:Pxk9py+iO<> 店が分煙してなくても、飲み会なんかでは喫煙者と非喫煙者で席分けしたりするじゃん
運営が決めてなくても、ユーザー同士で自発的に住み分けする事はおかしい事じゃないってことだ
同じマップ内でも放置ケミ用の場所を決めちゃえばいいんじゃね？
否定派は、そこに行かなきゃ放置を見ることもないだろ
逆にいえば場所分けできてれば、放置ケミがどのマップに来てもトラブル起こりにくいんじゃね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 19:11 ID:77CZYxU60<> >>81
それに従う理由が放置ケミにゃないって事が問題なんだと思うが？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 19:12 ID:sfQlKZEi0<> >>66
＞少なくとも、放置でない人にすれば多少は気分を害するであろう行動を
そもそも、放置狩りが気分を害するであろう行動であることをわかってるのかなー <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 19:14 ID:77CZYxU60<> >>83
いや、そのりくつはおかしい <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 19:16 ID:sfQlKZEi0<> どこが？
まぁ、放置狩りをするような人は>>63のようにタゲられてないルートmobを殴っても
マナー違反じゃないから問題ないと思うだけなんだろうねー
厚顔無恥じゃないと放置狩りはつとまらないよねー <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 19:26 ID:77CZYxU60<> >>85
放置でない人の気分を害するのに
放置狩りが気分を害するかどうかって関係なくね？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 19:29 ID:hPLTCKrX0<> >>85
他人の気分を害するような行動をする人には、何してもおｋ？
そうじゃないならその発言に意味はないな。
>>厚顔無恥じゃないと放置狩りはつとまらないよねー
「放置狩りは友達がいない」「放置狩りする人はニート」とかROと全然関係ない方向で叩いて楽しい？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 19:43 ID:kyqN+vZa0<> ここってホム放置狩り以外の議論もしていいところだよね？
なんだかスレの最初からホム話で
いっそのこと「ホム放置狩り議論スレ」でも立てればいいんじゃね？
って思ってしまう <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 19:50 ID:kwJzWNSt0<> >>88
それなりに盛り上がって、いい感じに平行線な話題だし、他のネタがなければ続くかと。
他にいい感じのネタあるなら振ってみれば？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 19:53 ID:2B427mSl0<> >>82
迷惑かけたくて放置しているんじゃないんなら、従ってくれると思うが甘いかな
>>88
そう思うなら放置に関してもう少し落ち着いたら誘導なりお題提供なりよろしくだぜ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 19:54 ID:77CZYxU60<> てか、じゃ議論始めよっかってスレじゃなくて
他所で議論が始まったら誘導してくるスレなわけで。
誘導されてくるのが少ないということはスレ違い議論が少ないというわけで。
いいことじゃないか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 20:01 ID:kyqN+vZa0<> でも本物の神聖様は誘導なんて気にしないから困り物だ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 20:13 ID:UPl4UK7d0<> >>80
・移動中のSP回復がない
・テレポで強化スキルの効果が消える
・テレポの無敵時間がない
・ケミが叩いた分の経験値はホムに入らないからホム任せの方が育てやすい
すぐ思いついただけでもこういう点で定点狩りの方が楽。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 20:42 ID:Pxk9py+iO<> >>82
放置狩りは続けられるし、
他のマップ行っても文句言われないんだぞ
きちんと普及すればだが
従う理由はないが、断る理由もないだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 21:16 ID:2B427mSl0<> >>93
放置のこと聞いたんだが、定点と似てる所が多いのかな
テレポ狩りでも問題ないように思う。テレポだとsp回復するみたいだし、
無敵時間がないのとホムに食べさせたいというのは相性が良さそう。今のところ回避率も下がらないらしいし
強化スキルが消えるのは不具合らしいが、ディレイが消えるのも不具合らしいからある意味バランス取れてる。まあ将来に期待
少なくとも、強化スキルのないバニルミルトは定点じゃなくても良さそうだと思った <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 21:26 ID:sfQlKZEi0<> >>86-87
>>63そのもののについて論じてるんじゃなくてー
放置狩りとそれに嫌悪感を感じてる人の図式に>>63を当てはめてみたんだけどねー
分からなかったんだねごめんねー <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 21:30 ID:UPl4UK7d0<> >>95
放置は言い換えればホム任せの定点狩り。
テレポ狩りしたら>>76の言ってるような状況になるしいくら回避率下がらなくても
囲まれたら5%の壁で被弾はする。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 21:44 ID:9vSDzaC10<> >>83
>>75読め
それとも喫煙者には人権が無いとか思っちゃってる人？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 21:54 ID:2B427mSl0<> >>97
放置してる時は好き嫌いせず食べてるのに、テレポ狩りだと>>76みたいになるからというのは我侭に感じるなあ
地上みたいにアクティブが主食だったり弱かったりする狩場に行けばいいだけじゃない？
それに擦り付けはNGでも横殴りが起こる放置はOKという基準がよく解らん
5％で被弾してもケミがPP、それでも死ぬ程のMHなら周りに人はいないだろうから飛べるだろうし <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/20 22:02 ID:YIzfJKrb0<> 結局、最初のイメージが悪すぎたんだろうな
未だに煙草＝DQNってイメージを持って叩く奴がいるのと同じだ
だったらイメージアップを図るしかないだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 00:54 ID:I69Qs9/4O<> やぁ63だよー
低火力前衛はゼノーク殴ろうとする度にケミさんに声をかけないといけないんだね〜
その間にホムが殲滅終わって飛んじゃったりするけどそれはしょうがないよね〜
見た目で区別出来ないって厄介だねー
法律って特定の人の為のものじゃないし、それを金科玉条に理論武装するためのものでもないよ
正しければそれでOKかい？
自分達が良ければOKかい？
ホムより弱いPCがゼノークをもう少しまともに狩りたいと思って妥協を願うのはわがままかい？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 01:06 ID:NSDjflXp0<> >>100
sfQlKZEi0とか>>101みたいにいちいち煽る方も煽る方で十分すぎるほど問題があると思うぞ。
アンチは否定派にとっても肯定派にとっても害悪だな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 03:12 ID:FGVz5tQo0<> ところで「放置は公式で認められた」ってソースはどこにあるん？
「禁止されてないだけ」と「認められてる」って全然ちがうぞ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 03:58 ID:rxqYj0eK0<> >>103
ttp://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20060313/ragna.htm
>編： ソースを丸ごと公開していると言うことで、BOT的な使い方をするユーザーも出てくるのではないでしょうか?
>廣瀬氏： そこはユーザーさんから見て不安を持たれるところかと思います。
>ただ、ホムンクルスは基本的に自律的に敵を攻撃する能力を持っていて、
>どこまで自律できるかと言うことなんですね。
>ですからある程度の自律性はやむを得ない。
>一応、私も「キャラクタを放置して経験値稼ぎができるんじゃないか?」
>ということを韓国で聞いてきたのですが、
>満腹度や親密度でこれに制限を加えているとのことでした。
ホムンクルスシステムにより放置狩りが行える事は既に想定されています。
ttp://www.gungho.co.jp/customer/important/inews2007/006_7.php#003
>ユーザー間トラブルに関して、難しい問題だとは思いますが、
>現在ホムンクルス放置狩りと、それに関連したスクリーンショットなどが
>インターネット上で晒され批判の対象となっている問題があります。
>これについてどうお考えでしょうか？
>現時点ではキャラクターを特定の場所に待機させ、ホムンクルスのみで戦闘をする行為については、
>ホムンクルスのゲーム仕様内での楽しみ方の一つと判断しておりますが、
>この行為を問題視されているユーザーの方がいらっしゃることも認識いたしております。
>そのため、弊社でも何らかの対応策が無いか検討しておりますので、
>ユーザーの皆様からもご意見をいただけましたら幸いです。
>ホムンクルスを使用しているプレイヤーのスクリーンショットの掲載については
>「著作物利用ガイドライン」に記載してございます通り、表示されているキャラクターに掲載の許可を取るか、
>キャラクター名が分からないよう加工するなどご配慮いただけますようお願い申し上げます。
ホムンクルスシステムにより放置狩りが行える事はゲーム仕様内での楽しみ方の一つと判断されています。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 07:35 ID:PyJsrJMq0<> しておりますが、
この行為を問題視されているユーザーの方がいらっしゃることも認識いたしております。
毎度毎度こっちのほうは全力でスルーしている放置派わろすｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 07:41 ID:vbxNKQ/10<> >>101
規則にはないけど俺が嫌だから控えろ、ってすごい横暴だなｗ
万人が固有のルールやマナーを押し付けあったら話にならないからこそ、
法律だの規則というものがあるんでしょうに。
それと基本的に、テレポしてるのは非放置だぞ。
放置狩りスレ見てもらえばわかると思うが、普通のマウス、
クライアントのみを使う場合、テレポまではAIのみでは不可能。
テレポしてるケミ→他の単体殲滅職と置き換えてみれば？
つーかそういう狩り方したいなら、同じ事してる人と同等の反論をしろ。
どうせ相手はお前と同じ人格攻撃しか出来ないんだし、
そんなの単にニヤニヤしながら見る対象でしかないだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 07:42 ID:PyJsrJMq0<> >>102は自分自身が煽ってる立場なのは理解してるんだろうかね
自分に都合のいい意見は「意見」、都合の悪い意見は反論もせずに
「煽り」と解釈するような人なのかな
そういう人とは議論しようがないからこのスレにいないでほしいね
できればスレに行ってほしいもんだね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 07:44 ID:PyJsrJMq0<> 最後の行訂正
できれば神聖スレに行ってほしいもんだね <>
103<>sage<>07/09/21 08:21 ID:FGVz5tQo0<> >>104
サンクス
なんだ。じゃあやっぱり「やってもOK でも嫌われる」なんじゃないか
否定派の存在も認めてるなら、
放置を理由になんらかの不利益を受けてもルール違反しない限り不当ではないんだろうな
結局トラブルはユーザー間で解決しろっていうことか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 09:14 ID:hoKQicAe0<> 放置は楽してレベル上げることが出来るという意味でお座りと同じだよなあ
それも、エサやり以外では誰も苦労しないから、BOTと公平お座りしてるみたいに感じる
もちろんホムは仕様だしお座りをどう思うかは人の自由だが、お座りと比べると
放置は表面化してる・数が多く分散してる・効率に影響するから余計叩かれるんだろうな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 09:32 ID:iKGivtk2O<> お互いに譲歩しないなら徹底的に争うしかない
そこで戦法とその是非を考えたいと思う
肯定側：
・放置を続行する
→むしろ唯一にして最強の戦法
・ついでに横殴り全開設定にしてみる
→論外
・否定派に効率自慢
→精神攻撃！
・全マップに進出
→否定派涙目
否定側：
・「放置やめろ」と文句を言う
→効果は薄いが、うざさMAX
・「やめないならこうしてやる！」
→論外
・ハブにしてみる
→癌が問題視するのはSSによる晒で、口コミによるものならいいんじゃね
・「放置は君のPｽｷﾙの成長に被害が出ます。君が心配なのでやめて下さい。それより僕と狩りしませんか」
→フラグｋｔｋｒ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 10:08 ID:I69Qs9/4O<> >>106
答えから見るにあれかい？
「法律で正しいのはこちら側だからそちらに対して配慮などする必要はない」って事かい？
PC同士の暗黙の了解や気遣いを「放置じゃない」人達は持ち合わせてないって事かい？
そんなわけないよね
俺は「俺が嫌だから控えろ」なんて書いて無いよね
曲解や悪意を持った解釈だと君の意見も1〜3行目みたいなふざけたものになるよ
でも正直書き方がだいぶひどいのは認めるよ
本当に参ってるんだ、誤解ばかり招いてごめんね
こっちの言いたい事はさ、「画面見てるなら自分で動かしてる時と同じくらいの配慮をしてくれ」なんだよね
根拠と言えるものはないけど、放置ケミといってもその主流は半放置だと思うんだ
だから半放置の人達の多くが他PCに配慮してもらえばグッとこの問題は減ると思ってる
他の職だって出来る事に応じた配慮はしてるし、しないやつは叩かれるからね
で、現状ではまだ配慮が不足してる人が多数をしめてるからこんなに反発が多いんだと思う
AIの設定とかは最低限の事で、もう一歩先に進んだ配慮をしてほしい
他多くのPCがそちらに対してやっているようにね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 10:41 ID:rxqYj0eK0<> >>105
>「ホムンクルスのゲーム仕様内での楽しみ方の一つと判断しております」が
否定派もここ全力で無視してるだろ？
上で出てた飲食店での喫煙云々の話になるが、店は喫煙は認めてる、でもタバコが嫌って客が居ることも分かってる、って状態だろ。
嫌がる客が居るのは分かってるけど、店の見解としては問題無し。
それについて何か意見や提案がありましたら店にどうぞって言ってるじゃないか。
それすっ飛ばして客同士で罵り合い殴り合いすんなよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 10:49 ID:RKy24yOw0<> >>107
都合の良し悪しの問題でなく、相手を挑発するような論調なら意見である以前に煽り。
意見ではなく煽り・煽りではなく意見、とかではなく意見であっても煽り。
議論するなら煽りの部分は必要無いわけで、無意味に煽るようなのは否定派肯定派どっちサイドでも邪魔。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 11:09 ID:ToKiNZW+0<> レスに勝手にムカついて、
そのレスに「挑発するような論調がある」って言いがかりつけて、
レスを排斥する
自重しようよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 11:16 ID:ToKiNZW+0<> 113
問題あるけど仕様
仕様だけど問題ある
の違いは分かるかな。
分かるなら下３行目は変えた方がいいかと。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 12:49 ID:iKGivtk2O<> >>113
殴り合わずに妥協しましょって意見をことごとく蹴ってるのは肯定派だろ
喫煙が認められてるのと同時に、喫煙しない事だって認められてるんだぜ
「店が認めてるから」ってのは理由にならんよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 13:25 ID:s1j/jhqv0<> >殴り合わずに妥協しましょって意見をことごとく蹴ってるのは肯定派だろ
喫煙者と禁煙者でお互い不干渉って思ってるところに喫煙控えろよってつっかかってるのが否定派じゃねーの？
>喫煙が認められてるのと同時に、喫煙しない事だって認められてるんだぜ
喫煙しないことが認められてるってのは当人が喫煙しない自由であって、他の喫煙者の喫煙を抑止できる権利じゃないだろ。
普通にタバコを吸う行為に対して「副流煙流すな！」っつってるのが否定派側。
タバコってのは吸えば副流煙が出るもので、嫌煙家には残念だがその現象もひっくるめて喫煙の権利は認められてる。俺もタバコは嫌いだがしょうがないから我慢してる。
マナーの悪い喫煙者は喫煙者からも叩かれるが、ごく普通に吸ってるのに対してただそれを控えろって言われても喫煙者側は納得できんだろ。
嫌煙家の傍でタバコを吸う行為自体がノーマナーであり非常識だと本気で思ってるなら>>75だが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 13:32 ID:3ND0gspe0<> 傍からの意見だが最近は決まりさえ守ってればいいってやつばっかなのな。
譲り合い精神も気配りも考えやしないのか・・・
まるでプログラムされた機械だな。
どっちもどっち <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 13:44 ID:iKGivtk2O<> いや、客同士で自主的に席分けたらって話があっただろ
店が対策しない以上完全な分煙はできないけど、
喫煙者は喫煙者でこっちに座りますよ、
嫌煙者はそっちに座ってねっていうふうにすれば、
お互いに配慮しあった結果だから文句は減るだろ
それでも「煙うぜえ」って奴もいるだろうが、それは嫌煙側でも叩かれるだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 13:58 ID:3ND0gspe0<> 実際タバコの件に習って言って見ると
こうやって店が灰皿置いてるんだ、あんたに言われる筋合いはねぇって
いざこざが起こって機械みたいな奴らが警察沙汰起こすような事して
それが報道なりされて際立つから、関係ない側から見たら印象が悪くなる。
もちろん逆も然り。
今の状態がそう。
癌の見解もどうせどうにでも解釈できるように
癌に有利になる煙に巻く回答なんだし
法律だってもちろんそんなとこ。
どうにか歩みよりができるならそれに越した事無いけど
今までのこういう手の流れ見ると無理な相談なんだろうな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 15:20 ID:hqYdkgZk0<> >>115
件の書き込みが本当に悪意や煽りの意図がまったく無くて、肯定派を説き伏せて納得・妥協させられると心の底から思ってるならそれでいいよ。
そっちがそれで議論が本当に収束すると思ってるならその態度を貫き通せばいいんじゃね？
俺は絶対に無駄に荒れるだけだと思うけど（仮に正論を言ってたとしてもね）、荒れて議論がｇｄｇｄになっても肯定派はますます妥協案とか聞き入れずに放置続行するだけだと思うし。
これは俺が勝手に思ってるだけだから、どうぞ自分の信念を貫き通してくれ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 15:42 ID:ToKiNZW+0<> 122
挑発的な論調いくない
落ち着け落ち着け <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 16:26 ID:iKGivtk2O<> 書き方悪かったって謝ってるし、あの態度を貫くつもりには見えないぞ
>>112で言ってる事も無茶苦茶言ってるわけでもないだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 17:10 ID:hqYdkgZk0<> >>123
>挑発的な論調いくない
"議論を収束させるつもりがあるなら"挑発的な論調いくない、が俺の主張なので誤解しないように。
俺は別に態度改めるべきの是非をお前と議論してるわけじゃないし、するつもりも無いから。
お前の言い分を認めた上で、貫くも自粛するも好きなようにしてくれと言ってるだけ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 17:17 ID:ToKiNZW+0<> 125
議論するつもりもないから挑発的な論調で煽ってます ってか
かわいそうな奴 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 17:25 ID:xclE89qF0<> >>126
お前さんもお落ち着け
あと、安価ちゃんと付けれ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/21 19:38 ID:iKGivtk2O<> で、肯定派にとっては住み分けしようって案はどうなの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/22 00:37 ID:cmwGbwX40<> 人が少ないせいかもしらんが、放置派にとって都合の悪いレスはスルー気味だなあ
99でも言ってるがなんでテレポ狩りや徒歩狩りじゃダメなのかな。
放置よりも効率もいいし、アレな人以外叩く人もいないと思うんだが。
狩り方は自由・他にやりたいことがある・楽したい、と言うなら
110で言ってる様に、お座りと同じようなものだから叩く人がいても仕方ないと思う <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/22 11:21 ID:MUlhbqz/0<> 放置してる人は仕様だからって理由で好き勝手やってるんだから否定する人も仕様の内部で好き放題やればいいんだよ
近くでイクラ爆発させるのも枝もMOB変換でも何でもOKさ
仕様なんだから問題がないし、何か言われたらこう答えればいいさ
「ここでこれを使えるのは仕様だから問題がない、文句は運営側に言ってくれ」 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/22 11:46 ID:jtTlOx/K0<> >>130
放置は容認(否定派好みの表現なら、検討中)だが、MPKは思いっきり規約違反だぞー？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/22 11:58 ID:R7SiAcn6O<> 枝や変換はともかく、イクラは当てはまらないだろうな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/22 12:14 ID:lIc5buNC0<> SGやFWをLPで消したり火炎陣でFW消したりMobの属性チェンジして放置しても無問題だからな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/22 14:12 ID:PLmwkmP10<> >>131
MKPだという確証がなければ問題がない
枝で遊ぶのもMOB変換で遊ぶのも自由、遊ぶ場所がたまたま放置ケミの狩り場と一緒だっただけ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/22 15:26 ID:oBuoFUs10<> 確かに法律のことしか言わないと、こんな理不尽なことも問題じゃなくなるな
やっぱり道徳やら倫理やら関係あるんじゃないかな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/22 16:42 ID:RZVF6a/JO<> どっちにも言えることだけど、仮にも意見に対して煽りでしか返さないようなのは、反論出来ない苦し紛れに見える
ましてそれを突っ込まれて言い訳にすらならない屁理屈こいてるのは見苦しいよね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/22 17:56 ID:R7SiAcn6O<> >>135
大ありだよな
それを考えられない放置派はモラルがないって事だ
直接妨害行為をする一部のアンチもな <>
（○口○*）さん<><>07/09/25 01:14 ID:Z9bwJ33z0<> 隔離保守 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/25 01:37 ID:LX6EcfDd0<> どんなに厳しい法律や約束事を作ったって他人に迷惑をかけるやつはいなくならないのさ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/25 02:05 ID:8jKGSQsu0<> と言うより、規約に法的拘束力がない時点で
あってもなくても変わらんてのなｗむしろ守る奴の気がしれん
北斗の拳の世界で信号守れよ！とか言ってるようなものだぜ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/25 02:12 ID:LX6EcfDd0<> 北斗の世界か。日本にもケンシロウのような人がもっと増えてくれればいいんだが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/25 08:36 ID:smPlYMgaO<> 規約のあるなしは大切でしょ
規約があれば、なんとなくでも守る人がでてくるし、端から無視する人もいる
そこから生まれるルールや自尊心があり、そして是非についても言及しやすい
答えがでるかは別として、議論を交わすのは両者にとって繁栄になるしね
まー、法律とか法的拘束力とかはいいから、プレイヤーを規約でなんとかしたいならまず、癌とか動にも｢それなりの規約｣がないとほぼ無理だよね
そこが、｢正味たかがゲームじゃん｣に帰結する所以だよねぇ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/25 08:57 ID:aB0k88aW0<> >>141
もっとって言ったら少しはいるみたいじゃないか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/25 13:16 ID:5HWXrS9o0<> >>143
いや、今でもある程度はいるだろ？
俺ルールに基づいてMPKだの枝だのする人が。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/25 13:25 ID:zYhm3sqp0<> ケンシロウはそんな人じゃない！ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/25 22:59 ID:rSt+2UIFO<> あの世界のルールは「弱肉強食」だからケンシロウのやったことはルールにのっとってるなｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/26 04:13 ID:HfDkjc18O<> ｢あの世界｣のルールではないんじゃない?
暴力で人を支配できて、それによって弱肉強食を旨とする、利己的・排他的な人のルールであってさ
ケンシロウは相手の土俵で闘っただけだし
共存共栄か弱肉強食か、まぁ、あの世界では暴力の持つ支配力が大きすぎて、選ぶ権利・延いては、その共存共栄すら本質的にはなくなった、均衡のない状態だと言えるけど＝ヒーロー誕生フラグ≠ケンシロウ誕生フラグ
現実は勿論、できればROにだって、ケンシロウを必要とする世界にはなって欲しくないよね…
アンチだ放置だ・とか、誰それのことを言ってるわけじゃないけどね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/26 04:29 ID:oxqhd8f20<> アタシ、アベしちゃおうかな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/27 01:06 ID:BiElj/u90<> 捏造した言葉が浸透しなかったからって、
こんなとこまで来ないでくださいよアカヒさん＾＾； <>
（○口○*）さん<><>07/09/27 01:36 ID:jAWK0XI/O<> いや、これは…「あべし」とかけようとしたんじゃないか？
などと蛙の解剖をしてみたりなんたり <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/27 10:47 ID:MoU/AIvs0<> >>150
>>148は前総理の無責任な撤退をもじった
某記事内での造語。
そんな言葉、世間に浸透していないので
記者の捏造という意見も出ている。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/27 11:16 ID:BcFELywN0<> >>151
そんな事はわかってるだろ、常考
それと北斗の拳な流れとをかけたギャグじゃないのって指摘だろ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/27 11:24 ID:K/x7pEd40<> >>151は北斗の拳のセリフをしらないんだろうな。ゆとり世代ってやつだ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/27 11:28 ID:Gh1hSsf30<> たかだか漫画やアニメのセリフしらないだけでゆとりって使いどころ間違ってないかｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/27 13:17 ID:BcFELywN0<> >>154のゆーとーりだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/28 00:34 ID:RX7P9fr1O<> あなたが神か <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/28 03:46 ID:7d/Lxlab0<> 新世界の神 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/28 18:19 ID:/rCH5qmW0<> 肯定派の意見ってさ、結局のところ
「迷惑しているって言う奴がいるが、ルールに基いてやっているんだから文句を言われる筋合いはない」
っていうことでしょ？
本気でそれでいいと思っているなら、俺が放置ケミの隣でキノコをFP爆破してPCに負荷をかけても
ルールの範疇の事だから文句はないんだよね？
別にPKもしていないし溜め込みでもないからな
俺もホムはBOTだからケミはBOTerとか極論を言う奴はどうかと思うが
肯定派ももう少し歩み寄るべきじゃないかと思うんだ
癌の回答にあるからOKなんて、良識ある人間なら言わないと思うぜ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/28 18:42 ID:l+6kBYwK0<> >>158
なんか違うんだよなー
俺はケミ持ってないし肯定派でもないけど、
「ルールに基いてやっているんだから文句を言われても止める筋合いはない」
が正直なところだと思うんだ。
だから文句言おうが聞く耳もたないしキノコFP見たいな例を出されても、
「かってにやれば？」見たいなリアクションしか返ってこない。
判っててやってるんだから歩みよりも何もないんだな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/28 19:13 ID:G/CRHmu/0<> 言葉には強制力など少しもない。
強制力を持たせるにはなんらかの行動をする必要がある <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/28 20:24 ID:PrrRsoqv0<> >>158
そんなことしたら同MAPどころか鯖自体に負荷がかかるんじゃないか？
実際そういうのを防ぐために韓国ではキノコに修正きてるし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/29 10:49 ID:LslyPpjc0<> >>161
FPのエフェクト自体がPCに相当な負荷をかけるから、30個程度重ねて爆破するだけで視界内のキャラは落ちることがある
158が言いたいのは、それで放置利用者が落ちたとしても「ルール違反じゃないし仕方ないよね」って諦めるんだよな？
ということじゃないかな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/09/29 11:26 ID:wNAwTAnt0<> >>162
諦めるわけないわな
当然文句をいうだろ。
肯定派はルールだから良いと開き直ってるというよりは、
文句言われても聞き流せる図太い人。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/01 13:20 ID:/AP9HpQt0<> 放置ケミの件だけど
ルートMOBがいるMAPで、アイテムを拾わずにそこに居座るのは
撒き餌と同じ扱いになるんじゃないのか？
＠過剰な溜め込み
違反じゃなくて迷惑行為として公式にも書いてあったと思うんだが
違反では無いが迷惑行為っていえば、
・MOBチェンジ放置
・枝MOB放置
・街枝（折る事自体）
↑３つは故意にPCを殺そうとしてるわけじゃ無い場合限定、故意なら真っ黒なMPK
・スティ放置
・プロボ放置
俺は放置ケミからBOTまで容認派(人が何しようが知ったこっちゃない)だが、
いるとやりにくいのはある
BOTと同じ扱いしてもいいなら、もういい加減慣れてるからいいが
溜まってるのは丸ごといただくぜ？
ホムが殴ったヤツは端から共闘ウマーで食ってくぜ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/02 01:46 ID:xpMnI/PU0<> >>164
それだとルートMobのいる狩場では全部溜め込みになるわけだが。
例えば一匹倒すと残りのMobが寄ってくる、この時点で撒き餌になる。
撒き餌に時間は関係ないし。
タゲを取ってないMobは誰のでもないから溜め込みとは言えない。
独占してるわけではないからな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/02 10:05 ID:DaOlzOE+0<> 結局否定の根本のところは「俺がなんとなくむかつくから」って理由でしかないので、
>>162,164(164は否定派ではないようだが)みたいな極論でしか語れない場合が多く、
説得力がないんだよな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/02 13:57 ID:vxsOAyq30<> >>166
164だが俺極論何か言ったか？
「俺がなんとなくむかつくから」
が多数いたら、説得力も何もなくね？
「俺がなんとなくむかつくから」の集合が
法律でありルールでありマナーなんだから
各人の常識やら良心の問題だ
ただ、
嫌な思いをする人がいる＝迷惑行為＝良くない事
と知った上でやってるのは何とも思わんが、ソレすら理解できないのはどうも釈然としない
まぁ、まだ籠の中で守られて生きてるから解らないだけなんだろうが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/02 14:17 ID:DaOlzOE+0<> >>167
＞ルートMOBがいるMAPで、アイテムを拾わずにそこに居座るのは
＞撒き餌と同じ扱いになるんじゃないのか？
は十分極論だと思うがね。
＞ホムが殴ったヤツは端から共闘ウマーで食ってくぜ？
は単なる横殴りだし。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/02 15:00 ID:vxsOAyq30<> ＞撒き餌と同じ扱いになるんじゃないのか？
問いかけなんだが、質問を極論として扱うのはデフォ？
＞単なる横殴りだし
中の人がいないPCに対する「俺ルール」これがBOTと共存するために俺が出した答え
マクロ以外相手にした場合はちゃんと謝罪するし
それからしばらくはそのPCにはしない
公式BOTもBOTも同じ扱いでいいかなと思ってる
2PCで一方に魂が宿ってる場合と、ケミに魂が宿ってる場合はしないがね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/02 15:08 ID:DaOlzOE+0<> >>169
質問の形式取りつつそういう風にみてるんだろ？
＞中の人がいないPCに対する「俺ルール」これがBOTと共存するために俺が出した答え
＞公式BOTもBOTも同じ扱いでいいかなと思ってる
これが極論以外のなんだって言うんだ
そんな奴が
＞嫌な思いをする人がいる＝迷惑行為＝良くない事
＞まぁ、まだ籠の中で守られて生きてるから解らないだけなんだろうが
とか偉そうに語ってると思うと呆れるなぁ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/02 15:24 ID:vxsOAyq30<> ＞質問の形式取りつつそういう風にみてるんだろ？
これは、別にそうは見て無い、何か該当するもんあるかな〜と思って
この程度しか思い浮かばなかっただけ
偉そう？偉そうなんかな〜？
まぁそう感じたって事はもっともらしいとは思ったわけか？
どっちでもいいけど
＞「俺がなんとなくむかつくから」の集合が
＞法律でありルールでありマナーなんだから
＞嫌な思いをする人がいる＝迷惑行為＝良くない事
この辺の内容は理解できたか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/02 15:35 ID:DaOlzOE+0<> 「俺がなんとなくむかつくから」の集合だけじゃ法律にもルールにもなんねーよ
それこそマナー厨の騒ぐ口実にしかな。
現実じゃそう思った奴が政治家なり市民団体になって活動するからこそ法律やルールになり得るんだ。
ROじゃそういう道筋がないから、テロリストか活動家の方向へ進む奴が多い。
＞嫌な思いをする人がいる＝迷惑行為＝良くない事
と自分はわかった上でやってるから何とも思わんってことか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/02 15:45 ID:xpMnI/PU0<> >>171
・・で、>>164に対する返答は？
ついでに言うと例え相手がBOTであろうと横殴りは横殴り。
しかも先にWisなりオープンチャットなりで確認することも出来るのに
もし違ったら謝罪とか言ってる時点でどうかと思うが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/02 15:46 ID:xpMnI/PU0<> 安価ミス、一行目は>>165な。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/02 16:48 ID:vxsOAyq30<> >>173
おぉすまんかった
>>165に関してはその通りだの
だが、すぐそばのセルに来て攻撃開始されると少しもにょっとする
これも「俺ルール」でしかないが
>先にWisなりオープンチャットなりで確認することも出来るのに
>もし違ったら謝罪とか言ってる時点でどうかと思うが。
これなんだがそう思うだろ？
これされてみるとかなり気持ち悪いんだわ、横殴りは完全に相手のせいにできるが、
自分の職・型に名前に対して容疑がかかるわけだ
それが嫌だとしても、相手にその行動をさせたのは自分のせいだ
そんな中横殴りしてきた人に話しかけて、お互いに「BOTじゃなかった！」ってビックリしたときに
話聞いて以後俺ルールに採用してる
ちなみに、オープンチャットにしろwisにしろ
返答してくるものがあるからちょっと粘着しないとわからないんだわ
wisだと5回くらいまで対応してるのがあるから困る
「？」「BOTじゃないぞ？」「あ？」とか続くと中身入りと区別が・・・
>>172
>現実じゃそう思った奴が政治家なり市民団体になって
>活動するからこそ法律やルールになり得るんだ。
それが解ってなぜ解らない？って感じだが
街枝とかスティ放置とかプロボ放置とかは自重してる人もいるだろう？
横殴りの件に関しては↑で書いた通りだ
だがこの場合
＞嫌な思いをする人がいる＝迷惑行為＝良くない事
ではなく
横殴り＝良くない事（公表に基づく
な
確実にBOTと放置ケミだけ横殴りしてれば、嫌な思いをする人はいないわけだ
＞良くない事と自分はわかった上でやってるから何とも思わんってことか？
その通り <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/02 16:57 ID:DaOlzOE+0<> 最初に言っとくべきだったかもしれんが、俺はケミ（当然クリエもな）持ってないし放置ケミを擁護してるわけでもない
放置ケミよりも極論でしか語れない否定派のほうが痛々しくて説得力ねぇって言ってるだけな？
＞それが解ってなぜ解らない？って感じだが
その下もしっかり読めよ
で、放置ケミが良くない事と自分はわからずにやっているって何処からそう決め付けてんだ？
＞確実にBOTと放置ケミだけ横殴りしてれば、嫌な思いをする人はいないわけだ
放置ケミだと決め付けて横殴りしてる>>175みたいなのをみて嫌な思いしてる俺はどうなるんだ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/02 18:18 ID:vxsOAyq30<> >最初に言っとくべきだったかもしれんが、
いや、それで全く事情が違うぞ？
「説得力が無い」って言葉もただの外野のヤジになってしまう
＞現実じゃそう思った奴が政治家なり市民団体になって活動するからこそ法律やルールになり得るんだ。
これが解って
＞ROじゃそういう道筋がないから、テロリストか活動家の方向へ進む奴が多い。
なぜこうなる？
って書いた方がよかったか？
各個人の良心が道徳という名の形の無い法を作る
今スティ放置はどうなってる？
管理側が何か手を下したか？
＞で、放置ケミが良くない事と自分はわからずにやっているって何処からそう決め付けてんだ？
あなたの発言から感じ取れたから、内容が軽い
当然だわな自分でやってるわけじゃないんだから
＞放置ケミだと決め付けて横殴りしてる>>175みたいなのをみて嫌な思いしてる俺はどうなるんだ？
自分でいい言葉を使ってるじゃない、それを「マナー厨」という
まぁ、RO内での発言じゃないからそろも違うのかもね
思ってるだけなら「マナー厨」じゃないしな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/02 18:22 ID:DaOlzOE+0<> >>177
＞「説得力が無い」って言葉もただの外野のヤジになってしまう
そりゃすまんこった。
＞＞ROじゃそういう道筋がないから、テロリストか活動家の方向へ進む奴が多い。
＞なぜこうなる？
お前さんがいい見本だろうに
＞自分でいい言葉を使ってるじゃない、それを「マナー厨」という
ま、マナー厨でもなんでもいいが
＞嫌な思いをする人はいないわけだ
は間違った認識だよな？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/02 21:03 ID:Hi5T4/Dl0<> 議論の最中申し訳ないがローグスレからちょっとお借りしたい
相手が来るかどうかは分からないけれど
と言う事で向こうのID:1MG5sTWa0へ
情報提供者が普通の人なら周りの人も貴方の言う「補完をするような優しさ」を発揮するんじゃないの？
少なくとも私は情報提供者に一方的に住人がすり寄る必要性は全くないと考えている
何を「情報」であると受け止めるのかは「受け取り手」次第なのだから
貴方は情報さえ書けば、どのような口調であっても問題がないと捉えてるのかもしれないが、
私は最低限「情報」を「交換」する程度の社交性がないような人とは話し合いにならないと思ってる <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/02 21:41 ID:m3tjgTp60<> ローグスレから来ました。unkunk('∀`)
>ID:1MG5sTWa0その他
だからな、聞き手側に優しさとか話し手の社交性とかどうでもいいんだよ。
誰が誰かもわからないのにスレ住人一人一人にそんなこと啓蒙すんのかお前らは。
煽る奴が悪、釣られる奴も悪。これだけが真理だろ。
非難レスやら擁護やらでスレ消費するのだけは我慢できねえよ。 <>
（○口○*）さん<><>07/10/07 10:59 ID:QyfSLTph0<> ぽあげ <>
（○口○*）さん<><>07/10/10 21:56 ID:ehWRzt9n0<> 保守 <>
（○口○*）さん<><>07/10/14 18:42 ID:/T/aHMnJ0<> 誘導されてきました( ´・ω・`) <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/14 18:49 ID:PQOGuEvqO<> さようなら <>
（○口○*）さん<><>07/10/18 10:13 ID:WYFODkXj0<> ぽ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 14:21 ID:K8DU6zkU0<> STRいらない後衛職にとって、+4金オシドスV靴と、+9廃ﾚﾍﾞﾙｼｭｰｽﾞ
って結局どっちが優秀なんだ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/21 16:13 ID:vJIPthUf0<> >>186
HP多く上がるほう。
Defも加味して200〜400くらい差が付けば金オシのほうが上になるんじゃないかと。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/22 09:58 ID:YZlEHMWd0<> >>187
Base90としてV靴の上昇分が450。
金オシと廃靴の差が2％だが、靴抜きのMHPが10kあっても200しか差がでない。
SP回復量増加もあるし、基本的には金オシV靴優勢でいいと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/22 21:18 ID:nt1HoFco0<> 悩むくらいなら+9廃V靴目指そうぜ <>
（○口○*）さん<><>07/10/25 00:53 ID:gmIByOP/0<> ぽ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/25 14:21 ID:7wQ6vOjq0<> 転生実装直後、すぐに転生した俺は物凄く鼻高々だった。周りの友達は
廃人狩りする奴もいなく、転生という職業を持つ俺を神とすらあがめた。
βから、時間を賭け地道にやったかいがあった。
今はどうだろう・・・そんな転生、半年かけてやっとなった職業、神が
今じゃゴミのようにあふれてる・・・・初めて1年の小童が拳聖という
職業を使って「5キャラ転生＾＾別垢5キャラ全て拳聖オーラー＾＾ｂ」
とホザイテル。 愕然とした俺は腐ってしまった転生アカウントをデリートし一から
転生のしがらみを捨てまったりＡＧＩ職で頑張ってる <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/27 14:04 ID:dX+aw/jz0<> うちの鯖では初めて1年弱でケンセイとEDPSBに引っ張ってもらったLK(笑)が
Pvで暴言吐きまくってるな
昔は転生職は輝いていたが、今は簡単に作れるから溢れててあまりいい気分ではないな <>
（○口○*）さん<><>07/10/30 14:42 ID:5WbvjTym0<> ほ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/30 23:20 ID:C1n7sk3d0<> 【日記】('A`) ﾉ@チラシの裏52枚目【雑談】
http://enif.mmobbs.com/test/read.cgi/livero/1192439445/
754 名前：（○口○*）さん[sage] 投稿日：07/10/30(火) 16:50 ID:FjhD48Sx0
元々忍者は下着を着けませんよ。
忍装束も脱がなくても排便出来る仕組みになってるし。
他人の話をどうでもいいと切り捨てて自分のネタを出されるともにょるぜ。
757 名前：（○口○*）さん[sage] 投稿日：07/10/30(火) 17:04 ID:FjhD48Sx0
>>755
>>756
どうでもいいよ
761 名前：（○口○*）さん[sage] 投稿日：07/10/30(火) 17:14 ID:FjhD48Sx0
＞ID:0pq0PwmF0
どうでもいいよ
764 名前：（○口○*）さん[sage] 投稿日：07/10/30(火) 17:45 ID:FjhD48Sx0
>>762
どうでもいいと言われてもスルーすべきスレでマジレスしてるお前は頭おかしいんちゃうの？
それこそどうでもいいよｗ
768 名前：（○口○*）さん[sage] 投稿日：07/10/30(火) 18:17 ID:FjhD48Sx0
他人に「お前の話なんてどうでもいい」というのが当然のスレならお前ら全員俺をスルーすべきだろｗ
>>766
それお前自身の事だから。自覚してくれよｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 16:04 ID:hXKmJpSW0<> ○○は俺の嫁っていうけどさ、複数人が同一のキャラに対して言ってることを容認していたらそれは多重婚ってことなのか？
それとも俺の思ってる○○は俺だけのもの！てめーらの○○とはちげーんだよ！ってことなのか？
『「○○」は俺の嫁』ってフレーズを見るたびに疑問に思ってるんだ。
あと、男だから〜とか女だから〜とか女より〜だの男より〜だの言う人が一番の差別主義者だと思う。
喧嘩せずに仲良く行こうよー今の人類のだいたい二分の一づつなんだからさー（たぶん）
比較してなにが楽しいのやら…
と、愚痴スレに突っ込めスレを見た感想。
なんか誘導合ったからしたがってみたけど… <>
（○口○*）さん<>sage<>07/10/31 17:38 ID:sOhx4I840<> 『「○○」は俺の嫁』ってのは単なるネタだろ
二次元キャラにたいして使うもんだしな
後半は俺も同意見だな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 20:02 ID:+9NR/izj0<> イスラム圏の一部、イラク等では女性はもの扱いだぜ。特別な状況以外、家から出ることすら禁じられる。
家畜同然ｗｗｗ
たとえば女性が浮気したら死刑。夫が浮気発覚しても無罪。つーかなぜか妻が殺される。
それが法律で認められてるような国だ。
ここまでひどくなくても、多くのイスラム圏は男性>>>>女性の世界だ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/01 20:18 ID:4fCUSuWK0<> しかしここは日本なわけで <>
（○口○*）さん<><>07/11/04 10:07 ID:c4F6688B0<> ほ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/04 11:26 ID:omfd40kZ0<> 喧嘩しないのがおかしいやら喧嘩するなやら面倒なやっちゃな <>
（○口○*）さん<><>07/11/08 17:46 ID:XJ/dvNtt0<> ほ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/09 12:45 ID:xRNBMRZd0<> ID:cGpjfcRxOはまだかなー <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/09 12:46 ID:yKDlZ6HR0<> 誘導されたのでこちらで。
ID:cGpjfcRxO
＞お前24時間張り付いてるうえにここしか見る所無い人なんですか、と
というなら、他にいくらでも見るスレはあるし、ずっと見て無くてもいいのだろう？
なら、読み飛ばすかその間雑談が止むまで他スレを見ておけばいい。
嫌なら見るな、も、当然だ。なんでわざわざウザい思いして雑談レスをみないといけないんだ。
何度も言うけど、派生する雑談は当然有り得ること。嫌なら見なければ良い。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/09 13:13 ID:yKDlZ6HR0<> ID:cGpjfcRxOなら誘導に応えてくれると信じてもうひとつ。
人のことを「頭悪い」とか「厨房」とか言うけど、貴方の書き込みを見るに、
煽り口調で自己主張しているあたり、それは自分のことを言っているようにしか思えない。
あと、そもそも雑談はスルーしておけば勝手に沈静化するものを、わざわざ「うざい」とか、
貴方みたいな煽り口調でかき回すから余計に収拾がつかなくなると思うんだ。
仮に頭悪いだの厨房だのがスレ違いと主張する側に当てはまらないなら、
スレ違いと感じた時点で、やんわりといさめて誘導するべきではないだろうか。
>>1にもそう書いてあるでしょう。
そもそも、貴方がたの側がルールを守っているというのならば、なぜ最初から
誘導しない？ それをしないでうざいだの煽り口調で批判していたら、
それは支離滅裂ではないだろうか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/09 13:30 ID:lstHCedj0<> 必死に自分を正当化しようとしているID:yKDlZ6HR0へ
何のためにスレが目的別に複数立ってるのか考えろ
ネタがないのなら雑談スレいけよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/09 13:39 ID:yKDlZ6HR0<> >>205
では訊くけど、
510 名前：（○口○*）さん[sage] 投稿日：07/11/09(金) 11:39 ID:lstHCedj0
スレチうざい
512 名前：（○口○*）さん[sage] 投稿日：07/11/09(金) 11:48 ID:lstHCedj0
>>511
スレ違いというルール違反を注意するだけじゃだめなのか。
これが注意？ 私にはただの煽りにしか見えない。
さらに言うなら、言葉はよくないけど、言葉足らずで、ただのコミュニケーション不足な
子供のようにしか見えない。
派生した雑談が「ルール違反」だと言うのなら、貴方も>>1にしたがい、
直ちに誘導するべきではないだろうか。
それをしてない貴方はも、そもそもルール違反では？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/09 13:54 ID:lstHCedj0<> >>206
こっちの口調が悪ければ注意した内容が無意味だというのか？
柿泥棒に対して「おんどりゃ勝手に持っていくなやボケ！」と注意しても無意味なのか？
「そこの貴方、柿を勝手に持っていかないでください」と言わないとだめなのか？
つーか、相手の粗探しをする事と議論する事は全然違うぞ。
こっちの主張はこれだ。
「何のためにスレが目的別に複数立ってるのか考えろ」
口調がどうとかなんて二の次なんだよ。
枝葉の部分にしか噛み付けないのなら議論なんて無理だわ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/09 14:03 ID:vSRouEy+0<> 無意味かどうかはその人による
乱暴な言い方には耳を貸さないという人に対しては
英語がわからない人に英語でものを言うのと同じくらいバカらしいこと。
柿泥棒にたいして、「勝手にもってくな」なんて言うのもバカ。
幼稚園児や小学生ならまだ社会のルールわからないから教えるのもありだが、
そうでないならもともと「他人のものを盗んじゃいけない」なんてわかってて行動しているのであり
他人を諭すのが目的である熱心な宗教の牧師さんなどでもないかぎり
盗みの証拠を手に入れて黙って警察へ行くのがよろしい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/09 14:05 ID:AH4uTb9A0<> 落書きするな
↑お前も落書きするな
↑お前もな
↑お前もな(以下略) <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/09 14:12 ID:lstHCedj0<> >>208
＞無意味かどうかはその人による
＞乱暴な言い方には耳を貸さないという人に対しては
＞英語がわからない人に英語でものを言うのと同じくらいバカらしいこと。
「スレチうざい」の一言がそんなに乱暴かね？
注意されて逆切れした奴が枝葉の部分に噛み付いてるだけだろ。
＞柿泥棒にたいして、「勝手にもってくな」なんて言うのもバカ。
＞幼稚園児や小学生ならまだ社会のルールわからないから教えるのもありだが、
＞そうでないならもともと「他人のものを盗んじゃいけない」なんてわかってて行動しているのであり
＞他人を諭すのが目的である熱心な宗教の牧師さんなどでもないかぎり
＞盗みの証拠を手に入れて黙って警察へ行くのがよろしい。
例え話ってのは別の話に例えて話しているから例え話って言うんだぜ？
お前のその意見を今回の件に当てはめると、
ID:yKDlZ6HR0はスレ違いだと知りつつあえて書き込んでるので
注意しても無駄だという意見なのかな？
勝手に持っていくなとボケ！と怒られて、
「口調が悪いからお前の言う事なんてしらねーよ！」
と開き直ってるのが今回のID:yKDlZ6HR0だろ。
そういう意味での例え話なんだから粗探し止めろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/09 14:19 ID:RysIKLbf0<> ID:lstHCedj0
ウザイのを止めるために自分がウザくなってどうするんだ？
お前さんの失敗は510の書き込みで終わっとけばいいのに
511の煽りに乗っかって512を書き込んだこと。
その時点でお前さんも自ら同レベルに落ちていったわけだ。
そこらへんを肝に銘じて出直せばいいよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/09 14:23 ID:yKDlZ6HR0<> >>207
＞スレチうざい
何度も言うけど、口調云々は置いておいても、これは注意じゃない。
上のような言い方が、百歩譲って注意だとしよう。
それにしても、わざわざ角が立つような言い方を何故？
何も、誰も最高に慇懃な口調で下手に出て注意しろなどとは言っていない。
やんわりといさめれば良いと思うのだけど。確信犯ということかな？
どうも、貴方は理屈的な話が苦手なようだし、そろそろ終わりにして良いかな。
最後に一つだけ。
スレの書き込みから派生した感想や雑談と、まったく突発的で無関係な雑談は別、
とだけ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/09 14:27 ID:lstHCedj0<> >>211
何か勘違いしてないか？
512を書き込んで同じレベルに下がったとしても
510の主張は間違ってないぞ？
仮に俺じゃない奴が510を書き込んでいたとして
俺はそれをフォローしてるだけだったらお前は納得してるのか？
柿泥棒に注意したけど聞く耳もたれなかったので手を出してしまった。
手を出した事は悪い事だが、注意した事自体は間違ってねーよ。
その注意を聞けない自分を正当化するために必死すぎるだろ。
ごちゃごちゃ後付けしても意味ないから。
スレ違いの書き込みがあったのは事実。
それを注意されたのも事実。
注意を受け入れないで反論したのも事実。
注意の口調が悪いとか誘導しなかったとか、
だから事実が消えるのか？違うだろ。
事実をまず見ろよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/09 14:29 ID:lstHCedj0<> ＞ID:yKDlZ6HR0
ｎ進法の話が何番のレスから何番まで続いていたのか見直してこいよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/09 14:51 ID:RysIKLbf0<> >>213
だから俺はスレチの注意をしたことを否定してないしID:yKDlZ6HR0の理論も肯定してないわけだが
両方とも同じぐらいスレチうざいと言ってるだけで。
自治がうざがられるのは世の常
510の時点で書き逃げしろ、それ以降触るなって言ってるんだよ。
お前さんのやってるのは
＞柿泥棒に注意したけど聞く耳もたれなかったので手を出してしまった。
ではなく、
＞柿泥棒に注意したけど聞く耳もたれなかったので一緒に書き泥棒をした。
この理不尽さがわかってるか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/09 15:33 ID:lstHCedj0<> >>215
だからさあ・・・
＞柿泥棒に注意したけど聞く耳もたれなかったので一緒に書き泥棒をした。
これの方が近いかもしれんが、それがどうしたんだ？
柿泥棒に注意したけど聞く耳もたれなかったので一緒に柿泥棒してしまった。
柿泥棒した事は悪い事だが、注意した事自体は間違ってねーよ。
その注意を聞けない自分を正当化するために必死すぎるだろ。
こう置き換えても俺の主張は全く同じなわけだ。
最初に注意した事自体は間違ってないという主張だ。
今こうやってごちゃごちゃ書き込んでるのは、
最初の注意さえ否定しているID:yKDlZ6HR0に対してだ。
本来は「スレ違いスマソ」で終わってる話なんだよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/09 15:40 ID:RysIKLbf0<> >>216
同類になってしまうような奴は自治しようとするな
注意を聞けない奴はなに言ってもも無駄だからスルーしろ
始めが間違ってなくても結果がアレじゃお前の書き込みが原因でアレのと一緒、つまりお前が諸悪の権化
自分だってスレチうざいって言われて「じゃあ報告よろ」って反したよな？
スレ違いスマソで終わる話なら、「お前もスレ違いスマソ」って言っとけ。
いくら自己擁護しようがお前さんの本末転倒っぷりが明らかになってくだけ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/09 15:58 ID:lstHCedj0<> >>217
俺の最初の注意に対するレスの「じゃあ報告よろ」が間違ってないのなら
俺がお前にしたレスも間違ってないわけだし、
俺がお前にしたレスの「じゃあ報告よろ」が間違っているのなら
そもそも最初に俺にレスした奴が間違っているんだろ。
自分に都合のいい部分だけしか見えないという便利な節穴が顔についてるのか？
ごちゃごちゃうるせーよマジで。
俺が最初にスレ違いを注意した事は間違ってんのか？間違ってないのか？
それに対して「じゃあ報告よろ」ってレスした奴が間違ってんのか？間違ってないのか？
そこんところはっきりさせろや、それ以降の俺の発言が悪いかどうかは二の次だ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/09 16:10 ID:RysIKLbf0<> 俺の書き込みちゃんと見ろ
始めの書き込みが正しかろうが、それ以降のお前の態度でその書き込みは何の価値もない。
その書き込みが正しかったか、間違ってたか、それこそ二の次だ。
お前さんこそ、自分に都合のいい部分だけしか見えないという便利な節穴が顔についてるようだな。
態度の悪い奴が正しいこと言ったとして、それが受け入れられるほど世間は優しくねーよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/09 16:31 ID:lstHCedj0<> >>219
＞態度の悪い奴が正しいこと言ったとして、それが受け入れられるほど世間は優しくねーよ。
へえ・・・そうなんだ・・・
世間って事は掲示板に限った話じゃないんだよね？
それ憲法第何条？
ルール違反を注意されても、
その口調が荒かったら注意された事にならないんだね。
すーごーいーねー
ギャグで言ってるなら真面目に相手してる俺が馬鹿なんだよな。
俺もギャグで返せばいいのかチンピョロスポ〜ン！！ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/09 16:43 ID:RysIKLbf0<> …ここまで人の話し聞けない奴だとは思わなかったわ
それでよく人のこと注意（笑）しようとか思うなぁ
今まで真面目に書き込んでたつもりなら義務教育からやり直してきたほうがいいぞ？マジで。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/09 17:49 ID:xRNBMRZd0<> なんだ、中二病っぽい自治厨かとおもったら、
単なる神聖さまだったか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/09 18:07 ID:xRNBMRZd0<> 愚痴スレの264で管理人さんが出張ってきたな。
とまぁこのように本当にスレの趣旨からずれた書き込みが続く場合は、
管理人がきっちり管理するわけで、
自治厨の出る幕は無いわけだ。
そもそもの「スレチうざい」っていう書き込みは、
スレの流れを見たlstHCedj0の感想であって、注意じゃないしな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/09 18:41 ID:yKDlZ6HR0<> ……。これは、またすごい奴が現れたもんだ。
早めに議論中断して良かった。
RysIKLbf0お疲れ様……。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/12 08:36 ID:xAWVwG6E0<> >>223
あれはスレ違いとかのレベルじゃなくて荒らしだろ。
あんなに荒らされて管理人が出てくるまでスレ違いを黙って見とけと？
考え方が根本的に間違ってるだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/12 09:09 ID:HlzQUl1V0<> だよな、lstHCedj0の荒らしっぷりは住人で対処するしかないよな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/12 10:01 ID:xAWVwG6E0<> >>226
真面目に考えた上での発言だったんだけどな。
そんなネタレス返されるとはびっくりだ。
根本的な部分を見ようぜ。
俺は最初にスレ違いを注意した事について言ってんだよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/12 11:02 ID:HlzQUl1V0<> んじゃ俺も真面目にレス
確かにスレチで馬鹿馬鹿しい流れだがあの程度でアラシだ！とか言ってイライラするようなら
こういう掲示板は向いてないから見ないほうがいい
根本的な部分はlstHCedj0の書き込みが原因でそれ以降よっぽどスレが荒れてるという事実
「スレチうざい」ってのは正義感に燃えて注意（にもなってないが）する発言じゃない
それは単なる暴言でしかない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/12 11:17 ID:eNFFqtOX0<> >>227
確かにスレ違いな雑談になっていましたね。
そして貴方は「スレチうざい」という書き込みをした。
でも常識的に考えて「スレチうざい」は単に不満を述べているだけで
注意にもなっていなければ、スレ違いだからどうするという建設的意見も無い。
しかもその後住民に反発して貴方自身がスレ違いの反論を垂れ流す始末。
そもそもが貴方は自分の不満を書き込んだだけで注意にすらなっておらず。
その後自身がスレチ的存在になった。これが根本だと思いますが？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/12 11:22 ID:xAWVwG6E0<> >>228
それも結果論であって、俺はもっと根本的な部分の話をしてる。
つーか今回の件に限った話じゃないから。
スレ違いの雑談が何十レスも続いてて、
それを指摘する事について>>223は
「問題あるなら管理人が対処するから自治不要」
とも取れる発言をしてるだろ。
俺の書き込みはその意見に対してのレスだから。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/12 11:26 ID:xAWVwG6E0<> >>229
なんでこうも脳内思い込みを垂れ流す連中ばかりなのか。
そりゃ荒れて当然だわ。
俺が一言でも自分がlstHCedj0だと発言したか？
他人のせいにばかりしてないで自分が荒れる原因だと自覚しろよ。
どうせ自覚出来ないでファビョるんだろうから俺は消えるわ。
少しでも自分に良識があると思ってるなら
時間かけてゆっくり考えてから書き込んでくれや。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/12 11:38 ID:H6v1iWXV0<> 理論的に考えて>>226に対して
> 真面目に考えた上での発言だったんだけどな。
って返すのはID:lstHCedj0以外ありえないんだが、日本語大丈夫か？
自分が書き込んだ発言でもないのに他人の発言に対して「真面目に考えた上での発言」と言ったのならそれこそ「脳内の思い込みを垂れ流す連中」だぞ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/12 11:53 ID:xAWVwG6E0<> >>232
＞真面目に考えた上での発言だったんだけどな。
これは>>225を真面目に考えて発言したという意味なんだが？
でも確かに勘違いされる可能性のある書き方だった事は申し訳ない。
だが俺の>>231を読んだ上で>>232の発言は読解力無いとしか言えないわ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/12 12:04 ID:H6v1iWXV0<> >>233
わかった、わかった
俺が読解力が無いのが悪かったんだな
謝るよ
そのせいでお前が誤解されそうな発現をしちまったんだな
>>228と>>229がその書き込みを見て勘違いしたのも俺のせいって事だな
悪かった、悪かった
俺が謝るからさ、一旦消えるって行って出てくるのはやめようか、かっこ悪いし <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/12 12:38 ID:xAWVwG6E0<> >>234
＞俺が謝るからさ、一旦消えるって行って出てくるのはやめようか、かっこ悪いし
勘違いしてたみたいだから訂正しに来たんだがその言い草はないだろｗ
つーか五時だらけなのは止めろ屋少しは水耕しろよｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/12 13:28 ID:HlzQUl1V0<> >>230
結果ほど大事なものはないと思うけどね
根本的な話、すれ違いに注意するのに「スレチうざい」って書いたところで
反感買ってさらに荒れるだけ。
そんな書き込みしてさらに荒らすぐらいなら>>223のほうがよっぽど賢い選択だな。
んで、今回の件に限らず深夜帯はネタ投下も少なくてスレチな雑談になりがち。
昼までには大抵落ち着くし、一人や二人空気読めない子がいたってじき収まる。
結論としては、下手な自治(ID:lstHCedj0みたいなの)ならやらない方がマシ。
>>234
俺は勘違いなんてしてないぜ
言い回しや論理展開がID:lstHCedj0臭いとは思ってるが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/12 13:34 ID:xAWVwG6E0<> >>236
消えるつっといて書き込むのもかっこ悪いんだが、まだ勘違いしてるだろ。
結果論とかの話ですらなく、スレ違いの雑談に対して注意する事の是非についてを話してんだよ。
そもそも>>223の書き込みにある愚痴スレに管理人が出てきた件に関しての
>>223の意見に対して俺は話をしてんだぞ？根本的な部分から違うってのはこの事だ。
ID:lstHCedj0の行動がどうだったかなんて話は全くしてないっつーの。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/12 13:47 ID:HlzQUl1V0<> >>237
だから、ID:lstHCedj0関係なく、
下手な自治ならしないほうがいいって言ってる。
その程度読み取れないか？
結果論じゃない、自治書き込みをする前に予測できることだ。
そのぐらいは。
時と場合と空気と注意する人間によって是非がかわるのは当たり前だろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/12 13:53 ID:xAWVwG6E0<> だめだやっぱりID:HlzQUl1V0は何も理解出来てないわ。
理解出来るまで相手してやってもファビョられるだけだし。
ゆとりなのかチョンなのか知らんがマジで馬鹿だと思ったわ。
どうぞ声高らかに勝利宣言でもしてくれや。
あほらし・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/12 14:02 ID:HlzQUl1V0<> 人の子という前に自分のこと見直すほうがいいと思うけどなぁ
いちいち発言に暴言を混ぜないと喋れないのかい？
結局言ってることは言ってることははじめから最後までID:lstHCedj0と一緒じゃないか。
自分にコミュニケーション能力がないのを棚に上げて人に読解力がないとか言っちゃうところとか。
>>223 管理人がきっちり管理するわけで、自治厨の出る幕は無いわけだ。
>>225 あんなに荒らされて管理人が出てくるまでスレ違いを黙って見とけと？
>>236(自分) 反感かってさらに荒れる下手な自治ならしないほうがいい
なんか変な答えを返してるか？
それとも「スレチうざい」ぐらいの簡潔な言葉で書かないと理解できないか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/12 14:06 ID:xAWVwG6E0<> もういいから＾＾；
お前の完全勝利だよ＾＾；
俺なんてただのキティガイだから＾＾；
おつかれっした＾＾； <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/12 16:28 ID:HlzQUl1V0<> 真面目にって言うから真面目に相手してるのに
自分ひとりで勝手にﾌｧﾋﾞｮられたら俺の立場はどうなるんだ… <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/12 17:06 ID:xAWVwG6E0<> 真面目に考えても日本語理解出来てないなら意味ねえんだよ・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/12 18:28 ID:eNFFqtOX0<> >>ID:xAWVwG6E0
なるほど、貴方はあの時「スレチうざい」と書き込んだ方ではなかったのですね？
それは大変失礼しました。
そして根本的な話をしたいと、それは既に沢山の方が指摘されてると思うのですが……
「スレ違いの話題、雑談に対して”注意”をすることは間違ってはいない。
ただし、「スレチうざい」は注意でもなんでもない、唯の”感想”に成り下がっている」
不満を吐露する事と、物事の間違いを注意することは全く別のことでございます。
なので根本的にあの「スレチうざい」という書き込みは、注意でも何でもない、唯の、不満を吐露した、
それこと”スレチな感想”書き込みでしかない、ということです。
そしてID:xAWVwG6E0、貴方はそもそも「スレチうざい｣と書き込んだ本人で無いにも関わらず、
該当スレでこの件に関して書き込みを続け、結果ここに誘導されました。
この行為は誰がどう見ても「スレ違い」ではないでしょうか？
他人に暴言を吐き、結局同じ所へ堕ちたことを理解したほうがよろしいかと。
最後に一つ、私あのスレではＲＯＭ専なんですが、一体どうしたらＲＯＭ専が
「荒れる原因」になれるのか、理解力の無い私に教えていただけますか？（＾＾ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 08:33 ID:UiPcu2nq0<> >>244
俺が昨日のID:xAWVwG6E0なんだけど、
バイト帰ってそのまま寝て放置しちゃってたんだけどさ、
お前に思い込み激しいって言ったばかりだよな？
それなのに何故俺が「該当スレでこの件に関して書き込みを続け、
結果ここに誘導されました。」って事になってんの？
煽りとかじゃなくてマジでお前は思い込み激しいからさ。
なんか脳の病気じゃないかと思うので病院行ってこいよ。
お前みたいに読解力が無く思い込み激しい 馬鹿 がさ、
ごちゃごちゃと言ってくる事自体が荒れる原因なわけよ。
口調が丁寧だから大丈夫とか勘違いしてないか？
お前の場合は口調以前の問題、根本的に話にならない。
ぎゃーぎゃーわめいてるだけの荒らしだと自覚しろ。
で、自分が激しい思い込みをしていた事には気付けたか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 08:46 ID:Xt9eEZL70<> >>245
とりあえず誹謗中傷は議論じゃないから
議論するつもりが無いなら両者とも出てくるなよな
自分が言いたいことを言ってすっきりしたいならチラシの裏にでも書いててくれ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 09:11 ID:UiPcu2nq0<> >>246
別に自分が言いたい事を言ってスッキリしたいわけじゃないよ。
思い込み激しい馬鹿が自覚してくれないとこれからも荒らし続けるだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 10:57 ID:0Q98iSO70<> はぁ、つまり貴方は結局騒ぎとは全く無関係の方だったのですね。
それで何故そこまで必死になられるか理解に苦しむのですが……
それで、貴方が拘る根本的な部分
「スレチうざい」ですが、これは注意でもなんでもなく唯の感想でしかないというのは
ご理解いただけました？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 11:00 ID:UiPcu2nq0<> >>248
お前に思い込み激しいって言ったばかりだよな？
それなのに何故俺が「該当スレでこの件に関して書き込みを続け、
結果ここに誘導されました。」って事になってんの？
煽りとかじゃなくてマジでお前は思い込み激しいからさ。
なんか脳の病気じゃないかと思うので病院行ってこいよ。
お前みたいに読解力が無く思い込み激しい 馬鹿 がさ、
ごちゃごちゃと言ってくる事自体が荒れる原因なわけよ。
口調が丁寧だから大丈夫とか勘違いしてないか？
お前の場合は口調以前の問題、根本的に話にならない。
ぎゃーぎゃーわめいてるだけの荒らしだと自覚しろ。
で、自分が激しい思い込みをしていた事には気付けたか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 11:01 ID:0Q98iSO70<> >>246
そうでしたね、ここは神聖様と議論するスレでしたね。
申し訳ありません。理解力に乏しい頭しか持ち合わせていませんが
議論になるように気をつけますね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 11:02 ID:0Q98iSO70<> >>249
えぇ、ですから貴方が全くの無関係だということは理解いたしましたよ？
その上で>>248と質問しているのですが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 11:05 ID:0Q98iSO70<> 連続で失礼いたします。
>>246様が仰られているようにここは誹謗中傷を書き込む場所ではございませんよ？
誹謗中傷しか書き込みできないのであれば、神聖様の必殺技「ＲＯＮＰＡ」を使用させていただいても
よろしいのでしょうか？（＾＾ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 11:10 ID:UiPcu2nq0<> >>251
いいかげんにしろよ・・・
俺が言ってる根本的な部分ってのは
＞とまぁこのように本当にスレの趣旨からずれた書き込みが続く場合は、
＞管理人がきっちり管理するわけで、自治厨の出る幕は無いわけだ。
これであって、今回の件に限った話ではないと何度も言ってるだろが。
＞それで、貴方が拘る根本的な部分
＞「スレチうざい」ですが、これは注意でもなんでもなく唯の感想でしかないというのは
＞ご理解いただけました？
こんなもんは根本的でも何でもねえよ、ただの一例にすぎないだろが。
「スレチうざい」が注意だろうが感想だろうが俺はそんな話をしてねえよ。
で、自分が思い込みをしてた事は自覚出来たのか？
自覚出来たのなら>>249を読み返せ。
自覚出来てないのなら自覚出来るまで俺に対してレスしなくていいよ。
お前の思い込みに対して一々説明してやってる俺の優しさもそろそろ在庫切れだぞ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 12:22 ID:0Q98iSO70<> >>253
えぇ、私の勘違いと思い込みは理解いたしました。大変失礼な事を致しました
もうしわけありませんm(_ _)m
そしてわざわざご自分の意見をもう一度書き込んでいただいてありがとうございます（＾＾*
＞＞とまぁこのように本当にスレの趣旨からずれた書き込みが続く場合は、
＞＞管理人がきっちり管理するわけで、自治厨の出る幕は無いわけだ。
＞これであって、今回の件に限った話ではないと何度も言ってるだろが。
このような意見に対して貴方は「管理人が出てくるのに任せていたらスレが機能しなくなることもある。
なのに黙ってみておくなんて、考えが根本的に間違っている」と仰ったのでしたね。
それなのに「「スレチうざい」という書き込みはー」と全くズレた話をするな、ということだったのですね。
今回の話題ではなく、スレ違いな話題になった場合のケースを想定して話をしろということですね。
なら、スレ違いになった場合、貴方はご自分の考えの通り自治発言を書き込めばよろしいかと思われます。
民主主義の世の中ですもの、その時のスレの状況で自治が妥当と思う住民が多ければ自治の流れとなるでしょう。
貴方は貴方の判断で動けばいい、けれどそれを他人に強制するなら……貴方は唯の独裁者ですね（＾＾ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 12:39 ID:UiPcu2nq0<> >>254
まだ理解出来ないのかよ･･･メ欄見てないけど後で釣りでしたとか言うなよ？
＞民主主義の世の中ですもの、その時のスレの状況で自治が妥当と思う住民が多ければ自治の流れとなるでしょう。
＞貴方は貴方の判断で動けばいい、けれどそれを他人に強制するなら……貴方は唯の独裁者ですね（＾＾
「その時のスレの状況で自治が妥当と思う住民が多ければ自治の流れとなるでしょう。」
これが正解だと俺は思う。だから>>223の
「スレの趣旨からずれた書き込みが続く場合は、管理人がきっちり管理するわけで、自治厨の出る幕は無いわけだ。」
これに対して反論したわけだ。
「全て管理人任せにするのは問題ある」という意見は書いてないが、
管理人など不要で住人が自治すればいいとか言ってないし、他人に強制した事もない。
お前が勝手に思い込んでるだけ。
つーか俺が自治を強制したように読み取ってそれを独裁だというのなら、
そもそも>>223が自治放棄を強制してる独裁者だろが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 12:44 ID:+PHfWd110<> 匿名掲示板でいくら俺はID:lstHCedj0じゃない！って主張しても無駄だよな〜
・自分が日本語理解できてないのに相手が理解できてないと主張する
・いちいち発言に煽りを混ぜる
・逆にあおられるとﾌｧﾋﾞｮる
たとえほんとに別人でも同じ神聖クオリティなのは間違いない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 12:47 ID:UiPcu2nq0<> >>256
はいはい
で、俺が言ってる事に何か間違ってる点がある？
ないならちょっと黙っててね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 13:04 ID:+PHfWd110<> >>257
・自分が日本語理解できてないのに相手が理解できてないと主張する
この時点でお前さんの言ってることはことごとく間違ってるよ
日本語読めないなら黙っててね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 13:08 ID:UiPcu2nq0<> >>258
俺が間違ってると主張してくるなら反論するけど、>>255で書いたとおり
＞「その時のスレの状況で自治が妥当と思う住民が多ければ自治の流れとなるでしょう。」
＞これが正解だと俺は思う。だから>>223の
＞「スレの趣旨からずれた書き込みが続く場合は、管理人がきっちり管理するわけで、自治厨の出る幕は無いわけだ。」
＞これに対して反論したわけだ。
俺の主張はこれだけ。
それ以降は馬鹿な思い込みに対して説明していただけ。
で、俺の主張のどこが間違ってんの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 13:11 ID:+PHfWd110<> >>259
×「その時のスレの状況で自治が妥当と思う住民が多ければ自治の流れとなるでしょう。」
○「その時のスレの状況でふさわしい流れでないと思う住民が多ければ自治厨が出しゃばらなくても正常な流れとなるでしょう。
むしろ出しゃばるとさらに悪い流れになるでしょう」 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 13:22 ID:0Q98iSO70<> >>259
＞＞「その時のスレの状況で自治が妥当と思う住民が多ければ自治の流れとなるでしょう。」
＞＞これが正解だと俺は思う。だから>>223の
＞＞「スレの趣旨からずれた書き込みが続く場合は、管理人がきっちり管理するわけで、自治厨の出る幕は無いわけだ。」
＞＞これに対して反論したわけだ。
ということは、とりあえず貴方の正しいと思う考え方までは私は理解できた、と思ってよろしいのですね。よかった。
貴方の心の優しさの在庫が切れる前に、この地平に立てた事をうれしく思います（＾＾
独裁、という言い方は少し言いすぎでしたね、ごめんなさい。
でも>>223も決して独裁的ではないと思います。
「スレ違いは管理人が管理する、自治厨は必要ない」という主張なのだと思います。
そして後は私の思い込みでとてもご迷惑かけてしまいましたね、先ほども書きましたがもうしわけありません。
そして貴方の主張をようやく理解した上での私の意見なのですが……
貴方の主張というか、「正解だと思う」事が間違ってるとは思いません。
ただ、>>223の意見だって的外れでもないと思います。
要は、絶対的に正しい答えの無い事だと思うのです。
議論に答えが絶対必要だとは思わないんです、お互いの主張、立場を相互理解さえできれば
後は実際にスレ違いになったときに、住民の総意という形で答えが出ると思いますので。
それでは、途中から首を突っ込んで無意味にかき回して失礼いたしました。
でも貴方とお話できて楽しかったですよ（＾＾ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 13:25 ID:0Q98iSO70<> >>260
「自治」と「自治厨」を分けて考えていました。すみません
私の言う「自治」とは一々自治厨の書き込みが無くても、各々がスレ違いを認識して
自然と話題をスレに沿った方向へ換える流れを生み出せるという意味でした。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 13:36 ID:UiPcu2nq0<> >>260
元の意見はこうだぞ？
＞スレの趣旨からずれた書き込みが続く場合は、管理人がきっちり管理する、
＞だから自治厨の出る幕は無いわけ
＞スレの趣旨からずれた書き込みが続く場合は、管理人がきっちり管理する、
>>223の考え方はこれが前提になっているんだよ。
でも実際に管理人が登場するのはよっぽどの荒らしが現れた場合であり、スレ違いの雑談が続く程度では現れない。
だから>>223の意見は間違っているということなんだが？
俺の>>225の書き込みを読んでるか？読んでたらそんな勘違いはしないと思うんだがな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 14:05 ID:+PHfWd110<> >>263
>>223が間違ってたら必然的にお前さんの意見は正くなるのか？
>>223が間違っているとしても、お前さんの意見もまた、
それ以上に間違ってるって主張だってことぐらい読み取れないのか？
その程度も理解できないから日本語が理解できてないって言ってるんだが。
んでもって、>>225は>>228の3、4行目 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 14:23 ID:UiPcu2nq0<> >>264
＞んでもって、>>225は>>228の3、4行目
俺は今回の件で話してるんじゃないって何度言えば理解出来る？
lstHCedj0の書き込みが原因でスレが荒れたかどうかなんて全くどうでもいい。
＞スレの趣旨からずれた書き込みが続く場合は、管理人がきっちり管理する、
＞だから自治厨の出る幕は無いわけ
↑これが>>223の主張であり、俺は管理人が必ず出てくると思っていないから
「全て管理人任せにするのは問題ある」という考えで>>223に反論した。
これに対して間違ってると思うなら反論してくれりゃいいよ？
だが今までに俺に対して書き込まれた意見は勘違いの思い違いばかりだろ。
そしてそれを斜め読みしたやつらが更に勘違い思い違いレスをつける。
>>223の主張
＞本当にスレの趣旨からずれた書き込みが続く場合は、
＞管理人がきっちり管理するわけで、自治厨の出る幕は無いわけだ。
俺の主張
＞管理人が必ず出てくるわけでもなく、
＞管理人に全て任せるのは問題あるから>>223の意見は間違っている
これだけの事なんだがな。
簡単にまとめてやったんだからそろそろ理解してくれよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 14:47 ID:+PHfWd110<> >>265
＞＞『あれは』スレ違いとかのレベルじゃなくて荒らしだろ。
＞＞『あんなに』荒らされて管理人が出てくるまでスレ違いを黙って見とけと？
これを見て今回の件で話してるんじゃないって主張には無理がありすぎる
いったいお前さんは
管理人に期待しすぎるのが間違ってるって言いたいだけなのか、
だから自治を積極的にするほうがいいって言いたいのかどっちだよ。
お前さんが>>237で
＞スレ違いの雑談に対して注意する事の是非についてを話してんだよ
っていうからそれについて突っ込まれてるんだろうに。
発言に一貫性がなさすぎる。
>>235,227,237とか見る限りお前さんの本当の主張は
＞管理人に全て任せるのは問題あるから>>223の意見は間違っている、自治をするのが正しい
だろ。
突っ込まれて言い返せなくなったからって密かに主張を変えるなよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 15:12 ID:UiPcu2nq0<> >>266
223 ：（○口○*）さん ：07/11/09 18:07 ID:xRNBMRZd0
愚痴スレの264で管理人さんが出張ってきたな。
とまぁこのように本当にスレの趣旨からずれた書き込みが続く場合は、
管理人がきっちり管理するわけで、自治厨の出る幕は無いわけだ。
225 ：（○口○*）さん ：07/11/12 08:36 ID:xAWVwG6E0
『あれ(愚痴スレ)は』スレ違いとかのレベルじゃなくて荒らしだろ。
『あんな(愚痴スレのよう)に』荒らされて管理人が出てくるまでスレ違いを黙って見とけと？
↑これで理解出来るか？管理人が出てきたスレの話をしてるんだから愚痴スレの話だっつーの。
理解出来たのなら自分が勘違いしてた事と思い込み激しい読解力が無い人間だと自覚してくれ。
＞発言に一貫性がなさすぎる。
管理人に期待しすぎるのが間違ってるって言いたいだけで、
それしか主張してねえのにお前が勝手に勘違いしてんだろが･･･
何でもかんでも管理人に任せるな、という意見＝自治は必要という事だからな。
自治をするのが正しいというのは確かにそう思ってるが、何が何でも自治しろという主張じゃねーよ。
なんつーか、ジジババにコンピュータの操作を教えるより難しいわ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 15:19 ID:Xt9eEZL70<> 確かにスレ違いに対する自治は必要だな
程度の見極めとかを間違えるとただの荒らしになるから難しいところだが
そもそも管理人は殆ど掲示板を読んでないと思うんだよな
全部のスレを読むなんて一日中掲示板に張り付いて、チェックし続けないと無理だろうからさ
自治だけではどうしようもない時に管理板に依頼して、それをみた管理人がスレを読み判断をするのだろう
愚痴スレのときは削除依頼が出てたし、アク禁されるまでに結構時間がかかってたみたいだから
依頼を見た管理人がスレを確認してとりあえず警告→様子→アク禁の流れだったんじゃないかと予想してる <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 15:31 ID:+PHfWd110<> ・自分が日本語能力がないのを人が読解力がないと主張する
を追加したほうがいいな。
自分が言いたいことを言葉足らずの日本語で理解してもらえると思っているほうが滑稽。
まぁ、それでも俺の主張は別に変わらんが。
『あんな(愚痴スレのよう)に』荒らされる前に大概の場合は自浄作用によってスレ違いは終わるし、
荒れたら管理人が出てくる。
厨の自治は不要。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 15:39 ID:UiPcu2nq0<> >>269
俺の主張が理解出来たなら次のステップの話だが、
厨の自治が不要かどうかについては俺は最初から何も主張してないが、
それによって荒れが進む原因になるのだから不要だろう。
だが荒れたという結果からの結果論でしか話せないのなら
何も主張するべきではない。俺からは以上。
厨自治に関する話には加わらない。
で、自分が読解力ないことをまだ自覚出来てないみたいだが、
＞管理人が出てきたスレの話をしてるんだから、
＞愚痴スレの話以外だと思う方がどうかしてるだろ。
これ間違ってるか？これだけ答えてくれよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 15:53 ID:+PHfWd110<> >>270
そもそもの議論は脱退スレの話だったわけで。
『あれ(脱退スレ)は』スレ違いとかのレベルじゃなくて荒らしだろ。
『あんな(脱退スレのよう)に』荒らされて管理人が出てくる（結果になってしまう）までスレ違いを黙って見とけと？
と読む可能性は低くないと思うが？
誤解ないように発言するのは大切な日本語能力だと思うがこれは間違ってるか？
あと、余談だが、
＞厨の自治が不要かどうかについては俺は最初から何も主張してないが、
>>227 ＞最初にスレ違いを注意した事について言ってんだ
これって厨の自治について言ってるってことじゃないのかい？
それともこれも脱退スレ以外のスレの話かい？
あと、結果論じゃなくて、結果を見るまでもなく全うな思考力さえあれば予想つく話をしてるんだが。
お前さんみたいにいちいち言葉尻に煽り加えりゃ半感買うって予想できるだろ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 16:05 ID:vjeLGEQq0<> まだやってんのかお前らｗｗｗｗ
順を追ってここまで読んできたはずなのに、だんだんこんがらがってきた。
誰か簡単に、双方の立場で話をまとめてくれないか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 16:09 ID:UiPcu2nq0<> >>271
＞と読む可能性は低くないと思うが？
＞誤解ないように発言するのは大切な日本語能力だと思うがこれは間違ってるか？
そうか、俺は絶対こんなくだらん読み違いはしないよ。
お前に判り易い様に括弧内(愚痴スレ)を追加してやったが、
それは管理人が現れたスレを指すという意味での追加だからな。
（結果になってしまう）なんて勝手に付け加えて勘違いとかありえん。
＞誤解ないように発言するのは大切な日本語能力だと思うがこれは間違ってるか？
誤解ないように発言した上で誤解されてるから呆れ果ててんだよ。
＞＞厨の自治が不要かどうかについては俺は最初から何も主張してないが、
＞>>227 ＞最初にスレ違いを注意した事について言ってんだ
＞これって厨の自治について言ってるってことじゃないのかい？
その事に関して自治が必要か不要かで俺が何か主張しているか？
あくまでも今回の件に限った話ではなく「管理人に任せきる事に関して」
という部分を強調するための発言だ。
＞お前さんみたいにいちいち言葉尻に煽り加えりゃ半感買うって予想できるだろ？
お前さんみたいにいちいち勘違いして思い違いでレスしてりゃ荒れるって予想できるだろ？
ああ、自覚ないから予想できないか。
少し考えりゃわかるが、>>226->>267のレスは全て無駄な書き込みだぞ。
読解力の無い勘違い馬鹿が沸かなければそもそも発生していない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 16:18 ID:+PHfWd110<> まぁ、自分は頭いいと勘違いしてる子とはまともに話はできないということで。
そもそも>>223の言いたいことって
＞＞自治厨の出る幕は無いわけだ。
であって、それ以前は単なる枕詞。
そこに必死に噛み付いてる勘違い野郎だってことか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 16:25 ID:vjeLGEQq0<> おｋ理解してきた。
>>223の
>とまぁこのように本当にスレの趣旨からずれた書き込みが続く場合は、
>管理人がきっちり管理するわけで、自治厨の出る幕は無いわけだ
が、暗にID:lstHCedj0＝自治厨って言ってるのを読み取れずに
>>225で、本人曰く愚痴スレについてのコメントをしたために、
>>226が煽りも込めて、『管理人が毎回出てくるのは期待できないからlstHCedj0を住人で対処するしかない』ってしたら
>>227で『ネタレス』と返したわけだな。
ところで「管理人が出てくるのを期待できないから住人が何とかする」ってのは、
ID:xAWVwG6E0の主張にも合致してるんじゃないの？
>>227で『俺は最初にスレ違いを注意した事について』＝根本的なことってしてるけど、
つまりこれは管理人に期待できないから、住人たるID:lstHCedj0が注意をしたんだろ？
んでそのID:lstHCedj0に対して他の住人が注意をしただけだろ？
ところで、俺(ID:xAWVwG6E0)は最初にスレ違いを注意した(＝ID:lstHCedj0)んじゃないの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 16:32 ID:UiPcu2nq0<> >>274
＞そもそも>>223の言いたいことって
＞＞自治厨の出る幕は無いわけだ。
＞であって、それ以前は単なる枕詞。
＞そこに必死に噛み付いてる勘違い野郎だってことか。
「管理人がきっちり管理する」という前提で
「厨の自治の必要はない」というのが>>223
その前提がおかしいというのが俺の意見。
厨の自治が必要かどうかなんて話はしてない。
これだけ言っても理解出来ない事が俺には信じられない。
最近の餓鬼ってこんな馬鹿なのか？スイーツ脳ってやつ？
ケータイ小説じゃなくて本を読めよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 16:34 ID:UiPcu2nq0<> まあぶっちゃけ俺がID:lstHCedj0だとしたら
お前ら壮大に釣られて荒らしの片棒担いでるって事になるんだけどなｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 16:35 ID:+PHfWd110<> >>276
お前さんの読解力がないからそう勘違いしたってことだろ。
後半はそのままお返ししとく。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 16:36 ID:Dx2AMnL00<> >>276
とりあえずお前さんは無用な煽りが多すぎる
煽り無しならもっときちんと話し合えるだろうに、煽るせいで話にならないな
煽り無しで会話する努力をしてくれ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 16:38 ID:+PHfWd110<> >>277
ここはそもそもそういうスレで別に釣られてるわけでもないし、
荒れてるわけでもないんだが。
ID:UiPcu2nq0=ID:lstHCedj0
だろうが、そうでなかろうが別に関係ない。
ID:xAWVwG6E0=ID:UiPcu2nq0が間違ってるならさすがに釣られすぎだとは思うが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 16:46 ID:UiPcu2nq0<> >>279
そもそも無用な勘違いをする馬鹿が沸かなければ
>>226->>267の40レスは発生していないんだよ。
>>276
＞とまぁこのように本当にスレの趣旨からずれた書き込みが続く場合は、
＞管理人がきっちり管理するわけで、自治厨の出る幕は無いわけだ。
これを読んで「管理人がきっちり管理する事が前提の話」ではないと思うのがありえんよ。
もういいわ、お前に理解させるのは無理だろ判ったわ。
ボランティアでお前に勉強させてやる義理もないしな。
>>280
＞ID:UiPcu2nq0=ID:lstHCedj0だろうが、そうでなかろうが別に関係ない。
そのセリフをID:0Q98iSO70に言ってやれよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 16:50 ID:Dx2AMnL00<> >>281
勘違いした人に対して煽るのが正しいと思ってるならもう何も言わないよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 16:52 ID:+PHfWd110<> >>281
>>223の元スレや前後の書き込み読んでたら自然と理解できるよ。
それだけしか見られない視野の狭い子にはわかんないかもな。
俺はボランティア精神にあふれてるからもうちょっとお前さんの勉強に付き合ってやるぜ？
ID:0Q98iSO70の言ってることは俺にも理解できないｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 17:01 ID:0Q98iSO70<> >>283
うふふ、すみません。私もお馬鹿なものですから、
きちんと書き込みを読んでないせいで、
「口調が悪い」というだけで勝手に別人同士を同一人物だと思い込んでしまったです（＾＾ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 17:06 ID:0Q98iSO70<> >>ID:UiPcu2nq0
＞「管理人がきっちり管理する」という前提で
＞「厨の自治の必要はない」というのが>>223
＞その前提がおかしいというのが俺の意見。
＞厨の自治が必要かどうかなんて話はしてない。
貴方の前提が正しいかどうかは、ここで議論を続けても決着がつかないのではありません？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 17:08 ID:UiPcu2nq0<> ID:+PHfWd110は相手しても通じないので放置しとく。
他の人に対して問うが、
>>223の前後の書き込みを読んでも、
＞とまぁこのように本当にスレの趣旨からずれた書き込みが続く場合は、
＞管理人がきっちり管理するわけで、自治厨の出る幕は無いわけだ。
これは
「このように本当にスレの趣旨からずれた書き込みが続く場合は管理人がきっちり管理する」
という前提で、
「だから自治厨の出る幕は無いわけだ。」
という話になると俺は思う。
その前提部分が間違っているというのが俺の主張であり、
それしか主張していない。
それだけの事なんだが何か間違ってるかい？
この主張を普通に理解してくれてりゃ途中の経過は本来無かった物。
煽る行為が間違ってるというのは置いといてくれ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 17:15 ID:0Q98iSO70<> >>286
私個人としてはその前提は間違ってはいないと思います。
つまり貴方の主張は正しくないのでは？ と思います。
理由としては、事実愚痴スレでそういう事が行われたから、です。
貴方が前提部分が間違っている、と主張される根拠はなんですか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 17:18 ID:UiPcu2nq0<> >>285
「管理人がきっちり管理しているかどうか」は現状を見れば一目瞭然で、
結果の出ている事に対して議論しても確かに無意味だな。
で、>>286を読んでくれ
>>279
俺の悪い点を注意するなら勘違い馬鹿にも自重するように注意しろよ。って事だ。
>>286追記
ちょいと出かけるので、明日まで書き込み出来ない。
慌てないでゆっくり考えてくれりゃいいから。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 17:18 ID:Dx2AMnL00<> >>286
その部分については俺は間違っていないと思う
管理人が動くのは自治とかでは収まらないときにスレ住人が依頼して動くのが最も良い形だと思ってるし、
実際に今の管理人は殆ど自主的な動きはしてないと思う
愚痴スレの場合も削除依頼が出ていた位だから自治行為があったと見なすべきかな
今回の元になってるスレでは自治の仕方が悪かったのだと思うよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 17:20 ID:UiPcu2nq0<> >>287
大急ぎでレスする。
管理人に全てきっちり管理してもらう事が前提なのも間違いだし、
管理人が全てきっちり管理出来ると考えている事も間違い。
と、思う。
んじゃ、いってきます。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 17:24 ID:+PHfWd110<> 無視されようがそんなの関係ねぇ！
お前さんの一連の書き込みでそれを理解して貰おうってのがそもそもの間違いだって早いとこ気付け。
自分の言いたいことはそりゃ自分には解るだろうよ。
でもそれをもって、それが他人に伝わると思ってるのがそもそもの間違いだ。
＞煽る行為が間違ってるというのは置いといてくれ。
なんて都合の良い事言ってるが、煽るのに必死で言うべき事全く言えてないじゃないか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/13 17:28 ID:0Q98iSO70<> >>290
そうですねぇ……そういう言い方だと確かにちょっと、と思ってしまいますね。
明日までお帰りにならないそうなので、ゆっくり頭を冷やして考えてみようと思います。
それではお気をつけていってらっしゃいませ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/14 09:25 ID:A7DXoqWw0<> ID:+PHfWd110の壮大な釣りでした、と。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/14 10:16 ID:0oisIY8V0<> ID:UiPcu2nq0
独りよがり、言葉足らず、暴言厨
ID:+PHfWd110
勘違い、煽り耐性無し、挑発的
ID:0Q98iSO70
思い込み、意味不明、慇懃無礼
どっちもどっち <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/14 10:23 ID:A7DXoqWw0<> >>294はIDが大石君 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/15 09:23 ID:lm4FpixC0<> 結局ID:UiPcu2nq0は再臨しなかったのか。
それとも>>293がそうだったのか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/15 09:41 ID:SocqpQzx0<> >>293がそうだろ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/15 12:33 ID:CUDclMN50<> 実はID:UiPcu2nq0もID:+PHfWd110もID:0Q98iSO70同一人物だったんだよ！ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/19 16:09 ID:tc2/u69v0<> 自分>>223なんだが……。
１週間もｇｄｇｄ続く話になるとは思わなかった。
正直すまんかった。
>>223を各人がいろいろと解釈したようだけど、
自分の意見としては、
・管理人に丸投げする気は毛頭無い
・下手な暴言・愚痴混じりの自治をするくらいなら、スレの自浄作用（この場合、新しい脱退ネタ投下など）に任せたほうがマシ
この２点です。
適切な誘導・注意≧ネタ投下による自浄作用＞＞管理人登場＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞自治厨登場でｇｄｇｄ
↑こうなるのが理想かと。
管理人登場は、本当に最後の最後ってことで。
ただ自治厨が暴れることで、その「最後の最後」という状態になりかねないから、
自治厨は要らないっていうのが私の主張。
自治厨＝足を患ってる老人に手を出して悪化させたアミバ様 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/19 19:07 ID:h1iHVBdp0<> いまさら感がバリバリだが、
結局
ID:+PHfWd110の>>274と
ID:UiPcu2nq0の>>276とどっちの解釈が正しいの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/19 20:23 ID:eNgucD6o0<> 帰宅したのでID違うけど>>223です。
>>300
枕詞とまではいかないけど、>>274のニュアンスでほぼあってる。 <>
（○口○*）さん<><>07/11/21 20:15 ID:MQUEEeQv0<> ぽあげ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/22 08:42 ID:+MR/HXgS0<> 223 ：（○口○*）さん ：07/11/09 18:07 ID:xRNBMRZd0
301 ：（○口○*）さん ：07/11/19 20:23 ID:eNgucD6o0
帰宅したのでID違うけど>>223です。
10日も前の話に”帰宅したのでID違うけど”はありえないｗｗｗ
っつーか俺が>>223なんだけどｗｗｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/22 10:14 ID:e07Z3M7S0<> >>303
おまｗｗ
>>223=>>299で、>>299が帰宅して>>301だろｗｗｗ
ちょっと前のレスくらい読めよｗｗ成りすましにもほどがある <>
（○口○*）さん<><>07/11/22 10:35 ID:wzAn8lsW0<> 810 （○口○*）さん sage 07/11/22 08:40 ID:+MR/HXgS0
さーて釣れるかな
気付いても泳がせておいてくだちぃ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/22 10:35 ID:+MR/HXgS0<> よし、>>304を三代目>>223に任命する。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/22 10:39 ID:tk0uGxQM0<> こんな下等な釣りなんかやってるから、神聖スレの人になっちゃうんだろうな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/22 10:41 ID:+MR/HXgS0<> いや、>>305の書き込みはこのスレ用じゃないんだｗ
あげたらバレちまうだろハゲ！ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/22 10:43 ID:3WOQbRFl0<> 頭悪すぎﾜﾛﾀ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/22 11:44 ID:+MR/HXgS0<> 誘導先 ここかよｗ
＞質問スレ649
いや、これはスリッパ狩る用の装備だろ。他の狩場に行くならその狩場用の装備だろ。
君はスリッパ叩くのに特化武器用意する事も《汎用性》がないとか言うのかよ。
ステは変えられないけど装備は変えられるんだぜ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/22 11:54 ID:+MR/HXgS0<> ID:CzyAr4vQ0は逃げましたっと。
初心者スレで回答するのに適当すぎるだろこいつｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/22 12:40 ID:fYtdW5GQ0<> だから10分でしびれ切らすのは早漏過ぎるってｗｗｗｗｗｗｗｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/22 12:43 ID:+MR/HXgS0<> >>312
いや、初心者スレには常駐してるみたいだからなｗ <>
（○口○*）さん<><>07/11/22 15:06 ID:gaItCAIhO<> あらこんなとこにhUC8Kr/20様が <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/22 15:42 ID:+MR/HXgS0<> 釣れた魚が携帯から必死だなとしか <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/22 16:40 ID:e07Z3M7S0<> >>315
釣った魚にも餌をやれよｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/24 11:01 ID:NJ5n8iix0<> スリッパは美味いまずい、いや美味い。まずいかも。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 11:49 ID:l9Gle0Za0<> ギルド脱退スレのID:85KsojfD0がかわいく見えてきた俺ガイル
このスレにも何度か出現してるけど、
語尾にいちいち暴言つける奴って大抵、書き手の真意を読み取れずに、
その独自の国語力で曲解してﾌｧﾋﾞｮﾙ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 12:59 ID:85KsojfD0<> >>318
そりゃ、俺の書き込んでない事を勝手に脳内補完して、
決め付けるなよ日本語の読解力ねーな、とか言われりゃむかつくわ。
しかもそれを理解出来ない馬鹿が同調すりゃ日本の未来を憂いもするわ。
＞書き手の真意を読み取れずに、その独自の国語力で曲解してﾌｧﾋﾞｮﾙ
お前が俺の書き込みの真意を読み取れずに勝手に決め付けてるくせに何を言ってんだか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 13:07 ID:l9Gle0Za0<> >>319
お前さんの言ってることが正しけりゃ、あそこまで総攻撃されないよ。
みんなちゃんと真意を読み取ってレスしてるのに、
そのレスをさらに曲解してお前らは理解してねーって言ってるだけ。
解説したって理解できない子にわざわざ解説するほど暇じゃない。
お前さんに言ってあげられるのは「行間を読め」だけ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 13:10 ID:Kb05sTB+0<> 理解できないから主張曲げないんだし、自分が正しいって思い込んでるから理解しようとしない
そういう相手になに言っても無駄だよ、黙って可哀想な子と思ってりゃいい <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 13:30 ID:85KsojfD0<> >>320
あのな、俺の書き込みをよく読め。
俺は、壁で育つ事とポリン島のボスの沸き場所を判る事は関係ない「繋がらない」と言ってるだけだ。
それに対して「マスタが壁育ちと決め付けたのはお前だろ」という突っ込みがきた。
ここまでなら理解出来るか？332と350と357を読み返してこいよ。
この時点で理解出来ないなら先に進まないし、
理解出来たなら357の突っ込み自体がおかしいと判るだろ。
マスタが壁育ちなのかどうかなんて、俺の言ってる事と全く関係ないから。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 13:37 ID:l9Gle0Za0<> >>322
＞「決め付けてる」と「決め付けてる」のは350 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 13:44 ID:85KsojfD0<> ID:l9Gle0Za0は自分が散々ほざいてる「行間」を説明出来ないで逃げかよ
暇じゃないと言いつつ何度もレスしてくれてますねえｗ
忙しいなら逃げとけよ、お前の読み取った「行間」を書いてみろや。
その「行間」が間違ってなくて、それに対する俺のレスの350がおかしければ
お前宛に慰謝料と手間賃払ってやるからよ。
「行間読め」って便利な単語だよな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 13:53 ID:l9Gle0Za0<> >>324
＞決め付けてると決め付けてるのは350
↓ ↓ ↓ ↓ ↓
332が「ポリン島で育成してないから壁だ」と主張してると『決め付けてる』と
「332の書き込みの内容を『決め付けてる』」のは350
ここまで行間を保管してやったら理解できるか？
357は一言も
350が「ポリン島で育成していないから壁育ち」と決め付けてるとは言ってないんだが。
何度でも言ってやる、行間嫁 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 14:09 ID:85KsojfD0<> 357 ：（○口○*）さん ：07/11/27 10:30 ID:WuQ9Wa6g0
>>350
日本語の読解力がないのかな？
「ポリン島で育成していないから壁育ち」と決め付けたわけではないよね？
それから332には私あっちの知らないマスターのデータがある
決め付けてると決め付けてるのは350
実際そのマスター壁育成じゃないかｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 14:28 ID:ZMUBPz7N0<> もう笑いが止まらない
すごい長い自己紹介だなあ
＞「いつも壁育成＞ポリン島で育成したことが無い＞だから知らないんだろ」
＞これがそもそも「決め付け」だと判ってる？
とりあえず壁育成でポリン島のボスの湧きを体得できる筋の通った説明kwsk
というか、お前も>>332が決めつけてると決めつけてるわけだが
＞だから「行間」を説明してみろって言ってんのに全スルーだもんな。
「いつも壁育成＞ポリン島で育成したことが無い＞だから知らないんだろ」という発言だろってみんな言ってるじゃん
だから日本語読めないって言われてるんだよ。気付け。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 14:40 ID:85KsojfD0<> >>327
＞＞だから「行間」を説明してみろって言ってんのに全スルーだもんな。
＞「いつも壁育成＞ポリン島で育成したことが無い＞だから知らないんだろ」という発言だろってみんな言ってるじゃん
それが決め付けだろ、と俺は言ってるんだがｗｗ
350は俺が決め付けたとか叩いてるけど、
そもそもお前らが大前提にしてる「行間読め」自体が「決め付け」だっつーのｗ
他人の脇の下の臭いばかり気にしてないで、
自分のケツにこびりついたクソの臭いに気付けよｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 14:50 ID:ZMUBPz7N0<> 決めつけだろと主張するなら根拠を出せっつーの
今まで全部スルーしてるよな？
お前の発言は全部お前の主観でしかない
ところで、チョンとか臭いとかってのは決めつけじゃないんですか！
わかりません！おしえてください！ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 14:54 ID:85KsojfD0<> >>329
それが正しかろうと間違ってようと、
書かれていない事を「行間を読んで」補完するのは「決め付け」だろが･･･ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 14:57 ID:ZMUBPz7N0<> ＞きめ‐つ・ける【決めつける（決め付ける）】?他下一?
＞@一方的にそうと断定する。「証拠もないのに犯人と─」
＞A一方的にしかりつける。 きめつ・く（下二）
＞明鏡国語辞典 (C) Taishukan 2002-2006
話の流れからしてああいう解釈が自然なので、どう考えても一方的ではないのだが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 14:59 ID:ZMUBPz7N0<> 先に自分で書いちゃうけど、「ああいう解釈が自然だ」ってのが決めつけだって言うんだろうなあ。
お前以外がみんなそういう解釈してるっていう現実を見据えてくださいね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 15:10 ID:85KsojfD0<> >>332
あのもしもし？
>>332はマスタが壁育成をしてる事を知っている、
マスタは土星で壁をしているというのは読み取れる。
俺も同じ解釈をしてる事は何度も書いてるんだが？
そう解釈した上で、
「壁育成だから沸き場所判らない」
というのは繋がらないと言ってるんだが。
「ああいう解釈が自然」というのは
「土星で壁してるからポリン島では一切狩りをしていない」
という解釈をするのが自然だと言ってるのか？
>>332を読んで「ポリン島では一切壁または普通の狩りをしていない」
と言うのが自然な解釈ならいくらでも謝罪するぜ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 15:11 ID:0b8yOB4W0<> 時期を逃して脱退スレにも書いちゃったんだけど、
＞あとマスターへ
＞ノビから土星養殖して当たらない〜、だから(俺)さん気孔転移してって
＞なにを言ってやがるんだって言う愚痴
ここを読んで、ギルマスが日頃から壁育成・養殖ばっかりだっていうのは分かるだろ…。
普通の人がするノビの壁育成は、ポポリン/メタリンラインが一般的だろう。
それを土星さんでやってるあたり、いわゆる養殖脳になってしまっている可哀想なギルマスと読める。
これが行間を読めというか、文章全体から想起できることな？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 15:13 ID:0b8yOB4W0<> 後半部分も持ってきた
＞俺が言ってもいない「壁だからポリン島の沸き場所知らない」と決め付けるなよ！とファビョられた
うん、確かにおまいさんは言ってないよな。むしろ「壁と沸き場所を知らないことは関係が無い」って主張してるな。
でも、壁で一気に上げて駆け抜けるのと、のんびりとポリン島歩きながらレベル上げするのとでは、
ポリン島に関する情報取得量に差が出るのは分かるよな？
その意味で、住人たちが自分たちの意見として、養殖育成ばっかりだから情報量が不足してるんだろ、って主張してるだけだとオレは思うんだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 15:19 ID:85KsojfD0<> >>334
まともに相手してくれるならまともにレスするよ。
＞ギルマスが日頃から壁育成・養殖ばっかりだっていうのは分かるだろ
それはちょっと飛躍しすぎだと思うんだがな。
一回壁を頼んだら土星に連れて行かれて、それをG茶で話しただけかもしれないわけで。
そこから「壁しかしないのでポリン島で普通に狩りをした事がない」
という結論に持っていくのは無理ありすぎだろ。
だから「壁育ちだからポリン島のボス沸き判らない」というのは繋がらないと書いた。
で、その飛躍しすぎている部分を「決め付けだろ」と言ったのよ。
それだけのことであって、別にマスタが壁育ちであるかどうかを主張してるわけじゃない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 15:24 ID:0b8yOB4W0<> ID:85KsojfD0は、文章の一部だけに注目しちゃって全体を読んでない節があるなぁ…。
私が書く順番をしくったってのもあるけど、こう読んでくれると嬉しいな
普通の人がするノビの壁育成は、ポポリン/メタリンラインが一般的だろう。
それを土星さんでやってるあたり、いわゆる養殖脳になってしまっている可哀想なギルマスと読める。
(これにより)ギルマスが日頃から壁育成・養殖ばっかりだっていうのは分かるだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 15:27 ID:t28BuNKy0<> >>85KsojfD0
おまえさんが読めなかった行間ってのはこうじゃないかな
＞２年以上前から新キャラはポリン島育成してれば
＞自ずと沸きポイント判るだろう･･･
＞壁育成で育ったから｢沸きポイントなんていう体感的な情報があるってこと自体が｣わからないんだろうな
これならどうだ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 15:33 ID:I/qRUhjh0<> g223がどんな人でそのギルドにどれぐらい居たか知らないけど
どっかのスレにあったけど人にボスの沸きポイント教えるのは、相当仲良くないと
やらないらしい(ライバルが増える為)ので、長く居た奴だと推測できる
その上で
>壁育成で育ったからわからないんだろうな
と言ってるので点で明らかに１度こっきりの壁育成じゃないだろ
確かに、壁育ちでポリン島云々は繋がらないが
g455が言ってる通り一気に駆け抜けるのと、のんびりとポポリンと戯れてるのとじゃあ
沸きの大まかなポイント判ることに差は出るだろう <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 15:42 ID:85KsojfD0<> >>337
だからそれが飛躍しすぎてると言ってるんだけど。
＞一回壁を頼んだら土星に連れて行かれて、それをG茶で話しただけかもしれないわけで。
＞そこから「壁しかしないのでポリン島で普通に狩りをした事がない」
＞という結論に持っていくのは無理ありすぎだろ。
飛躍しすぎていると思う理由を書いたんだから読んでおくれよ。
超強いマインあれば40ダメあるからそれで倒せると思ったのかも知れないよ。
分裂しても体力戻らない事を知らなければ土星のHP8320だから200回ほどで倒せるし、
ポポリンを何匹も壁するより大物一匹の方が楽だと考えるかもしれない。
さすがにBase9だとExpあふれるけどね。
>>338
それなら前よりはしっくりくるけど、今となっては所詮後付けとしか。
ID:l9Gle0Za0に行間書けよと言った時にそれを書かれてたら納得したかもね。
でもね、ポリン島以外での普通狩り育成でもポリン島のボス場所は判らないんだし、
「沸きポイントなんていう体感的な情報があるってこと自体」はポリン島でなくても判る事だよね。
「壁育成だから」というのは関係ないと思うんだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 15:46 ID:85KsojfD0<> >>337
追記
＞ポポリンを何匹も壁するより大物一匹の方が楽だと考えるかもしれない。
こう考えるのが正解というのではなく、そう考える人も居るだろうって話。
壁途中で土星が分裂したって話をマスターがしてたというだけで、
＞ギルマスが日頃から壁育成・養殖ばっかりだっていうのは分かるだろ
この結論をだすのは飛躍しすぎだ（少なくとも自然な解釈ではない）と思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 15:50 ID:I/qRUhjh0<> >>341
それこそ飛躍だろうに
どこをどう読めば土製が分裂っていうくだりが出てくるんだ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 15:53 ID:t28BuNKy0<> >>340
＞「壁育成だから」というのは関係ないと思うんだ。
というのもわかる気もするが、
｢あのマスターは｣壁育成だから｢他の狩場でも沸きポイントなんて考えたこともないんだろう」って｢あっちの332が｣思った、ってことな。
それこそ例のマスターが壁以外ではまったく狩りをしないような人だったのかもしれんし、
壁育成ってのがどの程度かによるだろうからな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 16:03 ID:ZMUBPz7N0<> 自分に都合のいい解釈は決めつけじゃないんですね
本題については他の人が既に解説してるからスルーするけど
＞「土星で壁してるからポリン島では一切狩りをしていない」
＞という解釈をするのが自然だと言ってるのか？
「一切狩りをしてない」なんて言ってないのに決めつけないでくれる？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 16:04 ID:85KsojfD0<> >>342
ああ、ごめん、分裂は書いてないね。
すぐ上で「分裂したら倒せないけど〜」って話をしたから思い違いした。
で、それを差し引いても
＞＞ポポリンを何匹も壁するより大物一匹の方が楽だと考えるかもしれない。
これが飛躍しすぎてる？
＞こう考えるのが正解というのではなく、そう考える人も居るだろうって話。
ちゃんとこう書いてるんだけど飛躍だと言うってことは
そう考える人は絶対居ないってこと？
そういう人も居るだろうから、ノビから土星で壁してるって話だけで
＞ギルマスが日頃から壁育成・養殖ばっかりだっていうのは分かるだろ
という結論を出すのは飛躍しすぎてると思うんだけど。
だからそれを「自然な解釈」とするのは決め付けだろうと言ってる。
>>343
＞｢あのマスターは｣壁育成だから｢他の狩場でも沸きポイントなんて考えたこともないんだろう」って｢あっちの332が｣思った、ってことな。
それをあっちの332が書いてるならともかく、書かれてないのに勝手に行間に追加して
「自然な解釈」だから俺以外は全員そう読み取ったと主張するのは無理あるっしょ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 16:07 ID:85KsojfD0<> >>344
ごめｗ
言葉尻をとらえて粗探ししか出来ない馬鹿には理解出来ない話をしてるからまた後でねｗ
五年後にきみが中学卒業してからきてくれｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 16:13 ID:l9Gle0Za0<> もういいよ、お前さんの曲解をだらだら書かれたって何の実もない
自分が間違ってるってことを認めたくないガキに、なにを言っても無駄無駄。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 16:15 ID:85KsojfD0<> >>347
ごめｗ
言葉尻をとらえて粗探ししか出来ない馬鹿には理解出来ない話をしてるからまた後でねｗ
五年後にきみが中学卒業してからきてくれｗ
俺が間違ってるもなにも、俺が言ってない事を言ったと決め付けられて
それが間違ってるとか言われても認めようがないんだぜｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 16:15 ID:0b8yOB4W0<> まぁ、実際に332のギルドマスターがどういう意図でやってたのかも分からないから、酒の肴程度にな。
＞ポポリンを何匹も壁するより大物一匹の方が楽だと考えるかもしれない。
＞こう考えるのが正解というのではなく、そう考える人も居るだろうって話。
確かに、ポポリンでちまちまやるのは面倒だからさらに上位Mobへ！っていう流れもあるけど、
その場合でも土星さんはステップアップしすぎじゃろう。
日頃から自分の力量に合った狩場を歩いてる人であれば、ポポリンが面倒ならメタリンとか
せいぜいミストケースラインまでしか連れて行かないし希望しないと思うんだ。
そこを、日頃から壁育成が中心になっているのであれば、ノービス・１次職の適正ラインが曖昧になって
いわゆる鉄板のおなじみ養殖コースを辿る他に選択肢がない、と思うんだ。これこそが養殖脳！
＞一回壁を頼んだら土星に連れて行かれて、それをG茶で話しただけかもしれないわけで。
仮に連れて行かれたのだとしても、上述の通り、力量と適性狩場を判断できるのであれば
気弾付与してもらってまで土星にこだわる必要もないし、壁してくれてる人を説得できないのもおかしくね？
＞そこから「壁しかしないのでポリン島で普通に狩りをした事がない」
＞という結論に持っていくのは無理ありすぎだろ。
もともとの332の話を見るに、２年半前から云々って書いてあるから、
ギルマスのＲＯ暦もそこそこに長いことが分かるよな。
今でこそメタリン・ウルフとポポリン以上にオイシイＭｏｂが出てきてるけど、それもここ1年前後の話だよな。
それ以前は、ソロでも壁でもひとまずポリン島へ！っていう風潮があったと思ってるんだが、ここの認識は合致してるかな？
この流れでポリン島の情報が少ないのであれば、少なくとも序盤は壁育成が普通になっている、と自然に考えられる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 16:17 ID:l9Gle0Za0<> >>348
「俺が言ってない事を言ったと決め付けられて」とお前さんが思い込んでるだけだと何度言ったら解るんだ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 16:32 ID:85KsojfD0<> >>349
＞いわゆる鉄板のおなじみ養殖コースを辿る他に選択肢がない、と思うんだ。これこそが養殖脳！
逆に、養殖何度もしてもらってるなら、ノビで土星行くのはステップアップしすぎだと気付くだろう。
＞それ以前は、ソロでも壁でもひとまずポリン島へ！っていう風潮があったと思ってるんだが、ここの認識は合致してるかな？
そういう風潮はわかるよ。でもまあ自分だったらプパ鎧と超強いマインでピラ１に行くけどね。
新規に始めるならポリン島で辻支援期待しつつドロップスから順に狩ると思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 16:44 ID:0b8yOB4W0<> >>351
＞逆に、養殖何度もしてもらってるなら、ノビで土星行くのはステップアップしすぎだと気付くだろう
確かに一理ある。あるけど、ソロしてたら尚のことステップアップしすぎって分かるよな？
ってか普通の頭があったら、インベナムでメタリン10匹前後倒してさっさと転職だよなｗ
なぜ彼らは土星をチョイスし、気弾付与まで求めたのか。
ここについての解釈が分かれるから、マスター＝日頃から壁/壁ばっかりとは言い切れないに割れるんだよな。
私はここの説明に養殖脳を肯定材料に用いた。おまいさんは逆に養殖経験を否定材料に用いた。
まぁ、おそらく平行線で終わる箇所だなｗ
＞でもまあ自分だったらプパ鎧と超強いマインでピラ１に行くけどね
これは書かないほうがよかったかもしれないわねぇ。
私も自分がやるときはＰＤ１行くけど、行ってれば分かるようにあんまり人数いないよな？
つまり私たちは少数派だ。だからといって332マスターがそうじゃないとは言えないけどな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 16:48 ID:PQAyHh1b0<> ここからが大気圏だ!ここからが成層圏だ！
ちょっとくらいずれてても関係ないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
文章を読み、情景を想像する。自分の頭のなかを相手に押し付けてるだけだな。
なんでどうでもいいことでここまで盛り上がれるのか教えてくれ! <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 16:50 ID:FCzNVq65O<> ちょい質問なんだがID:85KsojfD0さんの言う「俺が言ってない事を言ったと決め付けられて」の決めつけというのは、あっちの350に対するあっちの357の書き込みであってる？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 16:58 ID:0b8yOB4W0<> >>353
自分の脳内の想像と相手の想像にズレがあるなら、そのズレの原因は何だろうと考えたり、
相手の想像におかしいところがあるなら突っついて遊びたいから、じゃないのか？
議論専用の隔離スレに来ておいて議論のどこが楽しいのとか聞くのやめろよ、程度が知れるぜｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 17:04 ID:FCzNVq65O<> ああ、ごめん。あっち読み直して来ましたから多分把握しました <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 17:13 ID:85KsojfD0<> >>352
＞おそらく平行線で終わる箇所
こちらの可能性もあると認めたって事でいいのかな。
つまり「普段養殖しかしないから土星に行った」と言うのは飛躍しすぎだと認めてくれる？
どちらの可能性もあると言うのが俺の言い分であって、
普段狩りしてるから土星いっちゃったんだろう、という事ではないからね。
そこの部分を認めてくれるなら
332に対して書き込んだ350に「日本語の読解力がない」と言われた事について
「マスターは養殖ばかりだ」というのが自然な解釈で前提としている事が間違っているわけで、
飛躍しすぎで思い込んだ「行間」を勝手に補完した馬鹿に読解力がないと言われただけという結論になる。
実際にマスタが養殖脳かどうかはどうでもいい話だけど、俺の読解力については引けないわけよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 17:15 ID:pb1VAy4z0<> そもそもああいうスレの書き込みに厳密性求めてる時点でどうかと思うわけだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 17:37 ID:l9Gle0Za0<> すげぇ、見当違いで意味の無い理論展開を行って、
だから自分の主張が正しい可能性もある！って方向性に持っていったｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 17:41 ID:85KsojfD0<> >>359
ごめｗ
言葉尻をとらえて粗探ししか出来ない馬鹿には理解出来ない話をしてるからまた後でねｗ
五年後にきみが中学卒業してからきてくれｗ
俺に抱かれたくて必死に書き込むテディベアちゃんめｗｗｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 17:43 ID:PQAyHh1b0<> どちらの可能性もあるなら、なぜ相手をバカだという結論になるわけ?
直前に自分が書いたことくらい覚えておこうぜ！ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 17:49 ID:85KsojfD0<> >>361
>>357も読めないのかチョンめ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 17:51 ID:L+t61UaO0<> 私の解釈
マスターは養殖育ち。
あっちの>>332で「壁育成で育ったから」と断定的な表現をしているところから、多分これは間違いない。
だが、人の育成手伝うのはマンドクセでやらない。
だから、養殖の仕方自体知らない。(自分のときは保護者についていって殴ってただけ)
そういう奴がたまに気を利かせて養殖してやろうと考えると、[低Lv→土星]程度しか浮かばなくて土星を選択したんだろう。
つまり
マスター = しょーもない奴
これでおk? <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 18:00 ID:0b8yOB4W0<> >>357
＞こちらの可能性もあると認めたって事でいいのかな
確かに、養殖常連ならステップアップしすぎに気が付く、ってのにも一理あるからな。
でも、養殖常連で適正帯を知らないから土星に行く、っていうのにも一理あるよな？
こうして並列させると確かにどちらの可能性もある。
あるけど、一般的に考えてどっちの比重が大きいかも分かるよな？
マイノリティにも目を向けるおまいさんの姿勢は評価するけど、マイノリティを中心に持って来ようとするのはどうかと思うぞ。
ＲＯしてる人にとって一般的にはどうなのよ？っていうのをまず考えた方がいいな。
そして後半部分についてだけど、現在のＲＯにおける多数思考を中心に考えると、
Q：なぜノービスで、しかも気孔転移を要求してまで土星なの？
A：転職までに必要な経験値量と、ノービスの攻撃力、選んだ敵の能力についてまったく考えていない養殖脳だから
になり、必然的に行間解釈もこっちの方になると思うんだ。
まぁ、あっちの流れでマジョリティはどっちか、ってのは分かってるよな？
おまいさんの読解力については、マイノリティ側ではあるけど解釈が出来てたから問題ないんじゃない？
今回は偶然マイノリティだったから叩かれただけだな、読解力の面では。
それよりも、文章の一部を切り取ってあげつらうのと、マイノリティであると判明した後でも中心に据えるのが問題かな。
空気嫁と言われてしまう日も近いんじゃないか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 18:10 ID:lrvHnvYa0<> でも向こうの357の言うところの読解力のなさは言いすぎだと思うよ。
当の問題である332の文章じゃぁ表面だけ読めば
332はマスターがポリン島いかないから壁だとも読めるよね。
すおこおおおおしばかりずれてるけど
ID:85KsojfD0 が向こうで350で指摘してること、
>>>332
>＞２年以上前から新キャラはポリン島育成してれば
>＞自ずと沸きポイント判るだろう･･･
>＞壁育成で育ったからわからないんだろうな
>ポリン島で育成してないから壁だ、という繋がりがわからない。
これについては最もだね。うん。
バッタ平原とかプロ→とかだってあるわけだし。（行ったことないけど）
ソロだってポリン島に必ずしも行くってわけじゃない。
この疑問に読解力がないというのは大人げがない。
つまり…ID:85KsojfD0。
君は読解力がないんじゃない。
深読みが出来ないだけだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 18:15 ID:GsANX5yH0<> 流れを追ってみた。間違ってたらすまない。
向こうの368が書いてるように332の書き込みには大いに皮肉も入っているだろうと感じる。
これも決めつけだといわれればそれまでだが。
当初についた擁護レスの368についての意見が書かれていないのがやや不思議でもある。
実際、皮肉っぽい書き方なんでスルーすればいいのにわざわざ突っ込み、
それについてなんか言われたらすぐに相手をチョンとか馬鹿とか書いてしまうほうが問題なんじゃないだろうか。
読解力は別にそうでもないんだろうが空気嫁っていう気はする。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 18:53 ID:85KsojfD0<> >>364
＞確かに、養殖常連ならステップアップしすぎに気が付く、ってのにも一理あるからな。
＞でも、養殖常連で適正帯を知らないから土星に行く、っていうのにも一理あるよな？
＞こうして並列させると確かにどちらの可能性もある。
＞あるけど、一般的に考えてどっちの比重が大きいかも分かるよな？
＞マイノリティにも目を向けるおまいさんの姿勢は評価するけど、マイノリティを中心に持って来ようとするのはどうかと思うぞ。
いや、俺はマイノリティを中心に持ってきてないだろ･･･
きみが「こうして並列させると確かにどちらの可能性もある。」
と言ってるように、あの書き込みだけでは「どちらとも断定できない」というだけの事。
何度も言うけど俺は「マスターは養殖脳ではない」と主張してるわけじゃないんだよ。
マスターは養殖脳であるという「行間」を勝手に補完して決め付けて、
俺の書き込みに対して「日本語の読解力ない」と言った奴に対して反論してるんだよ。
マスタが養殖脳かどうかなんてどうでもいい。ってのも何度も書いてるよ。
それと、何気に自分の意見が多数派で俺の意見を少数派と決め付けてるけど、
あの332の書き込みだけで「マスターは養殖ばかりで普通の狩りをあまりしない」
と決め付ける方がおかしいと気付いてくれよ。
「どちらかあえて言うなら養殖脳」というのなら同意だが、
あえてどちらかに決める必要もないんだから
「どちらとも断言出来ない」が正解で結論だよ。
つーか、こんだけ書いたのにまだ俺の意見を勘違いしてたとは正直信じられないわ。
>>365
深読み？ｗｗｗ
それこそまさに思い込みで行間補完して決め付けてるだけじゃないかｗｗｗ
>>366
スルーすればいいのにわざわざ「日本語の読解力がない」とか煽られたわけですが。
俺を悪者にするつもりで俺の発言だけ抜き出して叩くのはどうかと思うよ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 19:02 ID:ilmSJX420<> うーん。
なんつーか、ID:85KsojfD0はID:85KsojfD0のことを馬鹿にした奴らに対して
「俺は馬鹿じゃない！」って主張したいのか？
でも、馬鹿にした奴らに向かって
「お前らは馬鹿だ！」って主張してるようにも見えるんだが……
しかしまぁ、どちらとも断言できないが正解、って書いてるけど、
その正解に異議はないんだけど、そこまできっちりしとかないと気がすまないのなら
間違いなく匿名掲示板は不向きだと思われるよ。
自らの無実を証明する上で仕方なく取り組んだ議題なら、オニメンゴ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 19:11 ID:99ZF6OlK0<> 今週のスーパー神聖タイムはヒマつぶしになったなぁ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 19:26 ID:PQAyHh1b0<> あれ？もう終わりですか?
読解力があるならもっとちゃんと説明してくださいよ
どちらとも読める文章で片方がバカになったりチョンになったりするのはなぜですか? <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 19:28 ID:GsANX5yH0<> 間違ってたらすまないと最初に言ったじゃないか。
別に君を悪者にしようなんて欠片も思っていないし、叩いてるつもりもない。
ま、文章をはしょりまくってるこっちが問題でもあるわけだが。
皮肉云々ついては正確に書くなら
実際、332は皮肉っぽく見える書き方で
「壁育成で育ったからわからないんだろうな」
と書いてる点をスルーすればいいのにそこに深く突っ込みをいれ、
それについて煽られたらすぐに相手をチョンとか馬鹿とか書いてしまうほうが問題なんじゃないだろうか。
というのが書きたかった意見。
煽られたから煽り返したっていうのなら何も言うことはない。
あと向こうの368の意見についてまったく触れられてないのが不思議だというだけです。
せっかくの擁護だったのになんでスルーしてしまったのだろう <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 19:29 ID:KsdMD7TJ0<> また「言葉尻をとらえてｗｗｗ」って言ってくるぞ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 20:06 ID:99ZF6OlK0<> 尻をとらえて <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 21:10 ID:vkGdVRFs0<> >>ID:85KsojfD0
>>345の文中で、結論が「飛躍している」と捉えている条件が、
自分と相手で違うような気がするのだが。
少しでもいれば飛躍していない。
少数派だから飛躍している。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 21:11 ID:0TGRYzw+0<> ID:85KsojfD0がなんでそこまで拘るかわからん。
あっちの332のマスターがどこで壁育成してもらってたのか、そもそも壁育成してたのか
ポリン島の沸きポイントがわかってたのかわからなかったのか、
「真相」はわかるわけもないし、あのスレではそこは関係ないだろ。
あそこでは書き込み内容だけで判断するもんだぜ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 21:21 ID:t+HCUsS60<> ちゃんとここに移動したんだから、ID:85KsojfD0はいい奴。要するに、「文章に忠実に解釈すれば
どちらとも言えないのにみんな一方の解釈しかしようとせず、挙句の果てに正論を言ってる俺を
マイノリティとしていじめてる」って言いたいのね。
正直、空気読めてないから叩かれただけでは？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 21:37 ID:kgXULEVw0<> それは徐々にID:85KsojfD0が意見をそういう風にシフトさせていっただけで、
>>350の時点では単に深読みできない子だったが、>>357の煽りを勘違いして解釈して
>>361でﾌｧﾋﾞｮったのがそもそもの原因なんだよな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 21:47 ID:t+HCUsS60<> 確かに、最初は壁とポリン島がどーたら言ってるみたいだな。微妙に論点をずらしながら
自分を正当化する、孤立した真性によくあるパターンだろうか。
まあ、一人でスレの流れに逆らったあげくファビョった時点で真性様としか映らんわな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 21:55 ID:KsdMD7TJ0<> そろそろ夕飯・風呂から戻ってきたID:85KsojfD0が、
お前ら好き勝手言いやがって、と来るぞ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/27 23:15 ID:zWWZWIkE0<> また「もう面倒なので止め刺しちゃうけどさ。」とでも言ってほしい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 01:40 ID:i5eNNK5i0<> g332だけど、自分の書き込みでここまで大事になるとは思わなかった・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 02:15 ID:rPdAjewz0<> >>381
g332って愚痴スレの332かよ！ 脱退スレの332じゃないのかよｗｗｗｗｗ
気にしてないと思うが、あんたは何も悪くない。きにすんな。
でも個人的に、例のマスターがいつも土精ばっかりだったのかどうか、ちょっと教えてほしいｗ
後は深読みの出来ない子でもわかるような説明か……まぁそんなことを強制するつもりもなければ、できないんだけどなｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 03:37 ID:i5eNNK5i0<> 専ブラ的な意味でg○○と使ってるのかと思ってg○○って使っていただけ(専ブラ非使用)
>>382
後付氏ねと言われるかも試練が・・・
その件のマスターは新人とか初心者が入って、Lvが大体60未満だと土精養殖
60以上だと狩りについては基本放置
もちろんマスターが新キャラつくったりすれば、マスター自体も壁要請
俺はその養殖にあやかった事はなく、新人とか初心者には未精錬超強いマイン上げる系
因みに一度だけマスターらギルメンと組んで大人数臨時赴いたことあったけど
臨時相手とそのマップにいた知り合いに、そこのプリ(マスター嫁)と特にそれ(マスター)は
動きが非道いから放流するなとwisが来た
ポリン島と壁育成については、解読しにくかったね
ID:0b8yOB4W0の言うとおり、駆け足で土精育成して天使狩りたい時にポリン島赴くのと
ポポリンだけが僕のお友達！っていうぐらいポリン島に篭っているのとでは
やっぱり後者の方が大まかな沸きポイント大体分かるはず
だからその沸きポイント教えたんだけどマスターにはそれがチートに見えたようです
余計解読しにくくなってたらごめんなさい
以降、名無しに戻ります <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 04:24 ID:iOGz+uLI0<> >>383
乙。大丈夫、その位には普通に読めてたから。
まあ、一部自分が読解力無いのを棚に上げて暴れた上に
自己正当化しようとした挙句逃亡したのが居るが
いい加減相手するのにも飽きたからまあいいや。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 05:07 ID:ZdfTckSf0<> あらすじ
元350の時点では、何度か言われてるように深読みできないだけだった85KsojfD0。
元357の軽い指摘レスで豹変してしまう……
決め付けてると決め付けたのは確かに357。
しかし、その後の反応の仕方が余りにも神聖だったので袋叩きにされる85KsojfD0。
何言っても、態度が悪けりゃそれまでです。
っていうか、ここに誘導されるってだけで内容はどうあれ、そういうことだよね。 <>
（○口○*）さん<><>07/11/28 05:50 ID:OZ5OOnxT0<> 今日の85KsojfD0もといhUC8Kr/20様はまだですか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 06:29 ID:6nnvrzxo0<> >>385
確かに元357への対応次第だの。
もうちょっと穏やかさが出てるレスつけてれば彼は叩かれてなかったと思う。
（特にこういう匿名掲示板では同じ内容でも語彙一つで反応が全く変わる）
そういう意味では少なくとも日本語のコミュ能力に欠けてる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 06:31 ID:6nnvrzxo0<> 語彙じゃなくて語調、寝ぼけてるな俺。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 09:14 ID:1K2OdIxS0<> >>383
あの神聖以外は全員理解してたから気にするな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 09:40 ID:RI0JYNoR0<> 寝起きで面倒だから全レスはしない
>>385
＞元350の時点では、何度か言われてるように深読みできないだけだった85KsojfD0。
その深読みってのがそもそも「どちらともとれる」事を片方に決め付けていたというのが昨日の結論だろ。
だから350で「繋がらない」と指摘しただけのこと。
これ間違ってるか？
>>387
＞もうちょっと穏やかさが出てるレスつけてれば彼は叩かれてなかったと思う。
最初に穏やかでない「日本語の読解力がない」と煽ったのは357なんだけどな。
その時点で読解力のない馬鹿が357に同調して俺叩きに走っただけのことだろ。
>>389
＞あの神聖以外は全員理解してたから気にするな
理解ってｗ昨日ここで議論した内容は素無視かよｗ
都合悪い話は見なかった事にすりゃ俺様最強だわなｗ
俺は332のおかしな点に気付いたので指摘した。
馬鹿な350はおかしな点に気付かなかったので俺が読解力ないと思い煽った。
お前らはどちらともとれる話を「マスタは養殖脳」と決め付けた前提で読み取っていたので
おかしな点に気付かずに元の書き込みを問題ないと判断して357に同調した。
これが結論だよ。
俺の口調が悪いのと日本語の読解力とは関係ないからｗ
必死に俺を神聖扱いして精神的に優位に立とうとしてるみたいだが、
そうする事でしか俺に一矢報いれないと思ってるなら好きなだけファビョれｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 09:57 ID:6APd8oi/0<> もし仮にID:85KsojfD0のいうのとが正論だったとしても誰にも認められなきゃ意味無いよなー
日本語が理解できないのに理解できると勘違いしている子に間違いを指摘しても、
その指摘を理解できないんだから堂々巡り。
ましてやﾌｧﾋﾞｮって自分の見たいものしか見ない状態ではな。
最近よく見る神聖様の共通した症状だからなぁ。
＞必死に俺を神聖扱いして精神的に優位に立とうとしてるみたいだが、
＞そうする事でしか俺に一矢報いれないと思ってるなら好きなだけファビョれｗ
最初に人をチョン呼ばわりして精神的に優位に立とうとしたお方のセリフとは思えんな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 10:06 ID:RI0JYNoR0<> >>391
＞もし仮にID:85KsojfD0のいうのとが正論だったとしても誰にも認められなきゃ意味無いよなー
真実を認められないお前らに認めてもらうために真実を曲げるつもりはないから。
お前ら馬鹿が認めようが認めまいが関係ない、俺が言ってる事が正しいかどうかだ。
＞最初に人をチョン呼ばわりして精神的に優位に立とうとしたお方のセリフとは思えんな
俺がチョン呼ばわりしたのは、こんな簡単な事も理解出来ないくせに
俺に対して「日本語の読解力がない」と言った357なんだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 11:05 ID:94g2aA1D0<> 限りなく低い可能性を挙げて(もしかしたらこういう可能性もあるだろって自分でも言ってる)
『こっちの可能性もある！だからオレは間違ってない！片方に決め付けたお前らが悪い！』
っていう流れに持っていこうとしたのが、神聖様って呼ばれる遠因なんだってば…。
不特定多数が話しに加わる以上、明確にどっちが多いとはいえないけど、流れを見てどっちが多数か分かるだろ？
『その時間、そのスレでは』自分とは違う意見が多数派だった、っておとなしく引き下がればいいのに
わざわざ少数派の自分の意見を貫こうとするから、空気嫁とか神聖とか言われてるんだろｗｗｗ
この流れが読み取れてないなら、確かに読解力が無いと言わざるを得ない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 11:25 ID:SiSnsM9z0<> >>393
とりあえずどうでもいいが、「俺たち多数派の意見に逆らうな、この少数派」
ぽい書き方は、少々痛いと思う。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 11:32 ID:RU86XWTp0<> でもその多数派が結局あってたわけだろ？
>真実を認められないお前らに認めてもらうために真実を曲げるつもりはないから。
っていってももう回答でてるじゃん。
お前が思う真実は結局のところ文章を"読みきれなかった"お前の見解。
本当の真実は書き手の意図をきちんと読み取った多数派の見解。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 11:36 ID:V9AuMS9F0<> まだやってたんだぬ (；´Д`)
皆もういい加減にしる (`･ω･´)
この話題はもうダメぽ (･ω･)ｂ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 12:51 ID:RI0JYNoR0<> >>393
＞限りなく低い可能性を挙げて(もしかしたらこういう可能性もあるだろって自分でも言ってる)
限りなく低いと思い込んでるのが痛いよｗ
マスタが土星で養殖してた、ポリン島のボス場所がある程度決まっているのを知らなかった。
それだけの情報で「マスタは壁養殖が主体だ」という結論に結びつけるのが痛い。
>>395
読解力なさすぎだろ・・・
真実＝マスタが壁厨かどうか、ではないっつーの。
俺が主張している真実とは、
あの書き込みだけで断定は出来ない、という事だろが。
＞お前が思う真実は結局のところ文章を"読みきれなかった"お前の見解。
＞本当の真実は書き手の意図をきちんと読み取った多数派の見解。
で、332が現れる前から俺は叩かれてたわけだが、
332が俺の意見が正しいと言ってたら書き手の意図を読み取れてなかったのはお前という事になるのか？
それも違う、「あの書き込みでは書き手の意図は伝えきれない」が真実なんだよ。
結果的にマスタが壁厨だったかどうかなんて関係ないっつーの。
なんでこんなズレたところで自分は正しいと思い込もうとしてんのかねえ。
「マスタがポリン島のボス沸き場所を知らない事」と「壁育成ばかりである」
332の書き込みでは、この二つは繋がらないと言ってるんだよ。
実際にマスタが壁厨だったかどうかを主張してるわけじゃないし、
マスタが壁厨かどうか判らないのに勝手に壁厨だと決め付けて、
「壁厨だからポリン島で狩らないから判らない、だから繋がってるだろ」
というお前らの意見がおかしいんだよ。
332の書き込みを読む限りでマスタが壁厨であると断定出来る・出来ない。
これがお前らと俺のズレ。
お前らのいう「行間を読み取った」ってのはただの思い込み、決め付け。
話に枝葉が付きすぎて大変だから、反論あるなら上の三行だけにしてくれ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 12:57 ID:ZdfTckSf0<> あのね、ここの385なんだけどね、390で間違ってるか？とか言われてるけど、
385に、決め付けてると決め付けたのは確かに357。って書いてあるよね。
だから、間違ってるなんて一言も言ったつもりもないわけね。
他のレスについては触れないけど。
1行目だけ引用されて、ああいう書き方するって言うのは、つまり言葉尻を捕らえるってことですよね。
行間読む前に、まず、書いてあることだけでも全部読んでね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 13:05 ID:RI0JYNoR0<> >>398
何いってんの？
350は
＞そもそも「どちらともとれる」事を片方に決め付けていたというのが昨日の結論だろ。
＞だから350で「繋がらない」と指摘しただけのこと。
こういう意図で書いた。
それなのに
＞元350の時点では、何度か言われてるように深読みできないだけだった85KsojfD0。
深読みできないだけ、とお前が言ったから
＞これ間違ってるか？
と返したんだろが。
お前のいう深読みって「勝手に行間補完して思い込みで決め付けること」なのか？
俺が深読みできてないんじゃない、お前らが勝手に深い部分を決め付けただけだろ。
お前こそ、「これ間違ってるか？」だけじゃなくて全部読めよ理解しろよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 13:23 ID:ZdfTckSf0<> え
だから、間違ってないって言いたかったんだけど
何で噛み付かれてるんだろ・・・？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 13:26 ID:6APd8oi/0<> 相手の話を理解できない・理解しようとしない子に何を言っても無駄だぜー
何をどういわれてもその揚げ足とって自己正当化の詭弁を振るうことしかしないんだからな。
読む気にもならん。
もう、ID:RI0JYNoR0に対しては、「お前が間違ってる」とだけ教えておけばおｋ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 13:27 ID:RU86XWTp0<> あのなぁ…あそこにでるのは燃料なの。ただの材料なの。
それについてどっちが酷いかなんて思うのは勝手だろ？
別にどう楽しんだっていいんだから行間補完したっていいんだよ。
まあ、そうなると違う捕らえ方をしたお前に周りが
「行間を読め」というのはお門違いかもしれないが。
ただ、もういい加減判らなくなってきたんだ。
お前は何がしたいんだ？
357に謝らせたいのか？
お前は日本語不自由じゃないと周りが認めればいいのか？
お前の疑問が正しいっていう意見はもういくつも出てるよな？
しかし、そこに332が登場して正しい結果は出ている。
＝今回に関してはお前が深読みできていなかったという事実だ。
スレ全体で誰にでも理解できるような教本的なテンプレでも作れば満足か？
お前は結局最後に何を求めているんだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 13:55 ID:94g2aA1D0<> いや、俺が思うにID:RI0JYNoR0は優等生なんだよ。
勉強がよく出来て、手のかからないいい子だって近所でも評判だったに違いない。
そうだろ？ID:RI0JYNoR0
だから、自分の意見をよもや否定されるなんて思わなかったんだよな。
自分の言葉が、自分の考えと違う風に解釈されたことが悔しかったんだよな。
分かってる。お前は何も悪くない。
悪いのは、脱退スレの住人であり、ここでお前の意見を違う方向に勝手に解釈してるやつらだ。
あいつらが、自分こそ正しい！多数派だから正しい！って言い張ってるだけで、
本当は間違ってるのを、お前は正してやりたかった、真実に至らせてやりたかったんだよな。
お前の心意気、嫌いじゃないぜ。
でもお前は空気嫁。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:00 ID:RI0JYNoR0<> >>400
＞元350の時点では、何度か言われてるように深読みできないだけだった85KsojfD0。
お前のこの書き込みに問題あるんだと気付けよ。
俺は深読みできなかったんじゃなくて読み取れる部分を読んだだけ。
＞お前のいう深読みって「勝手に行間補完して思い込みで決め付けること」なのか？
＞俺が深読みできてないんじゃない、お前らが勝手に深い部分を決め付けただけだろ。
ちゃんとこう書いてるだろが。
深読み「できない」んじゃない、深読みして決め付けちゃいけないんだっつーの。
>>402
俺の書き込み350は間違っていない。
357が勝手に行間追加して俺に向かって
「日本語の読解力がない」と言った事が間違っている。
言いたい事はまとめりゃこれだけだし、最初から言ってる事なんだが？
＞お前の疑問が正しいっていう意見はもういくつも出てるよな？
＞しかし、そこに332が登場して正しい結果は出ている。
＞＝今回に関してはお前が深読みできていなかったという事実だ。
>>397で書いてる事を全く理解出来てないんだな。
332の書き込み主がどういう意図で書いたかは全く関係ない。
332に書かれた文章で読み取れる内容に矛盾があると言ってるんだ。
お前らは決め付けた前提で判断してるから矛盾はないと言った。
俺は決め付けてない前提で判断してるから矛盾があると言った。
お前らが決め付けた前提部分について、
「どちらともとれる」という結論は既に出てるだろ。
だったら俺の350は間違ってないし、煽ってきた357が間違ってる。
その後357に同調した馬鹿どもも間違っている。
これに反論あるなら「どちらともとれる」という結論を否定しろよ。
>>403
空気読む読まないというか、馬鹿が大挙して押し寄せてきたら正論は黙れと？
それこそ多数派だから正しい論で馬鹿どもが勘違いしたままじゃないか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:07 ID:6APd8oi/0<> >>404
お前が間違ってる <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:08 ID:Uy/3keXW0<> なんでだろう。元スレの332が後付けで語ってくれたのに、
なんでID:RI0JYNoR0はまだ暴れてるの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:11 ID:6APd8oi/0<> >>406
あれだろ、詭弁のガイドラインの２
「ごくまれな反例をとりあげる」 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:12 ID:94g2aA1D0<> 最初はどうあれ、途中からの噛み付き具合が神聖様と呼ばれる所以だとなぜ理解できないんだｗｗ
ところで、ここ最近ID:RI0JYNoR0の「行間を読む」ということの意味が分からなくなってきた。
そもそも行間を読むって、小説とかであえて書かれていないけど、読み手側が情景を想起することで書かれていない部分を補完することだよな？
高校の現代文の授業でやるよな、この辺りまでは。
んで、現代文の授業でも、行間の解釈についてどう考えるのが自然かってやったわけだけど、
結局それも書かれていないことだから、筆者の真意とは異なる可能性があるよな。
ID:RI0JYNoR0の主張するように行間を読む＝「勝手に脳内補完して決め付ける」ことであり、
＞深読み「できない」んじゃない、深読みして決め付けちゃいけないんだっつーの。
とするなら、そもそも行間を読むという行為自体を否定することになると思うんだが、どうだろう？
確かに、行間を読んだなんて言っても真実と異なる可能性もあるけど、
じゃぁ真実に反する可能性のある「行間を読む」という行為を絶対にしてはいけないのか。
書き手は、伝えたいことはもらすことなくきっちりと書き、
読み手は、書かれていることのみを情報として受け止めなくてはいけないのか。
これを否定するなら、そもそもお前の言ってる『行間を読んで勝手に決め付けてる妄想』という発言も誤りになるし、
これを肯定するなら、お前の言語能力に著しい欠損があるといわざるを得ない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:14 ID:iyOqzZjG0<> >>404
元レスを読む限り、>>350でそもそも読み取りを間違ってる。そこで正論が大挙して押し寄せてきたから、
考えが少し改められて「文章を忠実に解釈すれば１００％どちらとも言えない」って主張に変更されて、
とりあえず矛盾は無くなったんだろ。それで終わりでいいんじゃないかと思うがなあ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:16 ID:Uy/3keXW0<> ID:RI0JYNoR0
>>383の書き込みで、君が間違っているっていうのは分かったはず。
なのになんでまだ暴れてるわけ？
＞もちろんマスターが新キャラつくったりすれば、マスター自体も壁要請
＞ID:0b8yOB4W0の言うとおり、駆け足で土精育成して天使狩りたい時にポリン島赴くのと
＞ポポリンだけが僕のお友達！っていうぐらいポリン島に篭っているのとでは
＞やっぱり後者の方が大まかな沸きポイント大体分かるはず
ここまで語ってくれたのに、どうしてID:RI0JYNoR0は理解できないんだ？
それとも、>>383が偽者だと、ID:RI0JYNoR0は言いたいわけ？
まあたしかに、真偽を確認するすべは無いのはたしかだけどさ。
自分に不都合なものは、そもそも偽者で読む価値もないってことか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:21 ID:RU86XWTp0<> >>404
けどここまで激化させたのはお前の言い方の問題でもあるんだぜ？
それは自覚してるのか？
たとえ357が間違っていたとして、それに対していきなりお前がチョンだとか言い出したら
結局お前も357とおんなじなんだよ。
>空気読む読まないというか、馬鹿が大挙して押し寄せてきたら正論は黙れと？
何故大挙して押し寄せてきたのか思い出してみろ。
お前がもう少し大人になればそうはならなかったはずだ。
周りに一緒に子供になってどうする。
そして周りはお前の意見も正しいと言ってくれていることに対して
お前は何一つとして周りの意見を認めていない。
一方的に理解しろと言われてもお前が"馬鹿"と呼ぶ奴らと
やってることかわってないんだよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:24 ID:6APd8oi/0<> >>410
真実がどうだったかなんて関係ねぇ！
文章がどっちでも取れる以上俺は間違っていない！
っていう理論展開。
昔のID:xAWVwG6E0なんかとおんなじ論調だなぁ。
無駄に自分の日本語読解力に間違った自信持ってる奴の典型。 <>
411<>sage<>07/11/28 14:25 ID:RU86XWTp0<> ああ・・なんかすごく403に対する回答に対して書いてた・・orz
まあ、なんだ。
お前のことは既に350は間違っていないというのに何故まだ騒ぎ立てる？
馬鹿全員に納得させないと気がすまないのか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:29 ID:RI0JYNoR0<> >>405 根拠もなしに「お前は間違ってる」かよｗ
>>406 >>410
後付けで語った事に意味はないと何度言えばわかるのやら･･･
書き込み主の意図なんて全く関係ないと何度言えばわかるのやら･･･
俺に無駄な書き込みをさせるたびにお前に報酬が入ってくるシステムなのか？
>>407
ごくまれな判例ではなく、「どちらともとれる」というのが結論なのだが、
そこから否定しちゃうのなら俺が相手じゃなく「どちらともとれる」という結論を出した人に言えよ。
>>408
書かれてある内容から読み取れる事だけを正確に読み取りなさい！
なんて事を主張してるわけじゃないぞ。
好きなだけ脳内補完して面白おかしく読み取るのも個人の自由だよ。
だけど、書かれてある内容から読み取れる事だけを正確に読み取った人間に対して
脳内補完して面白おかしく読み取った奴が「読解力がない」なんて言うなって事だ。
>>410
「文章を忠実に解釈すれば１００％どちらとも言えない」
ってのは最初からそう思ってたことで、
だからこそ350の書き込みをしたわけだが？
「１００％こちらである」という解釈をした357が煽ってきたから反論してるんだっつーの。
>>411
＞たとえ357が間違っていたとして、それに対していきなりお前がチョンだとか言い出したら
＞結局お前も357とおんなじなんだよ。
たとえ、じゃなくて357が間違ってるし同意したやつらも間違ってんだよ。
つーか、荒れた原因とかどうでもいいよ。その後の対応が悪いとか言われてもどうでもいい。
「357が俺に対して日本語の読解力がないと言った事は間違っている。」
俺はこれを主張してるだけだから。
この主張が認められるならその後の対応については謝罪するよ。
＝お前らが間違ってたと言う事だからお前らにも謝罪してもらうけどな。
>>412 >>413
俺の350は間違ってたのか間違ってなかったのかどっちなんだよｗ
お前ら二人で結論出してくれや。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:31 ID:6APd8oi/0<> >>414
お前は間違ってる <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:32 ID:RI0JYNoR0<> ID:6APd8oi/0は相手する意味がないから無視しときますね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:35 ID:6APd8oi/0<> >>416
だらだらと意味の無い良い訳書けば偉いってもんじゃないよ
だから>>401 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:36 ID:RI0JYNoR0<> 相手の話を理解できない・理解しようとしない子に何を言っても無駄だから無視するんですけどｗｗｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:37 ID:6APd8oi/0<> >>418
だったらID:RI0JYNoR0自身を無視しとくのがマジオススメ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:39 ID:RI0JYNoR0<> 「いいわけ」で「良い訳」という候補が最初にきちゃうパソコンって素晴らしいｗ
＞相手の話を理解できない・理解しようとしない子に何を言っても無駄だぜー
こう言ってるID:6APd8oi/0自身が俺を無視出来てないのに>>401に説得力NEEEEEEEEEE
んじゃ、ほんとに無視するから話しかけないでね溶けちゃうから <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:42 ID:6APd8oi/0<> >>420
俺は無駄な努力が好きなんだ
だから何度でも言ってあげるよ。
お前が間違ってる
つ「14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる」 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:42 ID:Uy/3keXW0<> >>414
＞「357が俺に対して日本語の読解力がないと言った事は間違っている。」
間違ってないよ。
向こうの350の「ポリン島で育成してないから壁だ、という繋がりがわからない。」
という書き込みは、>>383で語ってくれた、
＞もちろんマスターが新キャラつくったりすれば、マスター自体も壁要請
で、解決してる。
その上で、向こうの357の書き込みは間違っていない。
言葉がよくないのは認めるが、それは君もお互い様。
君は「後付けの情報に意味が無い」とかいって真実を否定しているだけ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:44 ID:RU86XWTp0<> じゃぁ代わりですまんが俺がお前に謝る。
お前は間違っていなかった。
最初の段階の332ならどちらともとれる。
読解力とかないといって悪かった。
だからお前もすぐに人をコケにするのをやめろ。
いいことないぞ。
たとえいきなり罵倒されたとしても、まずはお前が大人になるんだ。
そうすればもっと早くお前の意見が正しいことが伝わる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:46 ID:94g2aA1D0<> 408なので自分へのレスについてだけ。
＞書かれてある内容から読み取れる事だけを正確に読み取った人間に対して
＞脳内補完して面白おかしく読み取った奴が「読解力がない」なんて言うなって事
脳内補完の大前提として、「書かれている文章そのものから読み取れることの理解」が必要なんだ。
スレ住民：文章そのものを理解した上で脳内補完をし、多くの住民の間で脳内補完の一致があった
おまいさん：文章そのものを理解した上で、書かれていないから繋がりが分からない旨の発言をした
書かれている文章そのものをお前さんが理解できてるのは、まぁ住民も分かってるだろ。
問題は、その次のステップとして共通に脳内補完していた内容を、お前さんだけせず(≠出来ず？)
書かれていないことを勝手に妄想して押し付けるな！という旨の発言したことだな。
この面から考えると、足りないのは読解力じゃなくて論理思考力・状況判断力・状況適応力・発展思考力といったところか。
あと実は昨日のID:0b8yOB4W0だったりするから、>>367の
＞何気に自分の意見が多数派で俺の意見を少数派と決め付けてるけど
について反論するけど、
実際にどうだ、スレに書き込まれた内容の多くはおまいさんへの反論ばっかりじゃなかったか？
部分的に肯定される面こそあれ、全面肯定は皆無だっただろう？
つまりそれは、『あの時あの場所では』おまいさんが少数派だったことの証明に他ならないんじゃないのか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:48 ID:RU86XWTp0<> >>422
あの段階では357が悪いと思うぜ？
結果をつけるとこいつの主張したい部分とは的が外れる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:50 ID:Uy/3keXW0<> >>425
うーん、そうか。たしかに早計すぎた。
ID:RI0JYNoR0
その部分については謝るよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:53 ID:iyOqzZjG0<> なあ、ものすごくイヤな予感がするんだが。もしかしてID:RI0JYNoR0は、
＞「ポリン島で育成していないから壁育ち」と決め付けたわけではないよね？
ってセリフに過剰反応して
「ポリン島で育成してないから壁育ち」なんて言ってない！
って主張し始めたんじゃあるまいな？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 14:54 ID:6APd8oi/0<> >>425
「どっちとも読める」なんて意見を肯定しちゃうとそうなるなー
でもそれって単なる詭弁だよね。
大多数の人が>>332の時点で後付けの内容を正しく理解していたのに
ID:85KsojfD0は理解できなかったという事実は
やっぱり「日本語の読解力がない」という結論にしかならない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 15:05 ID:RI0JYNoR0<> >>424
＞問題は、その次のステップとして共通に脳内補完していた内容を、お前さんだけせず(≠出来ず？)
＞書かれていないことを勝手に妄想して押し付けるな！という旨の発言したことだな。
問題は、その次のステップとして共通に脳内補完していた内容を俺に押し付けた事だろ。
好きなだけ脳内補完して面白おかしく読み取るのも個人の自由だと言ってるだろが。
＞つまりそれは、『あの時あの場所では』おまいさんが少数派だったことの証明に他ならないんじゃないのか？
「マスタは壁厨である」という意見が多数派なのはそのとおりだろ。
ていうか俺もそうだと思ってるし、そう書いたし。
多数派だからそれが正解、というのが間違ってるんだよ。
あくまでも「どちらともとれる」が正解なわけで、
その前提で話してる俺に対して多数派が否定するのがおかしいんだよ。
横レスになるが>>428
＞>>332の時点で後付けの内容を正しく理解
>>332の時点で後付けの内容を正しく理解出来ないから「どっちともとれる」んだろ。
俺は多数派の理解した事を理解した上で、
断定出来ないから「どっちともとれる」という結論を出してんだよ。
書き込み主の意図を理解は全員出来てるんだよ。
俺は片方に決め付けなかった。お前らは決め付けた。
>>382で書き込み主が意図を説明するまでは「どちらともとれる」が正解。
だから357の時点では350は間違っていない。
ID:RU86XWTp0氏はこれを理解出来たようだがお前は理解出来ない？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 15:05 ID:RU86XWTp0<> ID:85KsojfD0は理解してなかったわけじゃないんだよ。
ただ、疑問に思っただけなんだ。
そしてその疑問自体は実際正しかったと俺は思うが？
その時点で読解力がないと言われるのは違うだろ？というのが今回の主張だろ？
だからこいつに結果は関係ないんだ。
というか、332の本来の意味を読み取っていたとは思う。
その上でこの「どちらともとれる」という疑問が浮かんだならばどうだろう？
あれ？どっちだろ？と思わないか？
それを素直に書いただけなのに357に読解力がないといわれたんだ。
だからその結論付けはおかしいんだよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 15:07 ID:RI0JYNoR0<> ID:RU86XWTp0氏が急に俺の主張を理解してくれてちょっと気味悪いｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 15:14 ID:ZdfTckSf0<> やっとここまで話が来た！
そこで俺の主張の「別に間違ってないけど、態度が悪いよね」
って話になるんです。
やったね！ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 15:15 ID:wqN3mau+0<> >>ID:RI0JYNoR0
そもそもお前の最初の>>350での発言自体、意味のあるものとは
思えんのだが。元レス主がポリン島と壁を関連させて書いた理由なんて、
「考えようと思えば」いくらでも考えられる。
文章から筆者の言いたいことを想像してみることは
決め付けでもなんでもない。
お前は最初から相手の文章力か何かに関していちゃもんがつけたかった
だけなんじゃないのか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 15:19 ID:94g2aA1D0<> ID:RU86XWTp0くらい簡潔明瞭に書いてくれれば、こんなｇｄｇｄにならなかったのになｗｗ
430を読んだら「確かにそうだよね、あの段階で押し付けようとした357が間違ってるよね」になるのにｗ
その意味では、ID:85KsojfD0の主張を正確に理解してあげられなかった反論側にも非があるわいなー
でも結局その後の流れで、読解力と文章構成力が足りてないんじゃないかっていうことになるわけだが。
＞問題は、その次のステップとして共通に脳内補完していた内容を俺に押し付けた事だろ。
＞好きなだけ脳内補完して面白おかしく読み取るのも個人の自由だと言ってるだろが。
ID:RU86XWTp0の補足説明によりようやく理解がいったが、確かに脳内補完を押し付けた形になったのは悪かった。
後付になってるが、あの段階でおまいさんも共通の脳内補完に達してたということも分かった。
でもおまいさんの書き方だと、どうしてマスターが養殖厨になるのか分からない、としか読み取れなかったんだ。
これがひいては「脳内補完が出来ていない」ということになり、行間を読む行為そのものが出来てない、
つまり読解力が欠けているっていう評価をされた原因だわな。
こっち側の理解力が少々不足してたのと、おまいさんの説明不足が今回の流れの大元だわな。
で。酒の肴の脱退スレで「どっちとも取れるんだから片方に決め付けるな」っていうのは
脱退理由を肴に楽しむ行為を否定することになると思うんだがどうだろう。
『いやいや、オレはこういう解釈だと思うぜ』っていう形の反論をすれば、さらに楽しい肴になっていただろうに <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 15:20 ID:iyOqzZjG0<> >>431
おーい、せっかく本人なんだし、>>427に答えてくれんか？
＞「ポリン島で育成していないから壁育ち」と決め付けたわけではないよね？
を「ポリン島で育成してないから壁育ち」と決め付けられたと思ったの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 15:22 ID:iyOqzZjG0<> ×と決め付けられた
○と言ったと決め付けられた
書いてある事に忠実なタイプなようだし、一々訂正ｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 15:22 ID:6APd8oi/0<> >>429
お前は俺を無視するのか相手にするのかどっちだｗ
何度もいうが、どっちとも取れようともID:i5eNNK5i0が書きたかったことは一つ。
文字面に現れていない書き主の真意などを汲み取ることを行間を読むという。
そしてその真意を汲み取れなかったお前さんは「日本語の読解力が無い」んだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 15:26 ID:RU86XWTp0<> >>431
別にお前の主張を俺は最初から否定してないぜ？
ただ、結果が出てるんだからもうそれでいいだろと思ったが
お前はそれじゃぁ納得しないみたいだし。
何故なんだろうと考えたら>>403に行き当たってるだけだ。
そんでいつまで経っても終わらないだろうと思ったからこうしてるだけだ。
>>433
意味があるとかないとかはこの際おいといてやろうぜ。
疑問に意味は必要ない。
曖昧がそのままにしておけなかったが故の350だ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 15:34 ID:6APd8oi/0<> 結局ID:85KsojfD0は
書いてあることを書いてあるとおりにそのまま読んで理解できずに関連がわからんと主張し、
元スレ>>357は
行間を読む国語力を「日本語の読解力」と表現してそれが無いと言った。
それに対して、書いてあることだけをそのまま理解することを「日本語の読解力」と主張し、反論した。
そいういう意味ではどっちも間違ってない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 15:39 ID:RI0JYNoR0<> >>433
＞元レス主がポリン島と壁を関連させて書いた理由なんて、
＞「考えようと思えば」いくらでも考えられる。
＞文章から筆者の言いたいことを想像してみることは
＞決め付けでもなんでもない。
想像する事は自由だと何度も言ってるだろ。
だけど可能性の一つにすぎない事を俺に押し付けるなと言ってるんだ。
断定出来るというのなら「どちらともとれる」という結論を否定しろよ。
俺が相手じゃ口調が気に入らないだろうからID:RU86XWTp0氏に言え。
まだこんな馬鹿な書込みがある事自体信じられないんだけど・・・
>>434 ID:94g2aA1D0氏
理解してもらったようで、こちらも暴言を謝罪します。申し訳ない。
だがいまだに>>433のように理解出来てない馬鹿が書き込んでるのも事実。
＞で。酒の肴の脱退スレで「どっちとも取れるんだから片方に決め付けるな」っていうのは
＞脱退理由を肴に楽しむ行為を否定することになると思うんだがどうだろう。
「どっちとも取れるんだから片方に決め付けるな」と言った訳じゃないんだけど。
繋がりが曖昧だというだけの話で、細かく誤解のない報告をしろ！なんて主張はしてないよ。
>>435 >>436
質問の意味がわからんのだが。
>>437
無意味な書き込みを続けないのなら相手するつもりでレスしたんだが、
＞文字面に現れていない書き主の真意などを汲み取ることを行間を読むという。
＞そしてその真意を汲み取れなかったお前さんは「日本語の読解力が無い」んだ。
＞書いてあることを書いてあるとおりにそのまま読んで理解できずに関連がわからんと主張し、
＞元スレ>>357は
＞行間を読む国語力を「日本語の読解力」と表現してそれが無いと言った。
＞それに対して、書いてあることだけをそのまま理解することを「日本語の読解力」と主張し、反論した。
汲み取ったが断言出来ないから断言しなかったと何度も書いてるのに･･･
これを理解出来ないお前の読解力はどうなってんだ？
やっぱ無視するべきなのか。
>>433
332の書き込みの内容だけでは繋がりがない、と指摘しただけの話で、
意味があるとかないとか関係ないと思うんだが？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 15:45 ID:6APd8oi/0<> >>332
＞ポリン島で育成してないから壁だ、という繋がりがわからない。
わからないんじゃなったのか？
実は汲み取ってました！なんて後付けで語った事に意味はない。
もし仮に本当に汲み取っていたとして、それならわざわざ書き込む必要も無いわけで。
それをわざわざ書き込むぐらいだから理解できてないと思われても仕方ないだろ。
だからこその「日本語の読解力がないのかな？」の「？」なわけだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 15:48 ID:RI0JYNoR0<> >>441
＞後付けで語った事に意味はない。
それコイツに言ってあげて＞＜。。
428 ：（○口○*）さん ：07/11/28 14:54 ID:6APd8oi/0
>>425
「どっちとも読める」なんて意見を肯定しちゃうとそうなるなー
でもそれって単なる詭弁だよね。
大多数の人が>>332の時点で後付けの内容を正しく理解していたのに
ID:85KsojfD0は理解できなかったという事実は
やっぱり「日本語の読解力がない」という結論にしかならない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 15:49 ID:iyOqzZjG0<> >>440
上で「主張が変わってる」とか言う発言があったから一からログを読み返してみたら
＞俺は「ポリン島で育成していないから壁育ち」なんて決め付けてないだろｗ
って言ってるから、そもそもお前さんが暴れ出す発端になった>>357の
＞「ポリン島で育成していないから壁育ち」と決め付けたわけではないよね？
を
『>>357は、俺が「ポリン島で育成していないから壁育ち」って主張してると思ってる』
って思ったのかなって疑問に思ったんだ。>>357は一言もそんな事言ってないし。
ついでに言うと
＞ポリン島で育成してないから壁だ、という繋がりがわからない。
とか書き込んでる人が「断言できないからどちらとも断言しなかった」とはとても信じがたい。
ポリン島と壁は別の話だと断言した所を突っ込まれて慌てて「どっちとも断言してないよ」って
方針転換したとしか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 15:49 ID:wqN3mau+0<> >>438
確かに意味は必要ないのかもしれないな。
文章が下手で済まないが、俺が言いたかったのは、
ID:RI0JYNoR0は>>350の発言の時点で「行間を読む努力をしなかった」
ということなんだ。少し考えればいくらでも思いつきそうな関連性
にも関わらず、自らの考えも示さず、ただ、文章が繋がらないと
指摘している。
行間が読めていない、という指摘は間違っているが
行間を読み、表現する努力をしろ、という指摘は的を射ていると思う。
そもそも最初に繋がりが「わからない」と書いたのが、色々
言われてきた原因だと思われる。「はっきりしない」
「もう少し正確に書いてくれ」などと言っていれば、
ここまで無駄な議論には発展しなかったのではないか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 15:52 ID:6APd8oi/0<> >>442
それのどこが後付けになるのか
自分の言葉で、誤解の無いように、どっちとも取れる表現はせず、
後付けで解説する必要の無いように説明してくれ。
あ、実は俺は別に後付けで語った事に意味はない。なんて思ってないんだ。
お前さんがそう思ってるんじゃないかなーって思って書いただけでなｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 15:59 ID:iyOqzZjG0<> >>442
グーグル先生みたいに「後付け」って単語だけに反応したんだろうが、「後に事実が判明して
ID:RI0JYNoR0の意見は間違いでした」って事実を語るのと「実は>>350を書き込んだとき、
すでに相手の見方も理解していた。証拠はありません」を一緒にするなｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 16:15 ID:RI0JYNoR0<> >>443
＞ポリン島と壁は別の話だと断言した所を突っ込まれて
俺断言した？そう読み取られる文章があったならゴメンナサイするけど？
>>444
自分のそのレスの中で矛盾がある事に気付けよ。
で、必死に「行間読め」と言ってる方々は
俺の350の書き込みの行間は読めなかったわけですか？
何故350でそういう書き込みをしたか、を考えれば
「350が読解力が足りない」という可能性と
「332の読解力不足を指摘している」という可能性と
他にも色々出てくると思うんだけどｗ
行間読まなかった350が悪いと叩く前に
350の行間が読めてない自分を恥じるべきじゃないっすか？
>>445
いみわかんねｗ
後付けで語っても意味あるのなら
332が後付けで「こういう意図で書き込みました」と書いたから
332の時点でそれが正しい。
俺も「汲み取ってました！」と書いたんだから
350の時点で汲み取っていた事になるんじゃねーの？ｗ
あ、本気で言ってるわけじゃないよ。
俺は後付けに意味は無いと思ってるけど、
350の時点でそう思っていたのは事実。
それを証明する必要があるなら証明する手段を教えてくれ。
つーか、お前が332を読んで読み取った事は俺も読み取ったし、
その上で断定出来ないという結論を出したと何度も書いてる。
それすら理解出来ないor故意に理解出来ない振りをしている馬鹿としか思えないんだが。
>>446
＞後に事実が判明して
＞ID:RI0JYNoR0の意見は間違いでした」って事実を語るのと
しつこいな馬鹿が・・・
332の書き込みの意図は全く関係ないって何回言えば・・・
332がこのスレで何を語ろうが後付け。332に書き込まれた情報が全て。
そこに書かれている事と、想像して断定出来る事までが「事実」。
間違ってる可能性があるのならば「事実」ではない。
350の時点ではこのスレで書き込まれた後付けは所詮後付け。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 16:17 ID:RU86XWTp0<> だーかーらーこいつが言いたいのはただ一点なんだって。
その後ﾌｧﾋﾞｮって色々言っているがそれはこいつが
冷静になる力がなかったor文章能力がないっていうだけだ。
ID:85KsojfD0。実際お前が言いたいことは伝えられてないんだから
冷静（ｒｙについては黙っとけ。
取りあえず350はただの疑問なんだ。
ただの疑問に対して「はぁ？そんなこと疑問に思うなんて馬鹿じゃね？判れよ」
と、極的に言うとこうなる発言が357だ。
当然ID:85KsojfD0は疑問に思うことがなんで悪いんだ！ってことになる。
実際のところ332を理解したかしてないかはどうでもいいんだよ。
なんで判らない部分を判らないとただ言っただけで
357に叩かれなきゃいけないんだってことなんだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 16:20 ID:RU86XWTp0<> >>447
だからそういう好戦的な皮肉めいたのをやめろっつってんだよ。
相手の文章をよく読め。
どこが間違っているのかわかるだろ？
判るなら相手がどうしてそういう結論に至ってるかを考えろ。
びんみょーーーーに全体が少しずれてるのは判るが
お前のその馬鹿の一つ覚えのような挑発的発言でこっちの努力が水の泡だ。
理解が得たいならまずその態度をどうにかしろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 16:22 ID:6APd8oi/0<> >>447
＞つーか、お前が332を読んで読み取った事は俺も読み取ったし、
＞その上で断定出来ないという結論を出したと何度も書いてる。
それがお前さんが認めない後付けでしかないと言ってるんだけどなー
「断定できない」と、「わからない」じゃ待ったく別もんだろうに。
あと、>>441の後半にもレスプリーズ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 16:22 ID:94g2aA1D0<> ID:RU86XWTp0の優しさに惚れた。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 16:24 ID:iyOqzZjG0<> >>447
上の疑問にまず答えて欲しいなあ。答えを返すと都合が悪いの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 16:27 ID:V9AuMS9F0<> ・・・まだやってるんだぬ
読むだけで気疲れする
まんくるぽ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 16:32 ID:RI0JYNoR0<> >>448
＞その後ﾌｧﾋﾞｮって色々言っているがそれはこいつが
＞冷静になる力がなかったor文章能力がないっていうだけだ。
文章能力がないというのは否定させてもらうわ。
冷静になる力がなかったというのはそのとおりかもしれんね。
読解力の無い馬鹿に「読解力が無い」と言われて、
更に読解力の無い馬鹿が大挙して押し寄せてきたからついついな。
ゆとり世代を哀れむ気持ちで優しく相手出来ればよかったな。
>>450
＞「断定できない」と、「わからない」じゃ待ったく別もんだろうに。
↓こう書いてあるだろ・・・どんだけ読み飛ばしてんだ・・・
で、必死に「行間読め」と言ってる方々は
俺の350の書き込みの行間は読めなかったわけですか？
何故350でそういう書き込みをしたか、を考えれば
「350が読解力が足りない」という可能性と
「332の読解力不足を指摘している」という可能性と
他にも色々出てくると思うんだけどｗ
行間読まなかった350が悪いと叩く前に
350の行間が読めてない自分を恥じるべきじゃないっすか？
＞あと、>>441の後半にもレスプリーズ
↓こう書いてあるだろ・・・どんだけ読み飛ばしてんだ・・・
俺は後付けに意味は無いと思ってるけど、
350の時点でそう思っていたのは事実。
それを証明する必要があるなら証明する手段を教えてくれ。
>>452
質問がわかりにくいんだけど、答えを返すと俺が都合悪くなると思ってんの？
だったら判りやすく質問してくれれば答えるけど、申し訳ないけど>>443は正確に読み取れない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 16:40 ID:RU86XWTp0<> >>451
俺に惚れると火傷するぜ
…一度言ってみたかっただけなんだ(´･ω･｀) <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 16:41 ID:iyOqzZjG0<> >>452
お前さんは
『>>357は、俺が「ポリン島で育成していないから壁育ち」って決め付けてると思ってる』
と解釈して>>361を書いたの？
俺の日本語力じゃこれが限界。正直、>>427で理解できないとは思わなかった。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 16:41 ID:iyOqzZjG0<> ん？すまん、分かると思うけど>>456は>>454へのレスね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 16:41 ID:wqN3mau+0<> >>ID:RI0JYNoR0
>>433での俺の文章中に、壁関連で断定している内容があるか？
>何故350でそういう書き込み〜
おれは後者の「332の読解力不足を指摘している」という
可能性で語ったんだが、違ったのか？
>矛盾
すまんが、わからん。
>>448
それは分かった上で、>>433を書いた。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 16:48 ID:6APd8oi/0<> >>450
一行しか書いてないのに行間も何もあったもんじゃないな
という冗談はさておき
＞で、必死に「行間読め」と言ってる方々は
以下略
真意が誰一人通じていない文章に対して行間を読めっていうのは酷な話だろ
それはお前さんの文章力の無さをひけらかしてるだけだぞ？
自分に文章力が無いのを、相手に理解力が無いからわかんないんだって勘違いしてることが多いって愚痴 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 16:49 ID:6APd8oi/0<> >>450じゃないや、>>454 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 16:54 ID:RI0JYNoR0<> 元357コピペ
＞357 ：（○口○*）さん ：07/11/27 10:30 ID:WuQ9Wa6g0
＞>>350
＞日本語の読解力がないのかな？
＞「ポリン島で育成していないから壁育ち」と決め付けたわけではないよね？
＞それから332には私あっちの知らないマスターのデータがある
＞決め付けてると決め付けてるのは350
＞実際そのマスター壁育成じゃないかｗ
>>456
＞決め付けてると決め付けてるのは350
350は何を決め付けたと357は言ってるの？
それが答えでしょ。
まさかそんな低レベルな質問だと思わなくて除外してたわ。
>>458
すまんレス番でアンカーしてくれ。
どの書き込みに対してのレスなのかわからんｗ
ID真っ赤を通り越すくらい書き込んでるんだから協力してくれ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 16:54 ID:RU86XWTp0<> すまん・・レスしたつもりでしてなかった・・orz
>>444,>>458
行間を読む努力をしなかったとは言うが、したところで結局それは推測であって
答えは332にきくしきゃあるまい。
考えた上でも疑問は疑問としてID:85KsojfD0の中に残る。
だからこいつはそれを聞いた。
なのに332以外である357にその推察があくまで絶対的な回答であるかのように言われ
ID:85KsojfD0は怒ったわけだ。
ただし、>>444も言ってるが
350の段階でもう一言あればこうはならなかったかもしれないな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 17:00 ID:wqN3mau+0<> >>ID:RI0JYNoR0
簡略化してすまん。
>>440
>>433での俺の文章中に、壁関連で断定している内容があるか？
>>447
>何故350でそういう書き込み〜
おれは後者の「332の読解力不足を指摘している」という
可能性で語ったんだが、違ったのか？
読解力じゃなく、文章力に訂正しておく。
>矛盾
すまんが、わからん。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 17:02 ID:94g2aA1D0<> ID:RI0JYNoR0も書き込めば書き込むほど泥沼化してる気もするけど、
ここまで来ると、強硬にID:RI0JYNoR0に反論してる奴らの方こそ、理解力がないんじゃないかとすら思えるなｗ
互いの主張の焦点がズレてるんだよな。
時系列的にズレている場所の発言を引っ張って云々とやり取りしてるから混乱する。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 17:02 ID:RI0JYNoR0<> >>462
そういうこと。
さあ仕事行かなくちゃいけないので留守はID:RU86XWTp0氏に任せますよｗ
丁寧な口調で相手の意見を尊重する態度で話し合ってくださいねー <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 17:03 ID:+JZNmrsm0<> >>454のレスの中で
>冷静になる力がなかったor文章能力がないっていうだけだ。
って書いてる文について、ｏｒなんだから冷静になる力がなかったことだけを認めればいいのに。
わざわざ文章能力が〜ってほうに噛み付くなんて…
しかもまた相手をさして馬鹿とか呼んでいる。
そういうことを言ってる時点で自分自身の品格を下げているのだよ。
なおかつ>>449において、好戦的な皮肉を止めなさいって言われてるのに
とめる気配もさらさらない。だから空気嫁って言われるんだと思う。
一言で言うならもう半年ROMってろ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 17:04 ID:6APd8oi/0<> >>332の文章の真意を大多数の人は理解できている＝大多数のスレ住人は理解力がある
>>350の文章の真意を大多数の人は理解できてない＝大多数のスレ住人は理解力がない
おそろしく矛盾してるなｗ
>>350の文章の真意を大多数の人は理解できてない＝>>350に文章力が無い
なら矛盾しないけど。
もしくは
>>350の文章の真意を大多数の人は理解できてない＝現在主張してる真意は後付け <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 17:11 ID:iyOqzZjG0<> >>465
結局答えずに終わりかｗ それなら俺の想像通り、>>357を誤解してファビョった挙句
引っ込みがつかなくなった馬鹿の屍が１つ出来たって事だな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 17:13 ID:RU86XWTp0<> >>465
お前社会人だったのか？！！！！！
日本ｵﾜﾀ・・orz
俺・・・こいつが馬鹿すぎて可哀相だから相互理解の手伝いしてみたけど・・
もう疲れたよパトラッシュ(´･ω･｀)
なぁ、俺が・・馬鹿だったのかな・・
触るべきじゃ・・なかったのかな・・
>>465で全てが終わった気がするんだ。
こいつが実はリアルじゃシャイで人見知りでこんな馬鹿じゃないこと願ってる。
長々付き合ってくださった皆様ありがとうございました。
馬鹿を更正させられるなんて思った俺が思い上がりでした。
お疲れ様でした(´；ω；｀) <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 17:14 ID:6APd8oi/0<> >>469
お疲れさん、あんたはよく頑張ったよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 17:18 ID:iyOqzZjG0<> >>469
お疲れ様ー。けど、ちゃんとこのスレに移動した訳だし、更生の見込みはあるんじゃないか？
あんたも、下手すると同類に見られかねないのによく頑張った、お疲れ様。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 17:20 ID:+JZNmrsm0<> >>469
貴方はよくがんばった <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 17:33 ID:RI0JYNoR0<> ははは
出かける直前に書き込むぜ
>>468
ちょｗ仕事いくつってんだろｗ
明日また相手してやるから勝利宣言はとっておけよｗ
>>469
別スレで書いたが雀荘勤務だ。
430 ：（○口○*）さん ：07/11/28 15:05 ID:RU86XWTp0
ID:85KsojfD0は理解してなかったわけじゃないんだよ。
ただ、疑問に思っただけなんだ。
そしてその疑問自体は実際正しかったと俺は思うが？
あれ？俺の主張自体は正しいと認めてるんだよな？ｗ
最初の俺の書き込みは間違ってないという主張に同意してるなら
お前さんも馬鹿だという結論になっちゃうんですけどｗ
＞丁寧な口調で相手の意見を尊重する態度で話し合ってくださいねー
これは俺が居ないならそうできるだろって意味だぞｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 17:34 ID:wqN3mau+0<> >>469
お疲れ様。
分かりやすい文章でまとめてくれて有難かったよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 17:57 ID:RU86XWTp0<> >>430
主張してる疑問自体は間違いじゃないよ。
間違ってるのは君のその人をおちょくる態度だよ。
>これは俺が居ないならそうできるだろって意味だぞｗ
つまり直す気もないってことだよな。
だからもういいんだ。
仕事、頑張れ。気をつけて行けよ。
仕事ができるうちは人間性に"多少"問題があっても大丈夫だ。
>>470-472 >>474
ありがとなー <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 18:15 ID:rPdAjewz0<> まぁ、顔の見えないネット上だからこそ、
ここまで人を馬鹿にしたりおちょくったりできるんだと思おうぜ？
雀荘ってことは接客するわけだろ？ 行った事ないけど。
ならリアルでは最低限まともな対応できる人間なんだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 18:15 ID:iyOqzZjG0<> >>473
いや、もう充分。YES/Noで答えられる質問に答えられないお前さんの苦境はわかった。
仕事がんばれよ…多少知性や人間性、日本語力に劣っててもちゃんと食っていけるなら
それでいいじゃないか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 19:15 ID:6nnvrzxo0<> 今帰宅。
>>390
>最初に穏やかでない「日本語の読解力がない」と煽ったのは357なんだけどな。
>その時点で読解力のない馬鹿が357に同調して俺叩きに走っただけのことだろ。
こんな感じの返答をするからコミュ能力に欠けてると俺が思うわけだ。
>>387で「元357への対応次第」と言っているだろう？
売り言葉に買い言葉の元361のようなレスをつければ内容の真偽正誤に関わらず
批判・非難される可能性があることくらいわからないの？
正論を述べる際には感情的となるような表現を極力廃する、というのがコミュニケーションの基本ですよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/28 21:00 ID:d8KKZJE+0<> 読み直したけど
今北産業 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 11:18 ID:rXkF7CPq0<> 結局ID:85KsojfD0は
行間？でもそんなの関係ねえ！って言ってるのに
>>447とかで周囲には自分が書いた文章の行間を読めないのが悪いって言うんだな
行間関係ないって言う人が行間読まないといけない文章書くのはどうなのよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 11:49 ID:jwIxV3gk0<> >>480
ID:85KsojfD0は「お前らは俺に行間読めと言うくせに俺の行間は読んでくれないんだな」と言ってたのであって
俺は行間読まないけどお前らは俺の行間を読め、と言ってるわけじゃないと思うんだけど･･･ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 12:02 ID:rXkF7CPq0<> >＞２年以上前から新キャラはポリン島育成してれば
>＞自ずと沸きポイント判るだろう･･･
>＞壁育成で育ったからわからないんだろうな
>ポリン島で育成してないから壁だ、という繋がりがわからない。
あの1行だけだと
>「350が読解力が足りない」という可能性と
>「332の読解力不足を指摘している」という可能性と
>他にも色々
2つ目の「332の読解力不足を指摘している」という可能性は無理だと思うんだ
>ポリン島育成してればわかる。壁育成だとわからない。
>これが繋がらないと言ってるんだよ。
>壁育成でなくても、ポリン島で育ててなければわからんだろ。
最初からこっちを書いてれば問題なかったのに端折りすぎたのが問題なんじゃね？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 12:13 ID:BHVNUNY60<> >ポリン島で育成してないから壁だ、という繋がりがわからない。
この一文で済ませちゃうあたりが能力不足と言われる所以だな。
文章を短く簡略化すればするほど解釈の余地が増えるってのは文章を書く上での常識。
記述不足を 自分の意図した読まれ方しないのは相手の読解力が欠如してるから みたいに主張するのは…。
>後付けで語った事に意味はないと何度言えばわかるのやら･･･
なんてこっちで言ってるけどその後のレスはまさに後付けだしな！ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 12:20 ID:4/ot43ia0<> >>481
>「お前らは俺に行間読めと言うくせに俺の行間は読んでくれないんだな」
これって、俺の文章の行間を読めって意味にしか取れないんだが違う意味に取れるのか？
行間読まない奴がこれを言ったらまさに
> 俺は行間読まないけどお前らは俺の行間を読め
って意味だと思うんだが <>
（○口○*）さん<><>07/11/29 12:34 ID:AH1ro43i0<> >ポリン島育成してればわかる。壁育成だとわからない。
>これが繋がらないと言ってるんだよ。
これがそもそもおかしい。元332は
「壁育成＝ポリン島育成してない」なんて言ってるわけじゃない
そのマスターがポリン島育成なんてしないやつだということを
「壁ばっかり」っていう分かりやすい言葉にしてるだけ
壁育成でポリン島で湧きポイントを把握するほど狩ることは"普通は"ない
ポリン 壁 この言葉をまっすぐ捉えすぎて一般論として否定してもそりゃかみ合わんよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 12:38 ID:jwIxV3gk0<> >>483
>文章を短く簡略化すればするほど解釈の余地が増えるってのは文章を書く上での常識。
>記述不足を 自分の意図した読まれ方しないのは相手の読解力が欠如してるから みたいに主張するのは…。
それを言ったらそもそも向こうの>>332が「どっちともとれる」書き方をしたのが原因じゃない？
最も可能性の高い裏事情を読み手が想像して補完したからこそ行間読めと言ってたわけでしょ。
壁ばかりだからポリン島で狩る事がほとんどない、というのをはっきり書けばよかったはず。
>>484
>これって、俺の文章の行間を読めって意味にしか取れないんだが違う意味に取れるのか？
微妙に違うでしょ。
例え話を出すと妙な方向に進むかもしれないけどあえて書く。
お前ら俺に掃除しろと言うくせに自分たちは掃除しないんだな、という感じ。
お前ら掃除しろよって意味にしか読み取れない、というのは間違ってる。
自分たちがやっていない事をなんで俺にだけ押し付けるんだという意味でしょ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 12:45 ID:BHVNUNY60<> >>486
で、元332の書き方が原因だから何？
元350の記述不足とそれに何の関係が？
元332へ責任転嫁っておかしくね？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 12:47 ID:Wi2HVNIh0<> >>485
> 壁育成でポリン島で湧きポイントを把握するほど狩ることは"普通は"ない
この一文でふと思い出したのでカキコ。
新キャラ育成で俺はもう行かないが、仮にポリン島に行ったとしても、
長い事やってて装備もノウハウもあるんだから、今更湧きポイントを把握するほど狩る事もねーよ。
いったいどんだけポリン島が好きなんだよ。
なんて思った事もあって、361のフォローレスしたネガティブな俺脱退スレ368 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 12:55 ID:YRuSk7eF0<> なにおまえら
まだやってるの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 12:55 ID:jwIxV3gk0<> >>487
ああそうだね、だから何？ってレスをつけて申し訳ない。
>>483へのレスを訂正させてもらうよ。
>>483
で、元350の書き方が原因だから何？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 13:05 ID:HSjs4DIv0<> やっぱり神聖様は神聖様だったってことだろ
粗の見つけられない突っ込み、答えたら不利になる質問は徹底的にスルーしてるし。
質問に対して質問で返すって議論スレでやるこっちゃ無いな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 13:05 ID:4/ot43ia0<> >>486
私もたとえ話はあんまり好きじゃないなぁ
その例えなら「掃除をしない人」の部屋は「掃除する必要が無い部屋」だと思うのが当然と言った所だろうか
なんと言うか、「行間を読まない人」の書いた文章が「行間を読む必要がある文章」を書くと言うのが
「俺は行間読まないけどお前らは俺の行間を読め」って意思表示にしか思えないんだよな
だって自分で書いた文章を自分で理解できないはずなんだから <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 13:13 ID:jwIxV3gk0<> 神聖だったのは確かだと思うけど、
相手してた人たちも神聖揃いだったと思うｗ
>>492
そう言われたらそういう意味にも読み取れるね。
でも、行間を読まないで
>「お前らは俺に行間読めと言うくせに俺の行間は読んでくれないんだな」
これを読み取るならやっぱり自分の解釈じゃないかな。
行間を追加して読み取るならあなたの解釈だろうけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 13:16 ID:BHVNUNY60<> >>490
いえいえ、単に元350の記述不足とそれ以降の煽り方が今に繋がっているだけでございます＾＾
>>485のように「狩っていても湧きポイントがわからないことが多々ある」のを指摘しつつ
それと壁育成は繋がらないのではないかと記述していれば回避できたことではあるがね。
あとね、相手の発言をそのまま返す方法はTPO次第だよ＾＾ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 13:29 ID:jwIxV3gk0<> 自分が元350の書き方に問題ありと書いたくせに
元332にも原因があると返されたら「で、だから何？」
同じ事をやり返されても自分の発言のおかしな点に気付かない。
くんくん、おや？どこからか神聖の匂いがするぞ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 13:32 ID:BHVNUNY60<> ﾜﾛﾀｗ
だから元332の書き方と元350の記述不足の関連性を証明してから喋ってくださいよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 13:33 ID:fk0smcIz0<> いいえ、私は仮性です <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 13:37 ID:rXkF7CPq0<> わざと煽り部分は排除して引用したんだがどうして煽りに持っていくんだ
あと、私の主張してる部分（端折りすぎたのが問題）が正しいとするなら
>>454の
>文章能力がないというのは否定させてもらうわ。
は間違ってることになる
端折りすぎて真意を汲み取ることがほぼ不可能な文章に対して
>俺の350の書き込みの行間は読めなかったわけですか？
とか
>行間読まなかった350が悪いと叩く前に
>350の行間が読めてない自分を恥じるべきじゃないっすか？
とかは
>>481が主張してる
>ID:85KsojfD0は「お前らは俺に行間読めと言うくせに俺の行間は読んでくれないんだな」と言ってたのであって
>俺は行間読まないけどお前らは俺の行間を読め、と言ってるわけじゃないと思うんだけど･･･
ではなく
>>484の言っている
>これって、俺の文章の行間を読めって意味にしか取れないんだが違う意味に取れるのか？
だと思う <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 13:38 ID:jwIxV3gk0<> >>496
えっとつまり元350の記述不足を叩きたいだけで、
原因が元332なのか元350なのかはどうでもいいってことなのかな？
一覧の流れの原因に関わらず、元350の書き方は神聖だ！と言いたいだけ？
それこそまさに で、だから何？ としか言えないんだけどｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 13:41 ID:BHVNUNY60<> >>499
漏れの今までの書き込み見てなんでそんな疑問が出てくるのか
そこに至る過程を後学のためにも是非知りたい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 13:49 ID:jwIxV3gk0<> >>498
>>493の下段を読んでください。
>>500
>>495に書いてあるじゃないですか。
あなたは元350の記述不足を叩きましたよね。
わたしは元332の記述不足にも問題あると書きました。
ですがあなたは、それは無関係であると言いました。
これが過程です。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 14:03 ID:HSjs4DIv0<> >>467の理論でどちらが文章力がないかはっきりしてると思うけどな <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 14:08 ID:rXkF7CPq0<> >>501
>「お前らは俺に行間読めと言うくせに俺の行間は読んでくれないんだな」
ここだけを引っ張り出せば、確かに
>お前ら俺に掃除しろと言うくせに自分たちは掃除しないんだな、という感じ。
>お前ら掃除しろよって意味にしか読み取れない、というのは間違ってる。
>自分たちがやっていない事をなんで俺にだけ押し付けるんだという意味でしょ。
のように嘆いてると見えるよ
でもね、ID:85KsojfD0は
>俺の350の書き込みの行間は読めなかったわけですか？
とか
>行間読まなかった350が悪いと叩く前に
>350の行間が読めてない自分を恥じるべきじゃないっすか？
とか言ってるんだから、明らかに行間読めという主張に見えるんだ
それに、行間を読んでくれないと嘆くなら
>>480でも書いた
>行間？でもそんなの関係ねえ！
っていう態度がおかしい
ついでに、>>486の例は前提として
・ID:85KsojfD0はある部屋A（元の322）の掃除をしないが周囲はする
・周囲は部屋B（元の350）の掃除をしないがID:85KsojfD0は掃除をしてほしい
もしくはID:85KsojfD0も掃除をしない
があって
>お前ら俺に掃除しろと言うくせに自分たちは掃除しないんだな
は、ID:85KsojfD0に部屋Aを掃除しろと言うくせに部屋Bは掃除しないんだなとなる
よって
>自分たちがやっていない事をなんで俺にだけ押し付けるんだ
という結果は間違ってるよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 14:15 ID:jwIxV3gk0<> >>503
お願いですから>>493の下段を読んでください。
>「お前らは俺に行間読めと言うくせに俺の行間は読んでくれないんだな」
この文章に
>でもね、ID:85KsojfD0は
>>俺の350の書き込みの行間は読めなかったわけですか？
>とか
>>行間読まなかった350が悪いと叩く前に
>>350の行間が読めてない自分を恥じるべきじゃないっすか？
>とか言ってるんだから、
この前提を行間として補完すればあなたの解釈になると言ってるじゃないですか。
行間を読まない、つまり前提を補完しなければわたしの解釈です。
あなたの解釈を否定してるのではなく「どちらともとれる」状態です。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 14:28 ID:HSjs4DIv0<> なんか神聖様が叩かれてる最中に擁護がつくことは殆ど無いのに、
翌日になると急に擁護する人が1人だけ現れるってパターンが、
妙に多いのはどうしてなのかな？かな？
行間を読むんじゃなくて書いてあることをそのまま解釈する！って主張する人が
どちらとも取れる書き方をするのは文章力が無い証拠じゃないかと思うんだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 14:37 ID:eT13uotn0<> >>490下段
ID:85KsojfD0は、はっきりしない>>332の文章に、
誤解されやすい>>350の文章で質問した。
誤解されやすい文章を書いたにも拘らず、他人が誤った解釈の
レスをしてきたら、決め付けだと過剰反応し、罵詈雑言を浴びせている。
相手の文章が分かり辛いと主張しながら、その文章自体が誤解されやすく
分かり辛い。だから能力が不足しているといわれているのではないか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 14:37 ID:rXkF7CPq0<> >>504
それなら>>504の3段目も読んでください
あなたが上げた例とやらは前提がズレているから間違ってるっていう結論出したんだけども違う？
>この前提を行間として補完すれば
行間補完も何も同じID:85KsojfD0が言った発言だという意味だったんだけどもどこか間違ってたかな？
間違ってたとこあるならID:85KsojfD0のどのレスのどこが根拠になってるのか教えてくれるとありがたい
読み返したけど
>「お前らは俺に行間読めと言うくせに俺の行間は読んでくれないんだな」
というのはあなたが最初に書き込んでるだけな気がしたんだ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 14:38 ID:jwIxV3gk0<> >>505
別に自分は元350が文章力が無い事を否定してないんですけど。
>「お前らは俺に行間読めと言うくせに俺の行間は読んでくれないんだな」
この文章は行間を読む読まないでどちらともとれると言ってるだけですよ。
どちらとも取れる文章を書いてる事を叩きたいのなら叩けばいいんじゃないですか？
>480 ：（○口○*）さん ：07/11/29 11:18 ID:rXkF7CPq0
>行間関係ないって言う人が行間読まないといけない文章書くのはどうなのよ
>481 ：（○口○*）さん ：07/11/29 11:49 ID:jwIxV3gk0
>ID:85KsojfD0は「お前らは俺に行間読めと言うくせに俺の行間は読んでくれないんだな」と言ってたのであって
>俺は行間読まないけどお前らは俺の行間を読め、と言ってるわけじゃないと思うんだけど･･･
この流れで、俺は行間読まないけどお前らは俺の行間を読めと言うのは違うと言っただけです。
なんか自分の文章をここまで曲解されると、本気で読解力ないなと思えるんですけど。
本人扱いするのは自由ですが、本人だと思ってるなら曖昧ではなくはっきり書いてくださいね。
そう思われてるなら何を言っても無駄ですから消えますので。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 14:38 ID:t/FpsrQ20<> 332も350も双方に記述不足があったとして
・332の意図を大多数が読み取った
･350の意図を大多数が読み取れなかった
掲示板への書き込みが情報を伝えるのを目的にしている以上
情報伝達の観点からは
・332の記述は100点ではありえないが及第点
・350の記述は及第点に達していない
>>501
>あなたは元350の記述不足を叩きましたよね。
>わたしは元332の記述不足にも問題あると書きました。
>ですがあなたは、それは無関係であると言いました。
332に問題があったとすればそれは
「350の理解に必要な情報を記述していなかった」
ことであり
350の問題は
「大多数の理解に必要な情報を記述していなかった」
こと
332の記述不足は350の理解不足には関連があったとしても記述不足に直接的な関連はない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 14:41 ID:Wi2HVNIh0<> >>505
横からレスで申し訳ないが、今日のは半日以上書き込みが無かったのに>480が蒸し返したからだとオモ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 14:46 ID:HSjs4DIv0<> >>508
おまえさんは結局何が主張したいの？
ID:85KsojfD0に触ってた人は人の意見を勝手に解釈してID:85KsojfD0を叩く神聖様だってこと？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 14:50 ID:jwIxV3gk0<> >>507
「その例えは間違ってる、これが正しい」と例えの状況を修正するとぐだぐだになりますよ。
あなたの書いた前提で解釈すればあなたの解釈になるし、
前提を含まなければわたしの解釈になるというだけの事です。
それだけの事なので例えが正しいか間違ってるかは関係ないです。
>>509
>332の記述不足は350の理解不足には関連があったとしても記述不足に直接的な関連はない
はい、だからこそ>>499でこう書いたのですよ。
>えっとつまり元350の記述不足を叩きたいだけで、
>原因が元332なのか元350なのかはどうでもいいってことなのかな？
>一覧の流れの原因に関わらず、元350の書き方は神聖だ！と言いたいだけ？
>>511
わたしの主張は>>480の書き込みは偏って決め付けているという事ですよ？
最初の書き込みを普通に読めば判ると思うんでうけど判りませんかね？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 14:52 ID:BHVNUNY60<> >>509
こちらの考えと大体同じ。
ただ実際には元「332の意図を大多数が読み取」れず
元332の記述が「及第点に達していな」くとも
>332の記述不足は350の理解不足には関連があったとしても記述不足に直接的な関連はない
ということになるね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 15:02 ID:HSjs4DIv0<> >>512
おｋ、読み直してきた。
>>481はそんなに間違っていないと思う。
結果的には>>480と殆ど大差ないと思うけど。
>>480をオブラートで包んだら>>481になるかなー、ぐらい。
それに対するレスの>>486で
＞>332が「どっちともとれる」書き方をしたのが原因じゃない？
とか書くから話がややこしくなるんだ。
行間を読まないといけない文章が悪いって主張はまさにID:85KsojfD0の主張だしな。
>>350のは行間を読んでもらわないと伝わらない文章なのに、
その行間が誰にも伝わらないっていうのが問題なんだから、やっぱり原因は>>350の文章力不足。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 15:05 ID:rXkF7CPq0<> >>510
蒸し返したのなら申し訳ない
ID:85KsojfD0が>>473で
>明日また相手してやるから
と言ってるから気になった点を書き込んだだけだったんだ
>>512
>行間を読まないで
>>「お前らは俺に行間読めと言うくせに俺の行間は読んでくれないんだな」
>これを読み取るならやっぱり自分の解釈じゃないかな。
はいいんだけど
>「お前らは俺に行間読めと言うくせに俺の行間は読んでくれないんだな」
っていうのをID:85KsojfD0は言ってるの？
言ってるなら場所を教えて欲しいんだ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 15:12 ID:eT13uotn0<> なんか俺のレス>>506には反応してもらえなかったが、まあいいか。
>行間読まなかった350が悪いと叩く前に
>350の行間が読めてない自分を恥じるべきじゃないっすか？
このあたりの文章は、ただの皮肉、煽りの類で特に論議しあうような
書き込みではない気がするんだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 15:19 ID:rXkF7CPq0<> >>516
すまない、明確に私宛だと思わなかったんでスルーしてた
>>506の内容は同意する、というか>>482最後の行
>最初からこっちを書いてれば問題なかったのに端折りすぎたのが問題なんじゃね？
と同じ意味じゃないの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 15:23 ID:jwIxV3gk0<> >>514
>>486の書き方が悪かった事は申し訳ありません。
>やっぱり原因は>>350の文章力不足。
元350の文章力が不足しているのはわたしも同意しますが、
>>513の
>ただ実際には元「332の意図を大多数が読み取」れず
>元332の記述が「及第点に達していな」くとも
>>332の記述不足は350の理解不足には関連があったとしても記述不足に直接的な関連はない
これはつまり、大元の原因が誰であろうと関係なく、
「元350の記述不足についてだけ話そうぜ」という事ですよね。
だから>>499を書き込みました。
元350を叩きたいから書き込んでいるのあれば、
わたしも元350には悪い点があると思っているので口を挟む必要はないですからね。
>>515
>>447の
>で、必死に「行間読め」と言ってる方々は
>俺の350の書き込みの行間は読めなかったわけですか？
自分はここだと思ったのですが>>480がどこを指したのかは判りません。
>>516
元350の書き込みに悪い点があるのはわたしも判っているので、
あなたの書き込みにレスする内容がありませんでした。
わたしも皮肉だと思ったので掃除の例えを書きました。
「お前らも掃除しろ」ではなく「お前らもやってないんだなｗ」
という意味だったのですが例えを出したのはまずかったですね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 15:29 ID:BHVNUNY60<> >>518
>これはつまり、大元の原因が誰であろうと関係なく、
>「元350の記述不足についてだけ話そうぜ」という事ですよね。
おまえはなにをいっているんだ。
こっちの一連の書き込みを理解した上で自身のレスを最初から読んでみろよ…。
>>499がどれだけ明後日の方向見てるかもわからないの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 15:32 ID:jwIxV3gk0<> 487 ：（○口○*）さん ：07/11/29 12:45 ID:BHVNUNY60
>>486
で、元332の書き方が原因だから何？
元350の記述不足とそれに何の関係が？
元332へ責任転嫁っておかしくね？
これをどう読めば
>これはつまり、大元の原因が誰であろうと関係なく、
>「元350の記述不足についてだけ話そうぜ」という事ですよね。
これ以外の考え方になるのか教えていただきたいんですが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 15:40 ID:eT13uotn0<> >>ID:rXkF7CPq0
>>ID:jwIxV3gk0
二人ともごめん。誰宛のレスか明示すべきだった。
>>506のレスは、ID:jwIxV3gk0のレス
>で、元350の書き方が原因だから何？
に宛てたもの。混乱させてすまなかった。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 15:45 ID:rXkF7CPq0<> >>518
>>で、必死に「行間読め」と言ってる方々は
>>俺の350の書き込みの行間は読めなかったわけですか？
>自分はここだと思った
私はそこを>>480にある
>行間？でもそんなの関係ねえ！って言ってるのに
>>>447とかで周囲には自分が書いた文章の行間を読めないのが悪いって言うんだな
と読んだんだ
だから
>「お前らは俺に行間読めと言うくせに俺の行間は読んでくれないんだな」
ではなく
「お前らは俺に行間読めと言うくせに俺の行間は読めないんだな」
という皮肉と受け取ったんだ
何かうまく纏まらなかったがこんな感じ
>自分が書いた文章の行間を読めないのが悪い
という決め付けが気に入らないとかならすまなかったが、私にはそうとしか読めなかったんだ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 15:47 ID:BHVNUNY60<> >>520
「今までの」「一連の」と繰り返して指摘してるのにそこ“だけ”しか読んでいないからだろう？
その前に書いた>>483とその後の>>494も読もうね。
ちゃんと書いているから行間なんて読む必要は全くないし
「元350の記述不足についてだけ話そうぜ」とは絶対にならないよ。
それよりもなんでそこまで元332、「大元の原因」とやらにこだわるのか詳しく教えて。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 15:51 ID:HSjs4DIv0<> >>518
なんか安価だらけでﾜｹﾜｶﾒ
とりあえず俺的まとめ
332…詳しくは書いてないが体外の人に行間が読める文章
(ID:85KsojfD0すら理解していたらしい)
350…ID:85KsojfD0。
自分が理解してることに対する無用な突っ込み。
しかも文章力が無いため、無用な誤解を生む。
357…350を読んで誤解し、「読解力が無いのか？」
実際は読解力が無いわけではなく、文章力が無い。
361…ID:85KsojfD0。
行間読めているはずにもかかわらずそれには一切触れず、
行間読めなかった場合の説明に必死。
これで332が原因というのはちょっとな。
332の記述不足で内容を理解できなかった人は今のところ「いない」わけだ。
だから、記述不足だったからといって誰にも誤解を与えていない。
なら332の書き込みにはなんら問題ない。
実際に人に誤解を与えかねない記述不足の書き込みを始めたのはだれだ？ってこと。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 15:55 ID:lSRMVNn90<> 今日休みの人ですか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 15:57 ID:jwIxV3gk0<> >>521
>で、元350の書き方が原因だから何？
自分の書いたこれは>>487元332が原因だから何？への皮肉です。
>>495で説明しています。
実際のところ元332が原因なのか元350なのか両方なのかについては、
わたしとしては両方にあると思います。50:50ではないですけどね。
ID:BHVNUNY60以外のどなたかで>>520を説明していただけませんか。
わたしは「大元の原因」にこだわった覚えはありません。
元350が神聖と呼ばれる原因についてのみ話しているのなら、
元332が何を書いているかは関係ないと思いますよ。
それはすなわち元350を叩きたいだけの書き込みだと言ってるのですが。
>>524
>実際に人に誤解を与えかねない記述不足の書き込みを始めたのはだれだ？ってこと。
その話は元350が悪いということでいいですよ。
自分としては元332も多少曖昧で読み手に任せている部分があったと思いますが、
元350の書込みが全ての原因である、という結論でいいです。
今はID:BHVNUNY60の書き込みについて教えていただけませんか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 16:04 ID:4vobaYzu0<> >>522
皮肉に対して正論を述べただけってことだよな？
>>自分が書いた文章の行間を読めないのが悪い
>という決め付けが気に入らないとかならすまなかったが、私にはそうとしか読めなかったんだ
だがこれは少々違うと思う。
ID:85KsojfD0が思うところは
「この俺様の文章でわからなかったらお得意の行間読んで理解しろよ馬鹿がｗｗｗｗｗｗ」
ってことだと思う。
ID:85KsojfD0は自分に文章力がないことを理解していない。
つまり自分が書いた文は人に伝わると思っている。
だから行間読んで理解しろって主張じゃないんだ、それは。
これで理解できないなら行間読んででも理解しろってことなんだと思うんだ。
伝わるかな・・・。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 16:05 ID:HSjs4DIv0<> >>526
話がかみ合ってないだけ。
ID:BHVNUNY60は、ID:85KsojfD0が神聖と呼ばれる原因について語り、
ID:jwIxV3gk0はスレが荒れた「原因」を語ってる。
と読んだんだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 16:11 ID:jwIxV3gk0<> >>528
ですよね。
>これはつまり、大元の原因（スレが荒れた「原因」）が誰であろうと関係なく、
>「元350の記述不足（ID:85KsojfD0が神聖と呼ばれる原因）についてだけ話そうぜ」という事ですよね。
これで合ってますよね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 16:13 ID:BHVNUNY60<> >>526
元332の記述と元350の記述不足に“関連性が無い”からこその「だから何？」なのだが
何で理解出来ない（>>495のような書き込みになる）のかが不思議で仕方ない。
>わたしは「大元の原因」にこだわった覚えはありません。
こだわっていないなら「元332」を何度も持ち出す理由を提示すべき。
「Aするつもりはない」とさえ書けば何を書いても「Aしたことにはならない」が成り立つと思い込んでやいませんか？
>>528
スレが荒れた原因も実際には「ID:85KsojfD0」に行きつく。
>>494にも違う形で書いたけど思考プロセスを理由つけて簡単にでも説明していれば
元357のようなレスを呼ぶことにはならなかっただろう？
ID:85KsojfD0はそれに対して無駄な煽りを行った。
「神聖」とスレ荒れは独立した事象ではなくて絡み合いつつ関連してる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 16:14 ID:t/FpsrQ20<> >>ID:jwIxV3gk0
332の記述不足と350の記述不足に直接的関連がないとの考えは
ID:jwIxV3gk0とID:BHVNUNY60で共通しているようだけど
>>486
>それを言ったらそもそも向こうの>>332が「どっちともとれる」書き方をしたのが原因じゃない？
>最も可能性の高い裏事情を読み手が想像して補完したからこそ行間読めと言ってたわけでしょ。
>壁ばかりだからポリン島で狩る事がほとんどない、というのをはっきり書けばよかったはず。
この部分でID:jwIxV3gk0が双方の記述不足に関連があると考えているとID:BHVNUNY60が思ってしまったようだな。
自分も>>512で言われるまでID:jwIxV3gk0が関連アリと考えていると思っていたから。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 16:17 ID:eT13uotn0<> >>ID:jwIxV3gk0
>>520を説明しようと思ったが、出来なかった。
あなたが最終的に何を言いたいのかが、ここまで
読んできていまいちはっきりしなかったからだ。
あなたが今、どういうスタンスで議論を行っているのか
聞かせてもらっていいかな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 16:21 ID:BHVNUNY60<> >>531
ちょっと違う。
実際には>>499以降で判断した。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 16:22 ID:lSRMVNn90<> これはいい伝言ゲーム <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 16:23 ID:rXkF7CPq0<> >>527
皮肉に正論を返したというか、>>480の矛盾が気になって書き込んだだけなんだ
上手く言葉にできなくて
>自分が書いた文章の行間を読めないのが悪い
と書いたんだが
>ID:85KsojfD0が思うところは
>「この俺様の文章でわからなかったらお得意の行間読んで理解しろよ馬鹿がｗｗｗｗｗｗ」
>ってことだと思う。
これが言いたかったんだ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 16:25 ID:HSjs4DIv0<> >>529
というか、
>>486の書き込みを
ID:85KsojfD0が神聖と呼ばれてしまったのは332の書き込みが原因
と読んでるんじゃね？
（紛らわしい書き込みをして突っ込んだら神聖呼ばわりされた、みたいな）
だから、
＞で、元332の書き方が原因だから何？
332の書き込みがきっかけで神聖様呼ばわりされたとして、それが何？
＞元350の記述不足とそれに何の関係が？
350の記述不足にみんな突っ込んでるのに、332が紛らわしいのに何の関係が？
と脳内保管。
>>530
＞スレが荒れた原因も実際には「ID:85KsojfD0」に行きつく。
それはID:jwIxV3gk0もとりあえず認めてるわけだからどうでもいい。
あの時点での両者の意見をまとめただけだし。
どっちに文章力が無いのか、
どっちに読解力が無いのかを良い始めるとまたおんなじ流れになるなｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 16:25 ID:jwIxV3gk0<> >>532
最初に書き込んだのは、
大元の原因には元332も含まれるんじゃないかという事と、
>>「お前らは俺に行間読めと言うくせに俺の行間は読んでくれないんだな」
>これって、俺の文章の行間を読めって意味にしか取れないんだが違う意味に取れるのか？
これは違うんじゃないかなという事です。
二つ目については大体結論でてると思うのでもう終わりです。
今は一つ目についてですが、大元の原因が誰かなんて関係ない、
というレスがありましたので（>>487）、
では元350が神聖と呼ばれる原因について話してるのですか？
という質問をしたら否定されたので困っているところです。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 16:51 ID:4vobaYzu0<> >>537
350だけが悪いんじゃないって言いたいのか？
それが悪いってことじゃなくてな。
そういうことでいいのかという確認だ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 16:52 ID:t/FpsrQ20<> >>487
>で、元332の書き方が原因だから何？
>元350の記述不足とそれに何の関係が？
>元332へ責任転嫁っておかしくね？
この内容からはいくら読んでも
>>537
>今は一つ目についてですが、大元の原因が誰かなんて関係ない、
>というレスがありましたので（>>487）、
このようには読めない
つまり
>>487では「原因が誰か関係ない」と言っているのではなく
はっきりと「350が原因で332は原因ではない」と言っている。
だからこそ
>>520
>>これはつまり、大元の原因が誰であろうと関係なく、
>>「元350の記述不足についてだけ話そうぜ」という事ですよね。
>これ以外の考え方になるのか教えていただきたいんですが。
この質問には違うという答えしか返ってこないのも当然。
>>529
>>これはつまり、大元の原因（スレが荒れた「原因」）が誰であろうと関係なく、
>>「元350の記述不足（ID:85KsojfD0が神聖と呼ばれる原因）についてだけ話そうぜ」という事ですよね。
>これで合ってますよね。
だからこれも当然違うはず。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 17:02 ID:jwIxV3gk0<> >>538
>自分としては元332も多少曖昧で読み手に任せている部分があったと思いますが、
>元350の書込みが全ての原因である、という結論でいいです。
>>524でこう書いてますとおり、全ての原因が元350にあるという結論でも構いません。
それを踏まえても、では元350が神聖と呼ばれる原因について話してるのですか？
という質問をしたら否定されたので、ID:BHVNUNY60の書き込みは
何を主張しているのか判らないので説明してくださいと言ってるのです。
>>539
それはつまりID:BHVNUNY60は、
>>これはつまり、大元の原因（スレが荒れた「原因」）が誰であろうと関係なく、
>>「元350の記述不足（ID:85KsojfD0が神聖と呼ばれる原因）についてだけ話そうぜ」
これは間違いで
>>これはつまり、大元の原因は元350に決まってるんだから、
>>「元350の記述不足（ID:85KsojfD0が神聖と呼ばれる原因）についてだけ話そうぜ」
と言っているという事ですか？
それこそ大元の原因にこだわってるのはID:BHVNUNY60だと思うんですけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 17:05 ID:HSjs4DIv0<> >>540
「大本の原因」と「原因」の二つがあると思うんだ。
「大本の原因」は話の元となった332
「原因」は350 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 17:06 ID:BHVNUNY60<> >>539
神聖と呼ばれる原因が記述不足だけでもないってのもあるが大体そんなとこ。
>>540
応酬の中で強調した方がいいからそうしただけで別にこだわってないから。
こっちの主張は最初から一貫して言ってるとおりだよ。
測って見たら風邪ひいたのか熱が38度越えてたんで病院行ってくる。
この書き込みを最後に今日はもう書き込まない、明日以降はわかんないけど。
jwIxV3gk0も他のみんなも体を大事にしろよ！ノシ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 17:09 ID:eT13uotn0<> >>ID:jwIxV3gk0
レスありがとう。合っているかはわからないが、
以下、わたしの見解。
>>大元の原因には元332も含まれるんじゃないか
正しいと思われる。
>>では元350が神聖と呼ばれる原因について話してるのですか
これも概ね正しいと思われる。
言い方は悪いが、ID:85KsojfD0を叩きたいがため、というのも
間違いではない。
上記の質問を投げかけているということは、あなたは、>>350は
書き方等がまずかったが、>>332の文章も疑問を生みかねないもの
であったのだから、その疑問点を指摘しただけの>>350を叩くのは
間違っている、と主張しているという解釈でよろしいか。
ところで、>>526では大元の原因には拘っていないとある。
そうなると、>>537における一つ目の主張自体、議論する必要性が
始めから無かったことにならないだろうか。
もちろん、わたしが解釈したあなたの主張も意味を成さなくなって
しまうし、他の人が>>350以降の話の展開でのみID:85KsojfD0を
語ったとしても、>>486の上段のように反論することは出来ないよ。 <>
（○口○*）さん<><>07/11/29 17:11 ID:AH1ro43i0<> >>540
何回言われれば分かる？
お前さんの主張は何か をはっきり書けっつってんだろ
原因が何か ということならそんなこと決まらないし
決める必要も意味もない <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 17:21 ID:HSjs4DIv0<> よし、解ったぞ
＞で、元332の書き方が原因だから何？
＞
＞元350の記述不足とそれに何の関係が？
＞
＞元332へ責任転嫁っておかしくね？
意訳：元332の書き方に問題があったとしてそれが何？
あったとしても350の記述不足には何も関係ないよな？
あくまでスレが荒れたのは350のせいなんだから。
こんな感じか。
これはつまり、大元の原因（スレが荒れた「原因」）は350なんだから、
332のせいにしないで「元350の記述不足についてだけ話そうぜ」という事だな！ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 17:21 ID:4vobaYzu0<> >>540
あーだからな。その出た結論であんたは何をしたかったんだ？
誰が悪いとかは別に個々思うところがあるんだから
人それぞれでいいじゃないか。
>>544で言っているが意味はないと思うぞ？
350だけが悪くないと主張していたんだとすれば
ID:BHVNUNY60の意味を考える意義もあるんだが・・。
今の段階のあんたがID:BHVNUNY60が何を主張しているか判ってどうする？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 17:30 ID:XTBnd7T00<> 真性様が自分の意地のために否定のための否定をしてるから、何言っても納得しねーって状況？
斜め読みしたからわからんけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 17:30 ID:jwIxV3gk0<> >>541
そのつもりで>>540を書き込んでいます。
>>543
>上記の質問を投げかけているということは、あなたは、>>350は
>書き方等がまずかったが、>>332の文章も疑問を生みかねないもの
>であったのだから、その疑問点を指摘しただけの>>350を叩くのは
>間違っている、と主張しているという解釈でよろしいか。
違います。
コピペになりますが下記のとおりです。
>自分としては元332も多少曖昧で読み手に任せている部分があったと思いますが、
>元350の書込みが全ての原因である、という結論でいいです。
>>524でこう書いてますとおり、全ての原因が元350にあるという結論でも構いません。
>ところで、>>526では大元の原因には拘っていないとある。
>そうなると、>>537における一つ目の主張自体、議論する必要性が
>始めから無かったことにならないだろうか。
原因は元332にもあるのではないかという意見を述べただけで、
大元の原因をはっきりさせてやる、という意図で書き込んでいません。
ですので元350が全ての原因だと言われるなら別にそれでいいですと返事しました。
その上で、ID:85KsojfD0の大元の原因なんて関係ないという発言について、
じゃあ何について話してるの？という質問をしてるのです。
ID:BHVNUNY60が単に元350が叩かれている理由について話してるのならば、
わたしは口を挟むつもりはありませんので確認の質問をしたのです。
>>544
勘違いしすぎ。
>>545
質問した理由は上で書いたとおりです。
>546
>>原因が何か ということならそんなこと決まらないし
>>決める必要も意味もない
>>>544で言っているが意味はないと思うぞ？
原因を決めようとしてるわけじゃない事はご理解いただけましたか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 17:32 ID:jwIxV3gk0<> 訂正
>>543
>その上で、ID:85KsojfD0の大元の原因なんて関係ないという発言について、
>その上で、ID:BHVNUNY60の大元の原因なんて関係ないという発言について、 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 17:38 ID:4vobaYzu0<> >>548
逆だ逆。
原因を決めようとしているなら論議の意味はあったって言ってるんだよ。
だがあんたはもうそれでいいですよって納得しちまってるんだろ？
ならID:BHVNUNY60が主張してたことを知ってどうするんだって聞いてるんだ。
原因探求するでもなしにID:BHVNUNY60の何に口を挟みたいっていうんだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 17:39 ID:lSRMVNn90<> 誰か
三行で
まとめて <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 17:44 ID:jwIxV3gk0<> >>550
質問した時点では大元の原因について議論するつもりでしたよ。
ですから、それについての議論ではないのなら口を挟まないので
確認の意味で質問したんですよ。
何度質問しても回答が返ってこないし、大本の原因はどっちだ議論に発展していたので
こちらが折れて、もういいですよと言ったのです。
質問の意図を理解してもらったところで本人が居ないなら回答もないし、
回答があっても今更意味ないんですけどね。
質問した時点での意図を説明しただけということにしておいてください。
もう回答は必要ないです。 <>
（○口○*）さん<><>07/11/29 17:47 ID:AH1ro43i0<> >>551
ID:jwIxV3gk0という
神聖が
あらわれた <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 17:48 ID:lSRMVNn90<> 把握
シャドーボクシングが好きな人か
変な人は一人？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 17:49 ID:4vobaYzu0<> >>552
>ですから、それについての議論ではないのなら口を挟まないので
>確認の意味で質問したんですよ。
何故これを素直に言わなかった？
さすがにこれを行間で読めと言われても厳しいと思うぞ・・
>回答があっても今更意味ないんですけどね。
まったくもってその通りだ。
あんたが折れた時点で回答に意味なんてないんだよ。
議論したいことを放り投げて違う論点に走っちゃ誰もわからなくなるだろうよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 17:50 ID:4vobaYzu0<> あー悪い
>>ですから、それについての議論ではないのなら口を挟まないので
>>確認の意味で質問したんですよ。
>何故これを素直に言わなかった？
>さすがにこれを行間で読めと言われても厳しいと思うぞ・・
これ脳内削除で・・orz
意味取り違えた。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 17:55 ID:jwIxV3gk0<> >>556
>>518で書いてるじゃないですか。
とログを検索して探し出したところへその仕打ちですかｗ
まあ、質問の意図は理解していただいたということにしておきます。
理解されなくても今更関係ないですけどね。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 18:32 ID:eT13uotn0<> >>ID:jwIxV3gk0
原因究明の必要性を感じているわけでもないのに、元332にも
原因があるのではないかという意見を述べる、というのは
話の展開としてはおかしくないだろうか。
これだとあなたのそのレスは単に茶々をいれたかっただけの
意味の無いものに見えてしまうのだが。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 18:39 ID:jwIxV3gk0<> >>558
申し訳ありませんが>>552以降のレスを全て読んで理解してください。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 18:59 ID:eT13uotn0<> >>559
もちろん目は通したつもり。
「原因は>>350ということでも構わない」と
発言したせいで、根本の主張がその時点でなくなり、
以降、あなたの明確な立ち位置が不明になっている。
よって>>532で、あなたに一度確認したのだが。
原因云々の話以降はID:BHVNUNY60が矛盾した事言ってるから
論破してやるか、くらいの気持ちで書いたの？
あと、「大元の原因議論」と「大元の原因はどっちだ議論」
の違いが分からない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 19:08 ID:Fw0WL9nF0<> まだやってたのかおまいら <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 19:18 ID:jwIxV3gk0<> >>560
>原因云々の話以降はID:BHVNUNY60が矛盾した事言ってるから
>論破してやるか、くらいの気持ちで書いたの？
ID:BHVNUNY60が何の話をしようとしていたのかが判らないから質問したのですけど。
わたしが折れて「元350が全て悪いということでいいです」と発言した時点で、
回答が戻ってきても原因についての議論を続けるつもりはありませんでしたが、
ID:BHVNUNY60が何を言いたかったのかという疑問が残っていたので質問したんですよ。
わたしが折れた時点で終わりなんだからもう訊くなよと言われるのなら、
その疑問の回答を得たいためにわたしが折れたのだから
最後まで確認したいという理由です。
元332も悪いんじゃないかというわたしの書き込みに対してそれは関係ないと言われたので、
ID:BHVNUNY60は大元の原因が誰にあるかを議論したいわけではないと判断しました。
ですので折れて譲って先に進めて、ID:BHVNUNY60が議論したい事を訊こうとしたのですよ。
ご理解いただけましたでしょうか。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 19:19 ID:jwIxV3gk0<> さすがにちょっと疲れたので休憩させてもらいますよ・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/29 19:29 ID:HSjs4DIv0<> >>562
「元332も悪いんじゃないかというわたしの書き込みに対して」＝「それは関係ない」
まぁ、ここが勘違いだったということで。
「元332も悪いんじゃないかというわたしの書き込みに対して」＝「そんな理論は関係ない」＝「元332は悪くない」
でFAってことで良いのかな？ <>
（○口○*）さん<><>07/11/29 23:16 ID:yCdSE19nO<> 日本語って難しいね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 03:17 ID:XZMi4W2e0<> こういうのが戦争の元になったりするから恐ろしい <>
（○口○*）さん<><>07/11/30 09:08 ID:18djkGw10<> >>562
＞ID:BHVNUNY60が何を言いたかったのか
ほんとに理解できないのか？
元350は記述不足だね たったこれだけなんだぞ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 09:20 ID:7ojg8x3R0<> >>567
ID:BHVNUNY60本人？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 10:29 ID:nOlyfozx0<> そんな事いったら、ID:jwIxV3gk0もID:RI0JYNoR0の自演臭いし、キリがない。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 11:11 ID:7ojg8x3R0<> 499 ：（○口○*）さん ：07/11/29 13:38 ID:jwIxV3gk0
>>496
えっとつまり元350の記述不足を叩きたいだけで、
原因が元332なのか元350なのかはどうでもいいってことなのかな？
一覧の流れの原因に関わらず、元350の書き方は神聖だ！と言いたいだけ？
それこそまさに で、だから何？ としか言えないんだけどｗ
500 ：（○口○*）さん ：07/11/29 13:41 ID:BHVNUNY60
>>499
漏れの今までの書き込み見てなんでそんな疑問が出てくるのか
そこに至る過程を後学のためにも是非知りたい。
「元350は記述不足だね」これだけなら>>499を否定する意味がわからん。
俺もID:BHVNUNY60がどういう理由で否定したのか知りたいから訊いてるんだよ。
本人以外が「ID:BHVNUNY60は〜こう思った」と言っても憶測に過ぎないだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 11:47 ID:U9bwG1bm0<> >一覧の流れの原因に関わらず、元350の書き方は神聖だ！と言いたいだけ？
について否定してるだけじゃねぇの？
記述不足だねって指摘してるだけだろ。
それをID:jwIxV3gk0が叩きたいからみたいに書くから悪いんじゃ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 12:18 ID:7ojg8x3R0<> >>571
そんなこと言ったらID:BHVNUNY60に
「どれだけ明後日の方向見てんだ」と言われるぞ。
その意見はおもいっきり否定されてるぜ。
519 ：（○口○*）さん ：07/11/29 15:29 ID:BHVNUNY60
>>518
>これはつまり、大元の原因が誰であろうと関係なく、
>「元350の記述不足についてだけ話そうぜ」という事ですよね。
おまえはなにをいっているんだ。
こっちの一連の書き込みを理解した上で自身のレスを最初から読んでみろよ…。
>>499がどれだけ明後日の方向見てるかもわからないの？ <>
（○口○*）さん<><>07/11/30 12:27 ID:18djkGw10<> 本日は ID:7ojg8x3R0 でお楽しみください <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 12:35 ID:7ojg8x3R0<> 自分の思い込みを完璧に否定されて悔しそうな顔が目に浮かぶんだがｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 12:52 ID:U9bwG1bm0<> 本人じゃないから真意がわからないためできるだけ自分が思ったことを
伝えやすいように考えて書いてるんだ。
だから時間がかかるのは簡便してくれ。
ID:BHVNUNY60が元350の書き方が悪かったと指摘。
これに対してID:jwIxV3gk0は元332も同じ理屈で悪いのではないかと指摘。
しかしここで前提が一つある。
スレ住人は元332の意図を理解できた。
しかし元350の意図は正しく理解できなかった。
その前提を踏まえた上でもう一度お互いの主張を考えてみる。
ID:BHVNUNY60は元350は記述不足であったのではないかという主張。
それに対してID:jwIxV3gk0は元332の書き方が悪かったために
元350がああいった誤解をしたと主張。
こういう流れだと俺は思ってる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 13:35 ID:7ojg8x3R0<> >>575
そこまでは合ってると思うけど、今問題になってるのはその後の話だろ。
そこまでを前提にして>>487 >>499 >>500 >>518 >>519の流れの意味がわからんのよ。
俺的流れ解釈まとめ
ID:BHVNUNY60：元350の記述不足についてどーのこーの
ID:jwIxV3gk0：元332にも原因がある
ID:BHVNUNY60：で、だから何？関係ないだろ
ID:jwIxV3gk0：じゃあ何を話してるんだ？元350を叩きたいだけか？
ID:BHVNUNY60：どこを読めばそうなるんだ
ID:jwIxV3gk0：元350の記述不足について話してるのか？
ID:BHVNUNY60：どこを読めばそうなるんだ
ID:jwIxV3gk0：お前は一体何が言いたいんだ ←今ココ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 13:44 ID:U9bwG1bm0<> ID:jwIxV3gk0：元350の記述不足について話してるのか？ ←ここが間違ってる
ID:BHVNUNY60：どこを読めばそうなるんだ
ID:jwIxV3gk0：お前は一体何が言いたいんだ ←今ココ
>>332の記述不足は350の理解不足には関連があったとしても記述不足に直接的な関連はない
これはつまり、大元の原因が誰であろうと関係なく、
「元350の記述不足についてだけ話そうぜ」という事ですよね。
だから>>499を書き込みました。
元350を叩きたいから書き込んでいるのあれば、
わたしも元350には悪い点があると思っているので口を挟む必要はないですからね。
>>572での引用には↑の下記3行がついてる。
それが間違っていると一番上で書いた部分だ。
つまりID:jwIxV3gk0は
「ID:BHVNUNY60が元350を叩きたいから元332にもミスがあることを認めない」
・・と、こう主張している。
しかしID:BHVNUNY60はただ記述不足があったことを指摘しているだけであり
叩きたいがためではないから否定している。
だから後も何もないと思うんだが・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 13:45 ID:U9bwG1bm0<> あーすまん・・引用部分がわかりにくくなった・・
5行目は>>572でお前さんが用いた>>518の引用だ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 14:35 ID:7ojg8x3R0<> 519 ：（○口○*）さん ：07/11/29 15:29 ID:BHVNUNY60
>>518
>これはつまり、大元の原因が誰であろうと関係なく、
>「元350の記述不足についてだけ話そうぜ」という事ですよね。
おまえはなにをいっているんだ。
こっちの一連の書き込みを理解した上で自身のレスを最初から読んでみろよ…。
>>499がどれだけ明後日の方向見てるかもわからないの？
>>577
＞つまりID:jwIxV3gk0は
＞「ID:BHVNUNY60が元350を叩きたいから元332にもミスがあることを認めない」
＞・・と、こう主張している。
そうじゃないだろ。
「ID:BHVNUNY60が元350を叩きたいから元332にもミスがあるかどうかは関係ない、ということか？」
と質問してるんだろ
＞しかしID:BHVNUNY60はただ記述不足があったことを指摘しているだけであり
＞叩きたいがためではないから否定している。
それなら「>>499がどれだけ明後日の方向見てるかもわからないの？」というほど違ってるか？
元350の記述不足にだけ触りたいんだな？という部分については正しくて、
その理由が、元350を叩きたくて叩いているわけではない、というだけの事だろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 14:44 ID:7ojg8x3R0<> 正直な感想を述べさせてもらうけどさ、
元350の口調が悪いのは俺も認めるし元350の書き込み自体もおかしいと思う。
だけどそれを叩いてるお前らも言いたい事が表現出来てないし読解力も低いぞ。
ズレた者同士でズレた議論続けてりゃ平行線どころか広がっていくに決まってる。
そして収拾つかなくなって無理矢理出す結論が「最初の原因はこいつだ」。
ID:BHVNUNY60が大元の原因は関係なしに元350の書き込みだけを批判するなら、
お前らも元350の書き込みを関係無しにその後の議論のズレの原因を考えてみろよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 15:08 ID:U9bwG1bm0<> えーっとな、一番最初に元350は元332に不明な点があったから質問したんだ。
元332が正しい書き方をしていれば元350は存在しなかった。
ここに因果的な関係はある。
しかし元350の書き方が悪かったという事実には元332は関係はない。
このズレは判るか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 15:10 ID:kTLcThhV0<> >>580
上段
>ズレた者同士でズレた議論続けてりゃ
お前もずれている可能性がある事は忘れるなよ。
別に「最初の原因はこいつだ」を結論付けた議論ではない。
下段
議論の始まったそもそもの原因が>>332にあろうが>>350にあろうが、
スレが荒れた原因は明らかに>>350以降の書き込みのせいだろう。
議論内容がずれていっているのは、ID:85KsojfD0の主張そのものが
少しずつ変化していったせい。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 15:15 ID:7ojg8x3R0<> >>581
それはどちらも事実だというだけでズレではないだろ。
事実というか、たぶんそうだろうという事だけどな。
ID:BHVNUNY60が大元の原因は関係なしに元350の書き込みだけを批判したかったのに
ID:jwIxV3gk0が大元の原因は元332にもあるんじゃないかと言った事がズレだ。
そのズレの原因は、
「ID:BHVNUNY60が大元の原因は関係なしに元350の書き込みだけを批判したかった」
ということがはっきりしていなかったため。
だからID:jwIxV3gk0がズレを修正するために
「ID:BHVNUNY60は大元の原因は関係なしに元350の書き込みだけを批判したかったのか？」
と質問したんだろ。
それに対してID:BHVNUNY60が
「どんだけ明後日の方向向いてんだ」と返した事もズレ。
その後はもうズレまくりだから書き出せない。
少なくとも上記のズレは理解出来るか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 15:23 ID:7ojg8x3R0<> >>582
少なくとも俺はID:U9bwG1bm0よりはズレてないと思ってる。
ズレてる点があるなら指摘してくれればいい。
＞議論内容がずれていっているのは、ID:85KsojfD0の主張そのものが
＞少しずつ変化していったせい。
元332の書き込みでは「壁育ちとボス場所の繋がりがはっきりしない」だろ。
繋がりがわからない、という書き方をしたのは元350のミスだが、
周りが後付けだ後付けだと騒いでただけで、主張は変わっていないだろう。
それと昨日のズレの件についても考えてみろよ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 15:26 ID:U9bwG1bm0<> ID:85KsojfD0とスレ主との議論内容はそもそも最初からズレている。
徐々にズレていったのではない。最初からズレてたんだ。
だからID:85KsojfD0の言いたかったことが理解されたところで
読解力のなさを叩いたのは早計だったという意見もでている。
あえて言うなら元350の質問の意図を誰一人として理解できなかったから。
・・その後は整理してるからちょっと待ってくれ('A｀) <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 15:36 ID:7ojg8x3R0<> >>585
元332と元350のズレについての意見はほとんど出尽くしてるだろうし
今更どっちが悪いだとか議論するつもりはないよ。
俺が言ってるのは昨日のID:BHVNUNY60とID:jwIxV3gk0の件な。
ID:BHVNUNY60の書き込みに対するID:jwIxV3gk0の意見がズレていた、
それ自体はどちらが悪いわけでもないと思う。
ID:BHVNUNY60が書き込む時に「これは大元の原因は全く関係ない話で」
と前置きするのもエスパー過ぎるからな。
大元の原因は全く関係ないつもりで書き込んだ事も問題ない。
だがその後にズレに気付いたID:jwIxV3gk0に
「これは大元の原因は全く関係ない話ですか？」
と質問された時に否定したズレの原因はID:BHVNUNY60にある。
とりあえずここまで。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 15:41 ID:kTLcThhV0<> >>584
失礼、主張、ではなく>>350に書いた内容の真意の
説明が変化していってる、だな。
昨日の議論のずれについては、正直どうでもいい気がするんだが。
>>580の上段で自分で結論付けてるじゃないか。
結論出してるんだから下段の内容はいらないし、言いたい奴には
言わせておけばいいだろう。ずれの原因を考えろ等と煽っている
時点で、他の奴らと大差ないぞ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 15:56 ID:7ojg8x3R0<> >>587
お前らも他人にとやかく言えるほど表現力と読解力を身に付けてるわけじゃない。
ズレの原因はお前らにもある、って事を言ってるんだよｗ
＞ずれの原因を考えろ等と煽っている時点で、他の奴らと大差ないぞ。
煽ってるわけじゃなくて事実と向き合えと言う事だよ。
「悪いのは元350だ、うんうん、はい終了」で終わらせたければここを見なければいい。
それで自己満足して終わればいいだろ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 16:04 ID:U9bwG1bm0<> あ、そうか、そういうことか。
483 ：（○口○*）さん ：07/11/29 12:13 ID:BHVNUNY60
>ポリン島で育成してないから壁だ、という繋がりがわからない。
この一文で済ませちゃうあたりが能力不足と言われる所以だな。
文章を短く簡略化すればするほど解釈の余地が増えるってのは文章を書く上での常識。
記述不足を 自分の意図した読まれ方しないのは相手の読解力が欠如してるから みたいに主張するのは…。
これがID:BHVNUNY60の最初の意見だ。
そしてこれは>>480の書き込みに起因した見解だ。
480 ：（○口○*）さん ：07/11/29 11:18 ID:rXkF7CPq0
結局ID:85KsojfD0は
行間？でもそんなの関係ねえ！って言ってるのに
>>447とかで周囲には自分が書いた文章の行間を読めないのが悪いって言うんだな
行間関係ないって言う人が行間読まないといけない文章書くのはどうなのよ
あと>>482に、かな。
つまりID:BHVNUNY60はID:85KsojfD0が行間読みしろと言ったことに対して文章の常識をあげている。
しかしそこに対してID:jwIxV3gk0はその理屈ならが元332も悪いんじゃないか？と主張。
ここでズレてたんじゃないか？
これなら>>499が明後日の方向ということになる。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 16:06 ID:U9bwG1bm0<> つまり俺も途中からしか読んでなくて誤認してたってことだな。
混乱させてすまなかった。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 16:07 ID:kTLcThhV0<> >>588
>ズレた者同士でズレた議論続けてりゃ平行線どころか
>広がっていくに決まってる。
これは、不毛な議論はやめようと言っているのかと好意的に
解釈したが、違ったんだな。
お前らもずれてるじゃん、と「言いたいだけ」なら頑張ってくれ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 16:11 ID:7ojg8x3R0<> >>591
＞お前らもずれてるじゃん、と「言いたいだけ」なら頑張ってくれ。
お前に読解力がないのははっきりしたよｗ
つまり自分に読解力があるかないかはどうでもいいと思ってるわけ？
それなら口を出さない方がいいぜ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 16:16 ID:Nrl1QXW30<> とりあえず最近の神聖様の傾向
・言葉足らずで行間よんでも誤解される
・自分の文章を理解されないのを自分の文章力のせいではなく、他者の読解力のせいにする
・その為、誤解されてもきちんと説明しない
・反論されるとすぐに煽りが入り、さらに真意が伝わりにくくなる。
そういう意味ではID:BHVNUNY60もその傾向がちらほらと見られるな。
まぁ、いくら自身があっても誤解されたら相手のせいにしないで自分の文章力を疑って再度丁寧に説明すれば、
無駄に荒れることも無い。
それだけのこと。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 16:18 ID:7ojg8x3R0<> >>588
ID:BHVNUNY60がそういうつもりだったんだろうなあ、
というのは想像つくんだが、そうすると>>519で
＞これはつまり、大元の原因が誰であろうと関係なく、
＞「元350の記述不足についてだけ話そうぜ」という事ですよね。
に対して
＞おまえはなにをいっているんだ。
＞こっちの一連の書き込みを理解した上で自身のレスを最初から読んでみろよ…。
＞>>499がどれだけ明後日の方向見てるかもわからないの？
こう返す意味がわからない、ってのが俺の最初からの疑問なのよ。
>>499の書き込みはズレているだろうと思われるが、
引用した２行は間違ってないだろ？
499 ：（○口○*）さん ：07/11/29 13:38 ID:jwIxV3gk0
>>496
えっとつまり元350の記述不足を叩きたいだけで、
原因が元332なのか元350なのかはどうでもいいってことなのかな？
一覧の流れの原因に関わらず、元350の書き方は神聖だ！と言いたいだけ？
それこそまさに で、だから何？ としか言えないんだけどｗ
519 ：（○口○*）さん ：07/11/29 15:29 ID:BHVNUNY60
>>518
>これはつまり、大元の原因が誰であろうと関係なく、
>「元350の記述不足についてだけ話そうぜ」という事ですよね。
おまえはなにをいっているんだ。
こっちの一連の書き込みを理解した上で自身のレスを最初から読んでみろよ…。
>>499がどれだけ明後日の方向見てるかもわからないの？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 16:32 ID:U9bwG1bm0<> 間違ってるだろ・・
大元の原因が元332にあったとしても元332は
「行間読んで理解しろよｗｗｗｗ」とは言っていない。
それどころか後からちゃんとこういうことだったと説明している。
しかし元350は「行間を読めと言わずに正しい文章を書け！」と言う割りに
難解な元350を書き記し、尚且つ「ワカラナイなら行間読めよｗｗｗｗ」と言っている。
元350がこの態度なのにその程度の文章しか書けないのか
ということについてID:BHVNUNY60は話しをしている。
そこに
「その理屈では元332が悪いのでは？」
とくれば明らかにズレた回答じゃないか・・。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 16:41 ID:7ojg8x3R0<> >>595
＞そこに
＞「その理屈では元332が悪いのでは？」
＞とくれば明らかにズレた回答じゃないか・・。
だからさ・・・そこはズレてたと言ったじゃないか・・・
つまりそれは
＞これはつまり、大元の原因が誰であろうと関係なく、
＞「元350の記述不足についてだけ話そうぜ」という事ですよね。
ということだろ・・・
それに対して
＞おまえはなにをいっているんだ。
＞こっちの一連の書き込みを理解した上で自身のレスを最初から読んでみろよ…。
と返した事もズレてんだよ・・・
だからズレが修正されずに迷走してんだろが・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 17:02 ID:U9bwG1bm0<> >だからさ・・・そこはズレてたと言ったじゃないか・・・
>つまりそれは
>＞これはつまり、大元の原因が誰であろうと関係なく、
>＞「元350の記述不足についてだけ話そうぜ」という事ですよね。
>ということだろ・・・
大分違うだろ・・・
＞「元350の記述不足についてだけ話そうぜ」という事ですよね。
は辛うじて合ってたとして
＞これはつまり、大元の原因が誰であろうと関係なく、
これは明らかに違うだろ。
そもそもID:BHVNUNY60は
元350が自分の記述不足をタナに上げて、周りが読解力がないという態度に基づいて
「お前も文章力ないよな」っていってるんだ。
いいか？そもそもID:jwIxV3gk0はID:BHVNUNY60の文章を書く心得を受けて
それなら元332にも問題があると主張を始めたんだ。
これが既に間違っている。
つまり"大元の原因"というのはID:jwIxV3gk0が勝手に作りあげたものであり、
（事実因果的には元332が原因であったとしても）
あの時点では誰も"原因"について語っていない。
元350の態度と言い分がメインだったはずだ。
それなのにID:jwIxV3gk0が"原因は何か"という問題にすり替えちまったんだろうが。
悪い、推敲するのがめんどくさくなってきた・・
判りづらくても簡便な・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 17:11 ID:7ojg8x3R0<> >>597
きみが長々と書いてるID:BHVNUNY60の考え、それこそが
（ID:jwIxV3gk0が勝手に作りあげた）大元の原因が誰であろうと関係なく、
元350の書き込みについてのみ話そうぜ
って事だろ・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 17:17 ID:U9bwG1bm0<> だから・・
ID:BHVNUNY60の主張しているものと
大元の原因ってのがそもそも結びつかないのに
ID:jwIxV3gk0が勝手に結びつけて>>499のような質問をするから
はぁ？って言われるんだろ・・・・・
それにID:BHVNUNY60の書き込みについて書いてるんじゃない。
元350があのような書き込みなのにその態度はどうなの？ってことで
話してるんだろうが・・・ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 17:20 ID:Nrl1QXW30<> ID:7ojg8x3R0、ID:U9bwG1bm0
お前さんたちどっちかが本人というのならともかく、本人でもなきゃ結論で無いよ
それで明日は自分たちの書き込みの内容の真意についてまた語り合うつもりかい？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 17:22 ID:FUsQq7np0<> >>597
>あの時点では誰も"原因"について語っていない。
>元350の態度と言い分がメインだったはずだ。
>それなのにID:jwIxV3gk0が"原因は何か"という問題にすり替えちまったんだろうが。
上記の前提で考えて見ると
>>483
>この一文で済ませちゃうあたりが能力不足と言われる所以だな。
>>後付けで語った事に意味はないと何度言えばわかるのやら･･･
>なんてこっちで言ってるけどその後のレスはまさに後付けだしな！
このID:BHVNUNY60の書き込みからは､350の文章や主張のおかしさは
「350の個人的な文章力や考え方に原因が有る(≒スレで言うところの神聖であるから)」
と主張したのだと類推できる｡
それに対して
>>486
>それを言ったらそもそも向こうの>>332が「どっちともとれる」書き方をしたのが原因じゃない？
このID:jwIxV3gk0の書き込みは
「ID:BHVNUNY60が>>483で主張した事の原因は332である」
ということを言っている訳で､それはつまり
「350の文章や主張のおかしさの原因は332の記述不足である」
とID:BHVNUNY60が理解してもおかしくない気はするな。
すでに当事者がいない以上不明だが｡ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 17:22 ID:U9bwG1bm0<> だって暇なんだ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 17:25 ID:Nrl1QXW30<> てか、お前さんたちの語ってる内容って昨日のうちに大体解明されてるよな…
>>564じゃだめなのか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 17:26 ID:7ojg8x3R0<> >>599
＞ID:BHVNUNY60の主張しているものと
＞大元の原因ってのがそもそも結びつかないのに
＞ID:jwIxV3gk0が勝手に結びつけて>>499のような質問をするから
＞はぁ？って言われるんだろ・・・・・
だからそこはズレてたと何度も言ってるだろが。
神聖のボケかお前は。
＞これはつまり、大元の原因が誰であろうと関係なく、
＞「元350の記述不足についてだけ話そうぜ」という事ですよね。
に対して
＞おまえはなにをいっているんだ。
と返した事について俺は言ってるんだよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/11/30 17:37 ID:U9bwG1bm0<> >大元の原因が誰であろうか関係なく
このくだりは
「他の悪い部分を無視しても元350の話だけをしたいのか」
ってとれるだろう？
そもそも誰も原因について話していないのにそういわれたら
「何言ってるんだ？」と言われないか？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/02 19:53 ID:PxMl/fiX0<> んー？ 要するに
＞「元350の記述不足についてだけ話そうぜ」という事ですよね。
に返したのではなく
＞大元の原因が誰であろうと関係なく
の部分に「何をいっているんだ」と返したってことか？
それなら納得できるんだけど。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/03 08:48 ID:xNljnTXU0<> ＞そもそも誰も原因について話していないのにそういわれたら
＞「何言ってるんだ？」と言われないか？
ID:BHVNUNY60 大元の原因ではなく元350の話だけした
ID:jwIxV3gk0 そうだと知らずに大元の原因について意見した
ID:BHVNUNY60 「原因なんて関係ねえだろ」
ID:jwIxV3gk0 「じゃあ大元の原因は関係なく元350の話だけするの？」
ID:BHVNUNY60 「お前は何をいっているんだ（AA略」
こういう流れなんだから「じゃあ原因は関係なく」というのは当然だろ。
行間以前に流れ読めよｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/03 09:04 ID:j/um4cSN0<> 流れなんて知らない。元スレは見たがこっちは半端にしか見てない。苦行過ぎる･･･
ただ350の問に誰も納得いくように答えてないんじゃ？と思った。
Q.ポリン島で育成してないから壁だ、という繋がりがわからない。
追放理由:チート厨死ね
（行間）↑決め付け（行間）
ポリン島のエンジェ、デビ、ゴスのおおまかな沸きポイント教えたら
そしたらバッチリ3種類居たようで
マスターが凸面鏡？と聞いて来たので違いますと答えたら
ファビョって追放
２年以上前から新キャラはポリン島育成してれば
自ずと沸きポイント判るだろう･･･
（行間）２年以上かけて沸きポイントわかるようになっただけで、
チート厨死ねって決め付けられたなら↓あてつけで決め付けてやる！（行間）
壁育成で育ったからわからないんだろうな（行間）言ってやった！（行間）
あとマスターへ
ノビから土星養殖して当たらない〜、だから(俺)さん気孔転移してって
なにを言ってやがるんだって言う愚痴
A.決め付けに対するあてつけだから繋がりなんか如何でもいい。
だって決め付け返しただけ！って読めた。
で85KsojfD0さんが皮肉とかジョークの理解が苦手なお堅い委員長みたいに思った。
本当に決め付けだったかはARHsBfmcOさんしか判らないし正解なんて知らない。
ただ繋がりとか如何でもいいから皮肉りたかったんじゃないか？なんてね。
85KsojfD0さんが納得すればそれが答えだけど、まあ、どうでもいいか･･･ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/03 09:36 ID:xNljnTXU0<> ＞（行間）２年以上かけて沸きポイントわかるようになっただけで、
＞チート厨死ねって決め付けられたなら↓あてつけで決め付けてやる！（行間）
この行間を元332を読んだだけで補完して、他のみんなも同じ事を補完出来るはず、
だからこれが正解だと言い切れるなんてぼくにはとってもまねできないとおもいましたまる <>
608<>sage<>07/12/03 11:23 ID:nL8VhD/L0<> ごめん正直万人にとって正解とか如何でもいいんだ個々人でそう感じる事が出来るかどうかだし
現に>609さんは変に（多分）思えたんだから、違う見方も有るってだけ。
それも有りかな？って思えたらAも有るBも有るって回答例が増えるだけでいいと思ってる。
ただ85KsojfD0にとっての答えがまだ無いならこんな考えも有るけど納得してみる？ってだけ。
否定されたらでしゃばってごめんよって謝るさ。
いや、謝っておく、>609さんと他にも同じ様に感じた人みんなに、でしゃばってごめん。
お呼びじゃないだろうしROMに戻ります。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/03 11:34 ID:fvQ0cwgM0<> >>610
いや、>>609は本件の序盤に延々と議論されてきた箇所でな。
300番台前後がその辺りだった気がする。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/03 11:58 ID:xNljnTXU0<> 318-479 元スレ332と元スレ350の書き方は正しいかどうかについて
480-566 元スレ350が↑の議論中に発言した「俺の行間は読まないんだな」について
567-607 ↑の議論でID:BHVNUNY60は何を主張したかったのかについて
こうしてみるとほんとどうでもいい流れになってる気がするｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/03 13:46 ID:iVsBH4mY0<> 議論専用な隔離スレだから議論してればなんでもいいんじゃね <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/03 17:17 ID:0sDeTzPv0<> これを元スレでやってたらスレ終わってるしなｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/03 17:20 ID:xNljnTXU0<> 隔離場所として使うならスレタイに神聖って入れない方がいいんだがな。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/03 20:10 ID:DG+cuhbc0<> IDやらアンカーやらでさっぱりだ
もう少し分かりやすく書いて欲しいんだが <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/03 21:42 ID:KXuGNk5X0<> >608さん→あれ？元スレ350の答えってもしかしてまだ出てない？
・・・まっいいか、書いてみよう。
>609さん→答えの押し付けってうざくねぇ？
>610→押し付けるつもりは無かったけどそう思ったんならごめん、ROMに戻る。
>611さん→いや、610さん（608さん？ID違うから別かな？）よ、
それに付いては散々話し合った後なんだ。300番台前後から読み返してみ？
>612さん→318-607まで元スレ350の答えに付いて誰も答えてないな。
こうしてみるとほんとどうでもいい流れになってる気がするｗ
>613さん→見てて面白ければ何でもいい。
>614さん→これ（608-610？）を元スレでやってたらスレ終わってるしなｗ
608からの流れだけど個人的な解釈だから保証しない。
607より↑の流れは612さんの解釈で流れがわかるんじゃないかな？
IDは誰が誰とか特定は自分でｶﾞﾝﾊﾞﾚ、把握は難しいと思うが・・・
ってとこだけど、少しは分かりやすかな？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/04 20:27 ID:xXkUHFqR0<> アコ・プリスレから誘導されてきますた
自分の考えではアコセットは「使い方次第で有用」です
これが理解できない人に全否定されたので少々噛み付いてしましました
今では反省しています
スレのみなさんごめんねー
あと問題の人物ですがこういったレスしてる時点で基本は出来てないと思います
> 587 ：(^ー^*)ノ〜さん ：07/12/04 17:07 ID:LxFk5wDO0
> >>586
> あほか・・・壁がなきゃどうするんだ
> お前の言ってるのは立ち回りでもなんでもない <>
618<>sage<>07/12/04 20:29 ID:xXkUHFqR0<> おっとID変わってますけどあちらの ID:6XYOe7F70 です <>
618<>sage<>07/12/04 21:08 ID:xXkUHFqR0<> アコセットが汎用か？特化か？とよく話題になりますが条件次第だと思います
アコ時代の低SP、狩り場、臨時でよく行く所（OD、GD、監獄など）を考えれば十分汎用で
プリになると狩り場のレベルが上がるのでアコセットではどこへでもという訳にはいかなくなり
自然と対悪魔・不死のME用特化装備という位置付けになります
もちろん支援プリでも狩り場を選べばその狩り場の特化装備となり得ますけどね
と言うか使えれば色々お得なセットなんですけどなんで全力で否定するんでしょうかねぇ <>
618<>sage<>07/12/04 22:35 ID:xXkUHFqR0<> アコ・プリにとっての汎用装備って何か？
おそらくHP、INT、DEXを増強してくれる装備では無いでしょうか
どこの狩り場にも特化してませんがしぶとく活躍できますね
あと多人数PTをよくするならSP対策装備も汎用と言えるかもしれません
ちょっと話題が逸れますがVプリで前衛するとか直接被弾するのならともかく
通常PTで行動する支援プリであれば属性服や3減盾に固執しなくても大丈夫でしょう
プリが被弾して耐え続けなければならない状況はかなり危機的状況で
その場合は属性服と3減盾を持ってても死ぬのが少し先になるだけでしょう <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/04 23:33 ID:lQBKBI4Y0<> MEステ完成レベルのソロにはほぼメリットはないのは確か
GD3でアコセットで5%に期待するなら立ち回り考えずに闇カリツDEX装備で回転上げたほうがいいのもステ次第
もともとアコセットって
ME：不死耐性のためだけ
支援：底上げ装備だから低レベル向け
であって、MEで狩りができるレベル＝アコセットの恩恵がほとんどないレベルなんだから
ニブルの微妙感とアコセットの微妙感は一致するし
支援でステや装備が足りない狩場はアコセットで強引に狩ることより狩場を変える事を考えるほうが早い
まったく装備のない人に何から勧めるかって言ったら
レイド、マタorベリッド、婆、3減で自分が行く狩場だと思うし
3減そろえる前にアコセットをそろえる状況もレアだろう
そう考えるとアコセットがあって特化のない狩場が減っていき、汎用性が相対的に落ちる
私はID2カンストのHiMEだけど、それでもSPがきついような人数の支援を任された時はアコセットで行く
逆に言うとそれぐらいしか現状出番がない
それでも汎用装備って何かって言われたら婆かアコセットの2択を狩場次第としか言いようがない
後、支援プリで耐え続ける状況云々で個人的意見
ピンチのときに飛ぶのも選択肢のうちなので「即死・致命傷回避」したほうがよい <>
618<>sage<>07/12/04 23:38 ID:xXkUHFqR0<> g675
あのな、正しいとか間違ってるとか言ってる訳じゃないぞ
そもそも正しいって誰が決めるんだ？
アコセットのメリット、デメリットを把握して使えば有用ってことを言ってる
GDなら闇JTは立ち回りで解消できる問題で回避方法も書いただろ
お前さんは闇服を使えばいいし、俺はアコセットで5%経験値を多く稼ぐ
それだけのことだ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/04 23:47 ID:WwFh8Tlv0<> もうお前が好きな装備ってだけじゃないかそれ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/04 23:54 ID:QMcogwCR0<> 俺は装備に手を抜ける狩場や、大人数PTではアコセット
それ以外では3減属性
有用かそうでないかは個人によって違うんだし、たまたまそう思わないやつがいただけだろ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/05 00:04 ID:riruVLG60<> アコセットは2ndプリ育成あるいは転生した時に持ってると一番活躍できる
資金に余裕があったら揃えてみるかー的な装備かもしれん
SPきついときはアコセットすごく有効だな
ポタ係のバイトの時は重宝してた
俺は素MEプリからD>I>V型HiMEになったんだがステ完成してからはアコセットばっかだな
何だかんだで5%って大きい
Hiプリの経験値考えたらバカに出来ないよ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/05 01:10 ID:0XbPJ1L70<> MEステ完成レベルのソロにはほぼメリットはないのは確か
GD3でアコセットで5%に期待するなら立ち回り考えずに闇カリツDEX装備で回転上げたほうがいいのもステ次第
<微妙装備は借りれる可能性が有るのがメリット・ただし微妙は微妙、闇カリツDEX装備が無いor貸せない時>
であって、MEで狩りができるレベル＝アコセットの恩恵がほとんどないレベルなんだから
ニブルの微妙感とアコセットの微妙感は一致するし
支援でステや装備が足りない狩場はアコセットで強引に狩ることより狩場を変える事を考えるほうが早い
<効率が出ないと言う現実、ただし遊びに行くという面で極端に不利な装備ではない。
ゲーム＝効率＝楽しみ、であるか、ゲーム＝気晴らし＝楽しみ、であるかが装備・否装備の差。>
まったく装備のない人に何から勧めるかって言ったら
レイド、マタorベリッド、婆、3減で自分が行く狩場だと思うし
3減そろえる前にアコセットをそろえる状況もレアだろう
<各鯖により入手難度（臨公等が有るか・無いか)・価格・流通量が違う為に絶対に無い訳でもない。
交換性の無い装備や3減盾を必要としない職を使ってきた人も居るし、
性能が微妙なカードセットは知り合いから安く売って貰える可能性も高い。>
そう考えるとアコセットがあって特化のない狩場が減っていき、汎用性が相対的に落ちる
<特化≒汎用、装備の付け替えが有る時点で汎用ではない。どこに行っても最低限の性能が有る物が汎用。
特化があれば出番が無くなるのも汎用の宿命では有るが汎用性が無くなる訳ではない。>
それでも汎用装備って何かって言われたら婆かアコセットの2択を狩場次第としか言いようがない
<婆は有効な場面が多く汎用性に富んでいると見れるが、反面苦手とする属性も有るので特化装備である。>
後、支援プリで耐え続ける状況云々で個人的意見
ピンチのときに飛ぶのも選択肢のうちなので「即死・致命傷回避」したほうがよい
<個々人のプレイスタイルや経験+判断力が係わる内容でもあり、選択肢の内であっても自身の危機回避を、
最良と取らない相手が存在して居る。選択した結果を不満に思わない・言わない・言われない、
のであれば、どれを選んだにしても自分で納得した上で耐えるなり、跳ぶなりした方がよい。
つまり、自身を含めたPTの人間性次第。>
>618も>622も間違った意見を言ってない。ただ考えの違いが有るので意見が交わらないだけに見える。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/05 01:45 ID:YXGoIjhG0<> 618は汎用を「HP、INT、DEXを増強してくれる装備」と定義してるが、
他の人は「よく使う装備」と考えてるから、そこでズレが生じてるんだろ。
正直、「HP、INT、DEXを増強してくれる装備」が良いという考えはずいぶん昔の考えかと。
MobスキルやATKがインフレしてる昨今では、たとえ被弾が少ない支援でも
一撃死を避けるために属性カットするのがセオリーだし、
ターゲットとのなるMobの関係上、闇鎧の使用頻度が高くなって
汎用と言われてるだけかと。あと入手コストを考えると尚更ね。 <>
622<>sage<>07/12/05 02:15 ID:R7cB4eG20<> >>627
ごめん、勘違いされてるみたいだけど私は向こうの525と648なんだ
アコセットはバランス装備＝中級レベル向け汎用装備と考えてる派
私は実装前に闇タラカリツだけでID2極支援でオーラ出してるし、
アコセットをHiME85ぐらいでそろえて90ぐらいまで使った後
サブの素MEの90で使ってる状態なんで、利点欠点は理解してるつもり
HiMEだと気分で装備を切り替える程度だが、その感覚で素プリをやると
支援、MEかかわらずINTもDEXも耐久力も根本的に足りない状態になるのでアコセットが非常にありがたい
ただ、向こうでステ装備完成前提で語られてる以上、
ステが足りない人向け汎用装備のアコセットは汎用として確保するのに微妙な装備となる
実際、私は詠唱が遅くなるの1点だけでHiMEソロでは使ってない
IDVフラットに近いハイプリが装備したときの不沈艦っぷりはかなりやばかったけど
頑なに「汎用」という言葉にこだわって否定するのも肯定するのもあれだからなんとなく突っ込んでみたかったんだorz
結局言いたい前半を無視されて、冗談半分で煽った後半だけレスが着いたけどね
あと、婆の弱点属性は聖と念 それらだけが出るところは思いつかない
敵の中で多い4属性に対して弱点を持たず、プリが戦うorプリが必要な強い敵に多い闇と不死に強く、
「状態異常防御鎧として優秀」なのが特徴
ただ4属性には弱点はなくても利点もないので、盾を持っていない＆
闇で防げる状態異常が気にならない＆アコセットあるならアコセットのほうが有利だけど。 <>
622<>sage<>07/12/05 02:35 ID:R7cB4eG20<> 追加
神聖様は「自分が納得行かない部分だけレスをする」と宣言してる
その上で、「汎用性があると考えるのはかまわんが俺の前でそれを言うな」と
自分の意見は絶対貫くが人の意見は否定する宣言をしている
同じ人種が2人いれば永久ループ確定
過密鯖でかなり初期から2極MEをやってる人の気がするな サイズ盾に手を出しそうなレベルの資産持ち
アユタヤ、ニブル、GDの3択なのに、その中1箇所でしか使えない、
特化装備なんて持ってて当たり前なのに、不死耐性以外デメリットが目立つのが汎用なんてありえない みたいな <>
627<>sage<>07/12/05 03:18 ID:xpiqxskN0<> ID変わってると思うけど627です。ルーターがポンコツで回線がプチプチ切れる。
なるほど、628さんの言うように汎用の定義がずれてる気がする。
調べたら、汎用→広くいろいろな方面に用いること。また，そのもの。「―機械」「―性」
だから、婆もアコセットもアコ系職の汎用装備だね。他職なんで闇鎧は特化の一つって考えてたよ。
どっちも汎用である以上、618が言ってる様に「使い方次第で有用」でいいと思える。
どちらがより汎用性が高いか低いか言い争っても、考え方やステ・狩場・仲間eteで結論が違うし、
どっちも持ってるのなら622や626のように有効に使える場面で使えばいいだけなんでは？ <>
627<>sage<>07/12/05 03:25 ID:xpiqxskN0<> ごめん、622さん更新してなかった。読んでからまたなんか書くかも。 <>
622<>sage<>07/12/05 04:26 ID:R7cB4eG20<> 間に合わなかったら＆入れ子になって申し訳ない
いろいろ書いてみたが長くなるだけなので割愛して要点だけ
MEプリの汎用と支援プリの汎用は違う
アコプリスレは基本は支援スレで、低レベルからオーラまで対応 当然評価もそういう視点
完成レベルのMEプリに限ればアコセットは経験値装備としての価値しかメリットとして出せないぐらいの微妙装備
闇服は全ME狩場対応の超汎用装備 MEなら&カリツがあればだけど
分かってても煽りあう議論好きが多いのは昔からの仕様 <>
627<>sage<>07/12/05 05:04 ID:xpiqxskN0<> 理解した！
神聖（LxFk5wDO0）さまが来てなくて煽られてヒートアップした普通の人が議論板に来て言い争ってる！
ついでに、神聖様の汎用定義は＜広く有用に使えること＞だけど、
辞典のに載ってる汎用は＜広くいろいろな方面に用いること＞で、
似てるけど前述と後述で指定される範囲全然違うｗ
広義での汎用定義では当然アコセットは汎用○なのに、
神聖様定義の汎用ではアコセットが汎用×になるｗ
判ったのは神聖様だけが独自の汎用定義を振りかざして正しいと思い込んでるって事ｗ
大変面白かったです。でもこれ、この後どうするの？ <>
627<>sage<>07/12/05 05:33 ID:t0VZ6nnr0<> あ、それと神聖様がこっちに来てる前提でこのスレしか見てなかった、
622さん色々勘違いしててごめんよ。神聖様ぽく無いから変だと思っては居たんだ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/05 10:47 ID:h9jW9lMp0<> 議論相手を神聖（真性のキチガイ）呼ばわりしてる時点で人間失格だと思います <>
627<>sage<>07/12/05 13:51 ID:6fbU1wiD0<> そうだね、本人前にしてたとしたら、そんなこと言ったらダメだね。
LxFk5wDO0は居ないけど、636さんの気分害したみたいで、ごめんよ。
言い訳になるけど、622さんが議論相手だったものだから、同じ対象に使う言葉を勢いで使ってしまった。
LxFk5wDO0がこっちに来る気が無いと言うのも「自分ら何してんの？」って気分で、使う気になったのに一役買ってるし、
神聖（真性のキチガイ）じゃ無くて、（何か変なのに主張を変えない人）＝神聖ぐらいに思ってるのも有るよ。
元々、からかう為の造語だし神聖＝真性のキチガイと言う酷い認識のが少ないと自分は思ってる。
精々、その様に見えなくも無い相手をからかって更にそれっぽい発言させるためのキーワードみたいな？
まあ、真面目に言葉の表面だけ見て判断する人も居るのは知ってるけど、
それさえ燃料として楽しんでしまう環境に居る訳だし気を付けてもね。真面目に不真面目でいいじゃない？
だけど、LxFk5wDO0を庇う気にはなれないから622さんの相手が(軽い意味での)神聖って主張を支持したいな。
まあ、穏便な方法で提案をしないで636さんが相手を人間失格(これも結構酷い言葉だねｗ)に思っても、
他人の考え方にまで認識の押し付けしないのなら一向に構わないって自分は思うよ。
広義が無い事はどこまで許容できてどこから相手を人間失格やら真性と判断するかは人それぞれだからね。
神聖の定義も広義は無いから、636さんは神聖＝真性で、自分は神聖＝困った人って認識の違い。それだけ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/05 14:05 ID:h9jW9lMp0<> 長文垂れ流し乙だが、
自分がどういうつもりで使おうとも受け取り方は相手次第だろ。
大阪人が「お前あほやな〜」というのは軽い意味だというのは
今では有名だが昔は本気で阿呆と言われたと思う人もいたわけだよ。
軽い気持ちで使おうがキチガイ呼ばわりしてるのは事実だし、
相手がどう受け取るか判らないんだから言い訳にもならんよ。 <>
627<>sage<>07/12/05 15:26 ID:6fbU1wiD0<> まあまあ、相手がどう思うか考えずに人間失格とか使っちゃうんだから、
五十歩百歩って、ことで仲良くしようやｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/05 15:31 ID:xzi5FLmF0<> >>636はそういうのを考えた上で言ってるんじゃないのかね
何故考えずに使ったと思ったのかが非常に気になるトコロだ <>
627<>sage<>07/12/05 15:48 ID:6fbU1wiD0<> ん〜、理解して言ったなら口が滑った感じより酷くね？
思った理由は、議論してたのは622さんとであってLxFk5wDO0じゃないのに「議論相手に」って言ってる所かな？
神聖発言に即反応しただけみたいな？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/05 16:14 ID:h9jW9lMp0<> 自分は人間失格だなと自覚して欲しくて>>636を書き込んだんだけど？
気付いたならそれで終わっとけばいいのにわざわざオマエモナと返す辺りが人間失格。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/05 16:27 ID:VryrneEp0<> 人間失格
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E9%96%93%E5%A4%B1%E6%A0%BC <>
627<>sage<>07/12/05 16:50 ID:6fbU1wiD0<> ほいほい、少なくとも御同類さまですな。さすがに不快感を感じる、って返しとくべきかな？
さすがに、議論相手を神聖なんて思わなんだよ。でも、一体誰が神聖なんだって疑問だったね。
で、自分の落ち度だけど637読んでからアコプリスレ行って来たよ。
で、LxFk5wDO0の発言を見たけど人によって本当に神聖に見えてもしゃあないよ。
そこでも、何人かに神聖って言われてるしね。
自分や622さんのLxFk5wDO0に対しての神聖発言は多少の根拠が有るよ、
それでも、発言を控えるのが大人の対応ってのはあるけど、
人間失格とまで言われるほどの事では無い、と思うが？根拠も的違いな所を指してるし。
まあ、口を滑らしたのはこっちだし、それが不快なのも了解した。
一度それに付いては謝ったけど、もう一度こっちが謝った方がいいんかな？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/05 17:00 ID:h9jW9lMp0<> コピペで勘弁な。
わざわざオマエモナと返す辺りが人間失格。 <>
627<>sage<>07/12/05 17:19 ID:6fbU1wiD0<> ちょっ、はや！
そんな食いつくなよｗ
LxFk5wDO0でも無いだろうしそんなに過剰反応するなよｗ
言わなくても同類だって判るって言っても、オマエモナって返すのが遊び心だろ？ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/05 17:21 ID:h9jW9lMp0<> 言わなくても同類、とか言わないと気がすまないんだなｗ
好きなだけ言うがいいぜ？黙ってきいててやるからよ。
でもお前は人間失格ｗ来世はうんちにな〜れ <>
627<>sage<>07/12/05 17:48 ID:6fbU1wiD0<> 2分って・・・そんな期待するなよ。逆に引くわｗ <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/05 18:00 ID:xVtumKQ20<> 議論じゃなくて子供の喧嘩はこっちでやっとくれ
http://enif.mmobbs.com/test/read.cgi/livero/1189869306/ <>
627<>sage<>07/12/05 18:05 ID:6fbU1wiD0<> 643さん、見て来たけど何か面白そうだね。興味なかったんだけどお奨めなら今度買ってみるよ。 <>
（○口○*）さん<>sage<>07/12/05 18:08 ID:kOOfubC40<> 本日のNGID ID:h9jW9lMp0 <>
627<>sage<>07/12/05 18:09 ID:6fbU1wiD0<> あ、雑談もダメだね。飽きたし食事の準備とか日常に戻ります。
649さん御免なさい。 <>